Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Основной парк боевых самолетов ВКС России составляют разработки еще Советского периода, или их дальнейшее, уже постсоветское развитие: Су-24, Су-27, Су-30, Су-34, Су-35, МиГ-29, МиГ-31.
Даже еще не поступивший в войска Су-57 (и почему-то ни у кого не вызвавший коммерческого интереса на недавнем "Dubai Airshow 2023") имеет советские "корни" - Су-47 "Беркут".

Полностью постсоветской разработкой можно условно считать МиГ-35 (изначально предназначавшийся на экспорт в Индию), да и то не забывая о его предшественнике МиГ-29. Конструкторская школа одна.

Про "стратегов" и "вертушки" даже и говорить нЕчего - все сплошь еще советские (кроме, разве что, Ка-52, да и тот - потомок "Черной акулы"). 

В гражданском авиастроении положение не лучше. Его попросту "убили" в угоду Западу еще в 90-е.

Почему так получилось и что помешало за три десятилетия после развала СССР в новых, уже более "прогрессивных и комфортных" (если верить нашим антисоветчикам) "капиталистических" условиях осуществить прорыв в области военного и гражданского авиастроения, памятуя о наших достижениях в этой отрасли (не говоря уже о космонавтике) во времена "отсталого и застойного" СССР? Мнения разнятся. 

ЦитатаУ нас не так давно случилось – и прошло совершенно незамеченным широкой общественностью – знаменательное событие: управляющая компания ОАК превзошла по численности МАП (Министерство авиационной промышленности) СССР – 1100 человек против примерно тысячи.

Фактически роль МАПа сейчас играют авиационные структуры «Ростеха» (там, в частности, зарабатывает на хлеб с маслом экс-министр обороны Сердюков). Ну, и правительственные учреждения к управлению отраслью руку прикладывают.

При этом задачи, которые решал МАП СССР, сейчас выполняет не только ОАК. Есть ещё «Вертолёты России», есть ОДК, есть КРЭТ, КТРВ, ОПК (наверняка я не всё вспомнил). 

Численность этих управляющих компаний традиционно не публикуется, их можно оценить разве что по занимаемым офисным площадям.

В общем и целом непосредственное руководство авиационной отраслью сейчас осуществляет вдвое-втрое больше – и это минимальная оценка – «эффективных менеджеров», нежели было советских чиновников. 

При этом количество занятых в авиапроме сократилось. По данным ОАК, на предприятиях компании сейчас трудятся ~90 тыс. человек. В советские времена только на территории РСФСР работали девять серийных самолётостроительных заводов, с численностью от 18-ти тыс. сотрудников, каждый. А ведь были ещё и "самолётные" КБ с их опытными производствами.

Уменьшился (в разы) и объём производства авиатехники. Про то, что ОАК стабильно убыточна, думаю, и говорить лишний раз не стоит.

Конечно, было бы соблазнительно разогнать эти команды «эффективных менеджеров» и вернуть компактный и справляющийся с руководством отраслью МАП. Однако будем реалистами: если Минавиапром и будет воссоздан, то в дополнение к нынешним корпорациям, а не на замену им. Бюрократия, будучи квазиорганизмом, не любит уходить с занимаемых позиций – из мягких кресел.

Алексей Захаров,
авиационный эксперт.

Цитата: rat1111 от 24.11.2023 18:53:30Не... В 1941 - Атлантическая хартия. 
Бреттон-Вуд был уже просто фиксацией деталей

Я именно про это, ведь  главное в Атлантической хартии - "свободное движение товаров" - отмена заградительных пошлин  в Британской империи на товары из США (т.е. проигрыш в той  самой торговой войне, в которой побеждала Британия) - это как Курская Битва между США и Британией. Ну а Бреттон-Вуд - это подписание капитуляции.

Цитата: rat1111 от 24.11.2023 19:23:561. Тут надо помнить, какой вес в КПСС имели партии национальных республик, в т.ч. КПУ. Уровень "понимания" тамошних бабаек можно оценить по нашим современным соседям
2. Централизованная плановая экономика с натуральным распределением имеет ограничение по масштабу - после какого то размера экономики она перестает работать.
3. Завершение этой реформы могло бы спасти СССР, но лишило бы власти Партию, особенно - нацбабаек. А они в Партии и были власть. Коммунистам это было не нужно, они и свернули реформу.
4. А что, при Сталине не так было? Абсолютно так, только проигравших расстреливали.
5. Это была принципиальная политика национально-государственного строительства.
6. Это у коммунистов нормальное явление.
7. Это особенности китайского менталитета и структуры общества.

