Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Вадим Михайлов от 17.02.2013 12:45:15
Вряд ли...  :)

Японцы все равно атаковали бы Пирл-Харбор. И дело не в том, что они так не любили американцев, а в том, что так необходимые им ресурсы (месторождения полиметаллических руд на Филиппинах, нефти в Голландской Индии и Индокитае) находились под контролем англо-саксов. Что касается Владивостока и "вплоть до Урала" то там как раз с ресурсами было не густо, нефть-то в Сибири еще не найдена, а у японцев стратегические резервы были почти на нуле. Считается, что перед нападением на Пирл-Харбор нефти у японцев оставалось не более, чем на 4 месяца.

Дело не в ресурсах, а в договоре с Германией. Если бы Германия подверглась (или посчитала, что подверглась) нападению со стороны нашей страны, то Япония должна была напасть, просто по договору. Кстати на Северном Сахалине в 1940 году добывали более полумиллиона т. нефти. Так что был резон (учитывая близость территории к Японии) побороться и здесь.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:03:48
Для воссоздания фронта Ставке пришлось перебрасывать крупные силы из центра под Ленинград и на Донбасс. Оголяя фланги центральных фронтов.
Далее пока пехота разбирается с окруженными, немцы выводят из боя танковые группы, перебрасывают под Москву и бьют по ослабленных флангам Западного фронта. Получили Вяземский и Брянский котлы, свободная дорога на Москву.

а метания 2ТГр из ГА "Центр" в ГА "Юг" и обратно тоже были Бабароссой предусмотрены?

Цитата: avtochontny от 16.02.2013 23:36:49
Германия решает свою главную проблему - сырьевую.

Сырьевая проблема Германии высосана из пальца. Она у нее гораздо меньше, чем у многих европейских стран и у России (в смысле у Германии жемчуг мелкий, а у России суп жидкий). Если просто сравнить, например, немецкую и нашу солдатские фляжки, то по изготовлению этих, в сущности, одноразовых предметов, хорошо видно, что у Германии сырья — девать некуда.

То, чего ей нехватало (хлопок, каучук, зерно, лес и пр.), легче было получить торговлей (как она и делала). Но торговлей нельзя было получить территории и рабов. Вот здесь без войны никак не обойтись, поэтому, в полном соответствии с европейскими традициями, Германия пошла за этим на Восток.

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 17:41:42
Отличная фраза. Только при одном упущении. СССР поставлял фашистам почти всю необходимую номенклатуру стратегического сырья. При чём поставлял СССР так, что заклятые друзья англосаксы никак маршруты поставок