1. А какой?
2. Централизованная плановая экономика дает возможность развиваться, а часто  и выжить, государству.  Другое дело что планируются главные отрасли народного хозяйства: тяжелая промышленность, передовые отрасли промышленности, оборонная, наука, образование, культура. Хрущев полез с планированием во все щели. Планирование в США можем зримо видеть на военной промышленности: никаких хозрасчетов, никакой самоокупаемости и прочей лабуды. 
3. Реформа завершилась так и как и задумывалась - развалом страны и промышленности.
4. Это если брать политику, а если брать экономику - то наказывали несправившихся: "взялся - сделай". Ефим Павлович Славский, отвечал на получение плутония, когда справился ("я его положил на руку, а он - теплый" - рассказывал на встрече) - пошел на повышение (создание водородной бомбы), потом стал  министром Средмаша. А не справился бы (сам согласившись возглавить работы по плутонию) - никакой карьеры, а может  и свободы не видать. Так же и у военных: Буденный или Гордов, перестали командовать фронтами, когда доказали свою немощь на этом уровне.
5. В то время так считали во многих странах: сирым и обиженным надо дать больше прав чем остальным. В США с 1968-го постепенно стали тоже проводить такую политику, по отношению  к неграм - демонстрации  и восстания постепенно сошли на нет, сейчас правда тоже хлебают отрыжку этой политики по-полной.
6. Это везде: власть добровольно никто не отдает. В СССР и Китае - власть принадлежала коммунистам, и отнять ее могли только они ("большинство" решило - и Хрущев стал пенсионером). На Западе власть у бенефициаров ФРС (50 семей) - у них тоже свои терки, но трупы на ковер обозрения не выбрасывают - деньги любят тишину.
7. Нет это особенность бюрократической государственной машины: кого  в колхоз, а кого из окна, стрельнут или под поезд, в лучшем случае оставят без дохода (но это только  ко всяким президентам и премьерам, правящих семей это не касается - там власть наследственная)

Цитата: AndreyK-AV от 24.11.2023 19:51:49На колени она была поставлена в 1947, когда пошло необратимое разрушение империи, а до этого делились только роли а капиталистической зоне.

К 1941-му Британия потеряла весь "золотой запас", заказывать оружие в США стало не на что. Поэтому начался раздербан Империи: эсминцы за базы, ленд-лиз за "свободное движение товаров" (отмена пошлин на американские товары - т.е. поражение в торговой войне, которую  в 30-е выигрывала Британия). Капитуляция в Бреттон-Вуде: доллар стал контролировать 100% мировой торговли (перед войной 20% - доллар, 80% - фунт). А уж 1947-й или 1960-й - это уже постепенное угасание смертельно раненного организма Империи. Имея возможность  контролировать мировые и "независимые" финансы, США не нуждались  в жестко-колониальном стиле правления - деньги решали все и везде (во всех странах).

Никита Михалков на Круглом столе Совета Федерации в четверг поднял очень правильные и своевременные вопросы:

Не получается вставить ссылку на Рутуб: https://rutube.ru/vi…2657/?r=wm

Цитата: rat1111 от 24.11.2023 19:23:56"Централизованная плановая экономика с натуральным распределением имеет ограничение по масштабу - после какого то размера экономики она перестает работать. Причем это ограничение фундаментальное.

А можно подробнее, или лучше ткните где прочитать.
Заранее благодарю.

Цитата: Мидгардянин от 25.11.2023 15:37:14А можно подробнее, или лучше ткните где прочитать.
Заранее благодарю.

Однозначно - "лучше, где прочитать": "Реформа, погубившая СССР"

А если коротко: “… величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти…” (В.И. Ленин. ПСС т. 36, с. 481.)

9 сентября 1962 г. «Правда» опубликовала статью харьковского профессора Евсея Григорьевича Либермана «План, прибыль, премия», в которой предлагались принципиально новые подходы к решению острых народнохозяйственных проблем, порожденных отходом троцкиста и волюнтариста Хрущова от Сталинской модели социализма.

Либерман предлагал сделать некоторые, достаточно осторожные, шаги в сторону превращения социалистических предприятий в относительно самостоятельных товаропроизводителей, тем самым подталкивая к прямому нарушению предостережения Ленина, сделанного Лениным еще в 1918 году.

Косыгин не сразу, но все-таки взял идеи Либермана за основу своего плана реформ советской экономики, чем в итоге и ускорил ее крах.

Цитата: Рина от 25.11.2023 13:57:44Никита Михалков на Круглом столе Совета Федерации в четверг поднял очень правильные и своевременные вопросы:

Не получается вставить ссылку на Рутуб: https://rutube.ru/vi…2657/?r=wm

Все он здесь правильно говорит... как и часто - в Бесогоне.
Только... аккуратно и недостаточно (!) жестко!  (Хотя уж, казалось бы, чего ему самому бояться - "памятник... кто его посадит?")
Но это - достаточно типичное явление. Смотрю немало разных политических токшоу... 
Более-менее наши определенно и резко высказываются о Западе. Или Украине.
А о внутренних делах - весьма аккуратненько. 
.
С одной стороны - оно понятно. У нас и сам ВВП высказывается обычно... мяконько так.)))
А с другой - почему бы не спросить прямо: "Ребят, вы понимаете, что вашим внукам будет жить негде?   Полагаете, что они съедут потом куда-нить в Европы... Штаты... Канаду? А вы понимаете, что они там никому не нужны?.. И будут, в принципе, изгоями? Особенно после той всемирной травли/прессинга, что организовал Запад сейчас..."
.
У меня такое чувство, что нет... не понимают оне! 
Тревоги нет в глазах... свидетельствующей, в том числе, и о востроте восприятия и ума.
Словно сонные бояре... истово верующие в свою неприкосновенность.
======
ЗЫ. У Гражданской войны был один несомненный плюс: она явно показала всякого рода руководителям, что они - элементарно смертны.
И что с ними никто церемониться не будет.
А сейчас...  нет этого экзистенциального ощущения.

Цитата: vova6857 от 25.11.2023 13:41:24К 1941-му Британия потеряла весь "золотой запас", заказывать оружие в США стало не на что. Поэтому начался раздербан Империи: эсминцы за базы, ленд-лиз за "свободное движение товаров" (отмена пошлин на американские товары - т.е. поражение в торговой войне, которую  в 30-е выигрывала Британия). Капитуляция в Бреттон-Вуде: доллар стал контролировать 100% мировой торговли (перед войной 20% - доллар, 80% - фунт). А уж 1947-й или 1960-й - это уже постепенное угасание смертельно раненного организма Империи. Имея возможность  контролировать мировые и "независимые" финансы, США не нуждались  в жестко-колониальном стиле правления - деньги решали все и везде (во всех странах).

Это слишком упрощенно. Пока у Британии в короне была "жемчужина" и были силы её сохранять вопрос "золотого запаса", вопрос времени, не зря же Британия вступила во ВМВ с много большим запасом "золотым запасом", чем в ПМВ.
А вот после окончания ВМВ сил у Британии как раз и не оказалось, это во время мировой войны армии доминионов = армии БИ, а по окончанию уже нет.  
И ещё вопрос воли и желания сохранить, у Эттли их не было, и в этом он отражал мнение общества, а Черчилль в оппозиции.
ПМСМ Черчилль планировал "Немыслимое" не только от ненависти к СССР, но и понимая что только войной, можно сохранить Британское содружество как ключевую силу в "Большой игре" и БИ как колониальную империю, и это было для него важнее жизни на земле.

Цитата: rat1111 от 25.11.2023 23:04:59... 

Цитата3. Реформа завершилась так и как и задумывалась - развалом страны и промышленности.

Реформа на первом же этапе дала "золотую пятилетку" с 50+% ростом промышленного производства. Причем, в отличие от первых пятилеток, результат которых был достигнут за счет нещадного ограбления и закабаления народа - за 8-ю пятилетке уровень жизни советских граждан резко вырос и, пожалуй, рубеж 70-х - это пик этого самого уровня жизни.
Но реформа была свернута и все покатилось вниз, к естественному концу.
.

Да не "резкий рост уровня жизни советских граждан" она дала, а рост прибылей предприятий при одновременном "замораживании", а то и вовсе сокращении реальных обьемов производства. Зарплаты в некоторых отраслях росли, а покупать на них было нЕчего. Предприятия искусственно повышали себестоимость продукции, не увеличивая ее выпуск, а теневая экономика росла, чтобы удовлетворить возросшую покупательскую способность граждан. Все "золото" восьмой пятилетки заключалось в денежном, а не в физическом измерении - выросли прибыли, а не реальное производство.

Реформу Либермана-Косыгина потому и свернули, что она с ростом прибылей (причем, не повсеместном, а только в некоторых отраслях) одновременно создавала товарный дефицит, отраслевое расслоение, рост цен.

Цитата: Киреев от 26.11.2023 06:45:33Да не "резкий рост уровня жизни советских граждан" она дала, а рост прибылей предприятий при одновременном "замораживании", а то и вовсе сокращении реальных обьемов производства. Зарплаты в некоторых отраслях росли, а покупать на них было нЕчего. Предприятия искусственно повышали себестоимость продукции, не увеличивая ее выпуск, а теневая экономика росла, чтобы удовлетворить возросшую покупательскую способность граждан. Все "золото" восьмой пятилетки заключалось в денежном, а не в физическом измерении - выросли прибыли, а не реальное производство.

Реформу Либермана-Косыгина потому и свернули, что она с ростом прибылей (причем, не повсеместном, а только в некоторых отраслях) одновременно создавала товарный дефицит, отраслевое расслоение, рост цен.

Что странно, что многие "экономисты" мылящие только экономическими категориями жизни человека, этого упорно не понимают, не желают понимать.
Какая то часть, вдруг, начинает уверять, что Сталинская экономика и экономика последующих периодов, если плановые, значит, одинаковые.
Что итересно

ЦитатаБудущий академик родился в 1908 г. в семье преподавателей казанского университета. Учился в МВТУ им. Баумана, посещал интересующие его лекции в МГУ. В 1930 г. электротехнический факультет, на котором обучался Котельников, преобразовался в Московский энергетический институт, его Котельников и закончил. После окончания института он работал в различных вузах и лабораториях. Во время войны заведовал лабораторией закрытого НИИ в Уфе, где занимался вопросами защищенных каналов связи, кодировки сообщений.
....
Примерно такие разработки упоминаются у Солженицына в его романе "В круге первом". Около сорока лет он заведовал кафедрой "Основы радиотехники", и был деканом радиотехнического факультета. В последствии стал директором института радиотехники и электроники АН СССР. Все студенты соответствующих специальностей до сих пор учатся по учебнику Котельникова "Теоретические основы радиотехники". Котельников также занимался проблемами радиоастрономии, радиофизическими исследованиями океанов, космическими исследованиями. Свою последнюю работу "Модельная квантовая механика", написанную уже в почти в 97 лет, он не успел опубликовать. Она вышла только в 2008 г. Скончался В. А. Котельников на 97-ом году жизни 11 февраля 2005 г. Он дважды герой социалистического труда, награжден множеством правительственных наград.
....
Формулировка теоремы Котельникова: Если аналоговый сигнал имеет финитный (ограниченной по ширине) спектр, то он может быть восстановлен однозначно и без потерь по своим дискретным отсчетам, взятым с частотой, строго большей удвоенной верхней частоты.
....
Физический смысл теоремы Теорему Котельникова простыми словами можно объяснить следующим образом. Если надо передать некий сигнал, то не обязательно передавать его целиком.
....
Помехоустойчивость
С помощью работы Котельникова была разработана теория потенциальной помехоустойчивости, которая определяет, какое максимальное количество помех может быть в канале связи, чтобы информация не была потеряна. Рассматривается вариант идеального приемника, который далек от реального. Но пути улучшения канала связи четко определены.
....

тут

ЦитатаТ.е. советская плановая экономика с ее частотой планирования раз в год могла обработать только процессы с периодом в годы.
Да, плановая экономика крайне эффективна для управления низкочастотными процессами.
...
как только структура экономики усложняется - она начинает буксовать. Более того, с высокочастотными процессами (например с/х или потребительский спрос) она работать в принципе не умеет.

То то все крупные Транснациональные корпорации без плана развиваются.
Обратная связь, сигналы для и в плановой экономике важны, но канал то не единственный, был.

О практическом применении двойной теоремы Котельникова в управлении предприятиями

Цитатадопустим из хулиганских соображений, Вы решили развить клиента и сделать его реально богаче и успешней. Как поступать в таком случае? А поступать в таком случае следует очень просто:

• Просмотрите процессы деятельности предприятия и отметьте точки коррекции-управления.
  


• В 80% случаев Вы убедитесь, что точки, в которых осуществляется, так сказать управление, сами по себе уже не позволяют ничего улучшить или исправить (смотри S-кривые), как правило, управляющие действия осуществляются уже постфактум. Зафиксируйте точки бесполезного (вредного) и отсутствующего (полезного) управления.
  


• Будьте оптимистом, это хорошо, что управляющие действия бесполезны, поскольку в 80% всех случаев они опираются на неадекватную исходную информацию и на неадекватно поставленные задачи - зафиксируйте источники информации и частоту ее поступления.
  


• Посмотрите на то, что у Вас получилось в целом, и удивитесь тому, что ЭТО еще работает!
  


• Определите в потоке деятельности места, где, ну совсем плохо. Одновременно не забывайте рассказывать клиенту байки про ограничения, узкие места и прочие системы сбалансированных показателей (помните, деньги Вам платят реально за байки).
  


• Знайте! На самом деле, клиента и так все устраивает! Если Вы покажете клиенту, что надо изменить, чтобы стало лучше, то менять он поленится, а Вас прогонит. Менять ничего нельзя! Поэтому (внимание, здесь самое важное!) просто подвиньте точки съема информации и точки управления в уместные места.
  


• Самое интересное, что даже при самом кривом исполнении, при самой приблизительной регулировке точек съема информации и точек управления, Вы получаете рост эффективности предприятия минимум на 20%. Ну а если Вам в удовольствие поработать, то эффект получается шестикратный. Почему шестикратный, сам точно не знаю, но так получается. Так, например, Костромская ГРЭС до вышеперечисленных мероприятий стоила примерно пол миллиарда долларов, а после того, как команда Господина В. Борисенко подрегулировала точки управления, за годик другой станция поднялась в цене в шесть раз.
  

там же

Цитата5. Результаты внедрения технологии управления эффективностью.

Мы не решаем за Вас Ваши задачи,
мы создаем такие условия,
чтобы задачи не могли быть не решены.

Новейшая технология управления эффективностью на основе системы сбалансированных показателей позволяет следующее.

• Четко сформулировать стратегию, и перевести ее в плоскость конкретных задач, увязать стратегические цели бизнеса с результатами деятельности каждого работника и правильно мотивировать персонал.
  


• Перевести цели, поставленные перед компанией, на количественные показатели, делая их ясными и понятными для каждого.
  


• Выявить процессы, которые имеют максимальное (положительное или отрицательное) воздействие на результат деятельности.
  


• Оперативно реагировать на изменение внешних сил.
  


• Оценить успешность запуска проекта на стадии его возникновения.
  


• Добиться требуемой степени прозрачности бизнеса - появляется мера, при помощи которой можно беспристрастно оценить бизнес и предсказать вероятные сценарии его развития.
  


• Сделать реализацию стратегии регулярной деятельностью всех подразделений, управляемой с помощью планирования, учета, контроля и анализа сбалансированных показателей, а также мотивации персонала на их достижение.
  


• Устранить конфликт и сделать более прозрачными и конструктивными отношения между собственниками и топ-менеджерами компании, подводя под них совместно разработанную и однозначно понимаемую систему измерений.
  


• Применить умение или способность достигать одних и тех же целей различными путями (ограничения накладываются лишь достаточностью/недостаточностью ресурсов).
  


• Увязать стратегические результаты и факторы их достижения, устанавливая и отслеживая причинно-следственные связи между ними.
  


• Расширить пространство управленческого учета, фокусировать учет на ограниченном наборе максимально информативных для стратегической оценки показателей.
  

Предприятие (любое) менее сложная система, чем весь социум. Изначально неправильно поставленная конечная цель - получение прибыли социумом будет вести к неправильным результатам. Предприятия нацелены только на прибыль. Социум нет. Прибыль предприятий и государства как социума - общества, одна из целей. Вопрос что считать прибылью общества? "Нарисованные" "бумажные фантики" или увеличение как количественного так и качественного его наполнения при сохранении возможности жизни человека (общества - государства, до определенного момента развития сознания основной массы людей в обществе, осознания, понимания смысла жизни) на какой либо территории. Экономисты "от капитализма" останавливаются на количестве "фантиков", как конечной цели жизни Человека, в государстве.
там же

Цитата1. Краткая информация о технологии управления эффективностью.
В современном мире, когда происходят стремительные изменения всей деловой жизни, любой собственник и акционер заинтересованы в стабильном развитии его компании в условиях рыночной экономики. Исходя из этих целей и задач, менеджмент компаний ориентирован на определенный результат, эффективность деятельности компании.
...

Эффективность = прибыль. У любого частного собственника и акционера.  Любым путем.   Развитие не обязательный результат. При отсутствии угроз существованию компании и регулярности получения личного дохода.
При общественной собственности эффективность не обязательно прибыль. И получение её любым путем не "приветствуется". Но развитие обязательно. Именно из за централизации управления. В которой один из показателей, показатель экономический показатель, показатель экономической эффективности, является сигналом к началу процесса развития данной компании.

"Директорский корпус" руководителей предприятий решал более сложные задачи, чем получение прибыли, в том числе и социальные, то бишь, государственные. Партийный канал, вместе с другими, для руководства, был дополнительным каналом информации для предотвращения "искажения сигнала". При сохранении возможности непосредственного влияния на руководителей, ради развития всего общества - государства. А не материального благосостояния отдельных персонажей и воплощения их личных фантазий, порой не подкрепленных общими возможностями государства - общества.  Именно от этого и хотели и отказались чистые "технари" - производственники, по своему мировоззрению. Которых в Сталинское время было не так уж и много. Искажения запущенные при Хрущеве, дали свои плоды. Кому то сознательности не хватило. Кто то, в последствии, пошел на поводу у  либеральных идей свободы человека. Кто то не смог противостоять некоторым деятелям культуры и прочей "гнилой интеллигенции", оторванным от экономики, но считающих свои личные потребности стоящими выше потребностей тех, кто давал им возможность осуществлять свою деятельность.

Цитата: Пасечник от 22.11.2023 19:28:17Дяденька, ХРЕНЬ ЗДЕСЬ НЕ НАДО ГНАТЬ !!! вам не о Сталине нужно рассуждать ,а играть в песочнице ...

ЦитатаМы публикуем материалы, которые, по идее, не могут просто не сдвинуть в сознании человека дурные установки типа "Сталин проспал нападение Германии, потому что расстрелял всех генералов и разведчиков, а сам верил Гитлеру".
Но у некоторых они настолько основательно укоренились, что не сдвигаются. Мы не будем тратить сейчас время свое и читателей, раскрывая причины данного феномена, а продолжим работу с нормальными людьми, которые могут иметь разные убеждения, но способны прочитать внимательно пару листов печатного текста и осознать содержание, а не просто увидеть отдельные знакомы слова.
Ниже цитаты из протоколов заседания ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА КРАСНОЙ АРМИИ за май 1941 года (это месяц до войны). В конце статьи ссылки на оригиналы оцифровки ЦАМО.
Изучив их, читатель легко поймет, что дело не в том, что Сталин "не велел" или "Сталин не хотел", а в том, что все делалось через одно место и спустя рукава, несмотря на все строгости того времени. Сталин же не был монархом, восточным тираном или кем-то в этом роде. Он был партийным лидером, который власть в своих руках сосредоточил как раз к лету 1941 года только - став председателем СНК (май 1941), а позже - народным комиссаром обороны, председателем ГКО (июль 1941) и возглавил Ставку Верховного Главнокомандования. И именно на этой концентрации власти удалось прийти к Победе.
/////
тут

В сознании какого человека не могут?

Цитата: Киреев от 25.11.2023 15:52:45Однозначно -.....

Вопрос был о том, что - "Централизованная плановая экономика с натуральным распределением имеет ограничение по масштабу"
А Вы о чем?

Цитата: Мидгардянин от 26.11.2023 15:33:12Вопрос был о том, что - "Централизованная плановая экономика с натуральным распределением имеет ограничение по масштабу"
А Вы о чем?

Я о фактической сути "реформы Косыгина-Либермана" и ее современных оценках, а свои антисоветские умозлоключения космического масштаба пусть комментирует сам автор.

Цитата: AndreyK-AV от 25.11.2023 17:15:001. Это слишком упрощенно.
2. Пока у Британии в короне была "жемчужина" и были силы её сохранять вопрос "золотого запаса", вопрос времени, не зря же Британия вступила во ВМВ с много большим запасом "золотым запасом", чем в ПМВ.
3. А вот после окончания ВМВ сил у Британии как раз и не оказалось, это во время мировой войны армии доминионов = армии БИ, а по окончанию уже нет.  
4. И ещё вопрос воли и желания сохранить, у Эттли их не было, и в этом он отражал мнение общества, а Черчилль в оппозиции.
5. Черчилль планировал "Немыслимое" не только от ненависти к СССР, но и понимая что только войной, можно сохранить Британское содружество как ключевую силу в "Большой игре" и БИ как колониальную империю, и это было для него важнее жизни на земле.

1. Главное противоречие современного империализма: противоречие между США и Британией  - И.В. Сталин (речь на съезде в 1930 году). Способы разрешения этого противоречия: торговая война, наконец - война.
Смотрим итог ВМВ: Сталин был прав - проигрыш Британии - главный результат этой войны. Все просто: промышленная империя США проглотила рынки           " империи над которой не заходит солнце".
2. Индия была "жемчужиной" и в ПМВ. А золотой запас Британии закончился, аккурат  к 1941 году - поэтому Рузвельт (с помощью Черчилля) мог делать  с Британией все что хотел.
3. Да потому и не оказалось, что у нее отобрали главное: эмиссионный центр.  Его, кстати, рассчитал  и создал Ньютон: денег можно выпустить, не боясь инфляции,  в четыре раза больше чем имеешь реальных ништяков.
4. Эту тлю-Этлю уже никто не спрашивал. Все для разрушения Британии уже сделал Черчилль.
5. Хех! Премьер, прос...ший империю, "кушать не мог", как хотел сохранить ту же Империю? Не смешите тапочки. " Черчилль - откровенный агент Америки" - Троцкий, статья в Правде 1927 года, по поводу активного проталкивания Черчиллем "золотого стандарта" фунта. Еще в 20-х Черчилль пытался отобрать  у фунта мировую эмиссионную функцию.

Цитата: rat1111 от 25.11.2023 23:04:591. Планирование - процесс дискретный, экономические же процессы можно считать непрерывными.

2. Так это еще Сталин сделал. Артели и колхозы были включены в централизованную систему планирования и фондирования, более того, они не имели права иметь в собственности средства производства - те же трактора, например.

3. Реформа на первом же этапе дала "золотую пятилетку" с 50+% ростом промышленного производства.

Причем, в отличие от первых пятилеток, результат которых был достигнут за счет нещадного ограбления и закабаления народа - за 8-ю пятилетке уровень жизни советских граждан резко вырос и, пожалуй, рубеж 70-х - это пик этого самого уровня жизни.
Но реформа была свернута и все покатилось вниз, к естественному концу.
.

1. Вспомнил, как принесли в 1985 году на подпись Славскому "план развития отрасли (Средмаша) на последующие 25 лет" - он правда выгнал "планировщиков":  "переделать, что бы я потом за вас не краснел". На тот момент ему было 87 лет.   так вот, разработками , по этому плану, мы пользуемся и будем пользоваться еще много-много лет. Это  и реакторы 3+, это и реакторы 4-го поколения (бридеры), это  и начало  разработки (продолжаются и сейчас) реакторов 5-го поколения (на расплаве солей). И Россатом - до сих пор на передовых позициях (портфель на 300 млрд. долларов заказов). Именно из-за планирования 87-ми летнего старичка, и, думаю, он не краснеет. А то что Вы называете "экономикой" - это распил бабла, это действительно непрерывный процесс.
2. При Сталине иметь трактора колхозы и артели не могли, по причине бедности. Поэтому и были созданы МТС - арендуй технику и не морочь голову с покупкой, ремонтом и обучением персонала. Кстати, "передовые фермерские хозяйства" - крупные с/х холдинги в Европе, сейчас делают то же самое: не имеют сельхозтехнику на все случаи жизни, а арендуют , в нужное время, трактора с плугами и сеялками, в нужное время, комбайны с авто , и т.д.
3. ??? Прирост 10% в год был  в ... 1951-1965. Правда с 1958 по 1965, прирост - 7,5% в год, 1966-1970 = 7% (сохранялась еще инерция развития), 1971-1975 = 4.5% в год (та самая реформа), 1976-1980 = 3,5%. Ну и так далее...
Ах да: "Наработки реформы 1965 года использовались при подготовке экономической реформы 1987—1988 годов, в том числе Закона «О государственном предприятии»", на сим можно  и завязать со словоблудием.

Цитата: vova6857 от 26.11.2023 21:53:09А то что Вы называете "экономикой" - это распил бабла, это действительно непрерывный процесс.

Т.е. когда вы покупаете себе поесть или ботинки - это "распил бабла"?
Интересно...
.

Цитата2. При Сталине иметь трактора колхозы и артели не могли, по причине бедности.

Нет. Это было запрещено. Средства производства могли быть в собственности только государственных предприятий.
.

ЦитатаПоэтому и были созданы МТС

Нет. МТС были госпредприятиями и могли иметь в собственности те же трактора. Колхозы - нет.
.

ЦитатаКстати, "передовые фермерские хозяйства" - крупные с/х холдинги в Европе, сейчас делают то же самое: не имеют сельхозтехнику на все случаи жизни, а арендуют , в нужное время, трактора с плугами и сеялками, в нужное время, комбайны с авто , и т.д.

А ничего, что в Европе с/х сезоны в несколько раз длиннее, чем в России?
.

Цитата3. ??? Прирост 10% в год был  в ... 1951-1965. Правда с 1958 по 1965, прирост - 7,5% в год, 1966-1970 = 7% (сохранялась еще инерция развития),

Прирост промпроизводства за восьмую пятилетку был 51%. Причем не с низкой базы, как во время первых пятилеток или четвертой и пятой.
Это факт. И не надо пытаться подменить тезис и передергивать
.

Цитата1971-1975 = 4.5% в год (та самая реформа),

Ну зачем же передергивать. 71 год - реформа пошла сворачиваться. Сразу - практически двукратное снижение темпов роста
.

ЦитатаАх да: "Наработки реформы 1965 года использовались при подготовке экономической реформы 1987—1988 годов, в том числе Закона «О государственном предприятии»", на сим можно  и завязать со словоблудием.

В 1987 было уже поздно. Смысл пить антибиотики если гангрена пошла уже

Цитата: alexandivanov от 26.11.2023 07:46:43Предприятие (любое) менее сложная система, чем весь социум. Изначально неправильно поставленная конечная цель - получение прибыли социумом будет вести к неправильным результатам. Предприятия нацелены только на прибыль. Социум нет. Прибыль предприятий и государства как социума - общества, одна из целей. Вопрос что считать прибылью общества? "Нарисованные" "бумажные фантики" или увеличение как количественного так и качественного его наполнения при сохранении возможности жизни человека (общества - государства, до определенного момента развития сознания основной массы людей в обществе, осознания, понимания смысла жизни) на какой либо территории. Экономисты "от капитализма" останавливаются на количестве "фантиков", как конечной цели жизни Человека, в государстве.

Не поняла, к сожалению, чей это текст...
Но текст изумительный. 
=======
В любом, даже вроде бы вполне стихийном обсуждении всегда интересно найти главную, стержневую проблему, вокруг которой так или иначе группируются различные мнения и взгляды, образуя противоположные и даже враждебные позиции...
Вот процитированное абсолютно точно характеризует то, что проявляется и в БПМ, и в других разделах форума. 
В том числе и здесь, в данной теме.
Антисоветчики - типичные "экономисты"... которые рассматривают и сталинский период, и историю СССР только под одним углом зрения - насколько прибылен был советский социум.
По большому счету, больше их ничего не интересует. Больше они ничего не способны видеть. 

Цитата: rat1111 от 26.11.2023 22:03:28Выше написал - теорема Котельникова.
Это фундаментальное ограничение.
Академик Глушков пытался решить эту проблему через создание АСУ экономики (т.е. резко повысить "частоту дискретизации"). Но даже на нынешнем технологическом уровне это утопия

Технократы, технократическими методами, 
не в состоянии решить социальные проблемы.
Теорема Котельникова, здесь, ни при чём.

Цитата: rat1111 от 26.11.2023 22:03:28Выше написал - теорема Котельникова.
Это фундаментальное ограничение.
Академик Глушков пытался решить эту проблему через создание АСУ экономики (т.е. резко повысить "частоту дискретизации"). Но даже на нынешнем технологическом уровне это утопия

"В огороде бузина, а в Киеве дядька"(с).

Кто, где и когда применил теорему Котельникова не в вопросах управления качеством, а именно в вопросах экономического планирования в СССР и вывел это ваше "фундаментальное ограничение", которое убедительно опровергается самим существованием СССР дохрущевского периода?

Глушков не только пытался, но и успешно решил проблему в рамках поставленной перед ним задачи. 

Цитата... в ходе одной из конференций, проводимой Львовским совнархозом, В. М. Глушков аргументируя преимущества использования автоматизированных систем управления предприятиями, получил предложение реализовать такой проект на Львовском телевизионном заводе. Помимо желания руководства завода внедрить проект на предприятии, предложение обуславливалось еще рядом важных факторов. Во-первых, предприятие специализировалось на выпуске теле- и радиовещательной аппаратуры (высокотехнологическое производство). Во-вторых, производство функционировало в режиме полного (замкнутого) цикла. Особенность предложенного проекта заключалась в создании типового продукта АСУ для машино- и приборостроительных предприятий, то есть уже изначально предполагалось, что в дальнейшем он будет использоваться в качестве базового для автоматизации подобных предприятий с массовым производством.

Работы по созданию АСУ «Львов» проходили с 1965 по 1967гг. В 1967 г. успешно было проведено внедрение первой очереди системы, а в 1969 г. сдана вторая очередь. Внедрением первой очереди решались задачи оперативного планирования и диспетчеризации производства, а также его материально-технического обеспечения. С введением второй очереди в эксплуатацию решалась задача автоматизирования учета и отчетности на предприятии, решались задачи технико-экономического планирования и прогнозирования. Технической базой для работы АСУ «Львов» послужили две модифицированные универсальные ЭВМ «Минск-22», дополнительно доукомплектованные различными блокам, что позволило использовать их в системном режиме, то есть решать задачи управления в реальном масштабе времени.

В результате внедрения на Львовском телевизионном заводе системы автоматизировано решение следующих задач:

управление производством, которое заключалось в использовании комплексного подхода к построению общей методики организации и планирования работы предприятия: организации функционирования по циклическому плану-графику. На практике применялись программы: расчет величины партии деталей и периодичность их запуска в производство, построение и корректировка календарных план-графиков работы цехов серийного производства; оперативное управление цехом массового производства; управление комплектовочно-заготовительным участком;
планирование материально-технического обеспечения производства, которое заключалось в создании календарного плана-графика обеспечения и локального регулирования обеспечением. На основе таких графиков формировались графики обеспечения производства. В системе создавались следующие программные продукты: планирование потребности материалов для цехов основного производства; отслеживание запасов на заводских складах; расчет на складах дефицита материалов, идущих на товарный выпуск.
учет, решение этой задачи сводилось к составлению отчетности, в частности снабженческо-сбытовой и финансовой деятельности. Для ее реализации использовались такие программы как движение товарно-материальных ценностей в производстве, расчетов с поставщиками завода, реализации готовой продукции и т.д.
Вслед за АСУ «Львов» начинаются работы над АСУ «Кунцево» для Кунцевского радиозавода. Эта система проектировалась для решения как можно большего количества задач в группе приборо- и машиностроительных отраслей промышленности. Задачи, поставленные перед разработчиками, требовали выполнения работ огромного объема. По сравнению с АСУ для Львовского телевизионного завода, проект «Кунцево» требовал большего количества ресурсов как человеческих, так и промышленных и считался более объемным по количеству операций, подлежащих автоматизации в рамках предприятия.

Изначально в качестве технической основы проекта рассматривалась ЭВМ второго поколения «Минск-22». Аванпроект, эскизный проект и техническое задание АСУ «Кунцево» было разработано именно под нее. Однако, в конце 1969 года по Постановлению Военно-промышленной комиссии этот проект переориентирован на ЭВМ «Минск-32», что привело к увеличению объемов работ над создаваемой системой.

АСУ «Кунцево» было призвано решать такие задачи, как управление производством, материально-техническое снабжение, учет, управление складом, управление поставками, управление персоналом и т.д. Особенностью системы являлось рассмотрение разработчиками ее подсистем в соответствии с организационной структурой предприятия. Главная проблема заключалась в том, что АСУ создавалась для предприятия как единой системы. Это в свою очередь требовало внесения постоянных изменений и корректировок. В дальнейшем реализация идеи создания в рамках системы подсистем по видам ресурсов и по уровням производства еще сильнее усложнило задачи проектирования. В результате проект АСУ «Кунцево» стал громоздким, трудным для восприятия и, что самое главное, для реализации. Для внедрения АСУ на профильных предприятиях потребовалась доработка документации, создание дополнительных подсистем с учетом специфики конкретного предприятия, что в свою очередь потребовало дополнительных ресурсов и вложений.

Для решения возникающих проблем были подготовлены предложения по классификации предприятий, разработке типовых подсистем. В результате создано около 600 АСУ для предприятий девяти оборонных министерств.

Трудно переоценить значение АСУ «Львов» и «Кунцево» для развития автоматизации управления. Внедрение на практике первых проектов показало, что это сложная задача, требующая определенного уровня не только ресурсов, соответствующего уровня производства электроники, систем связи, но и квалификации персонала. Одновременно с этим выявилась необходимость в проведении стандартизации и унификации в сфере разработки и внедрения АСУ.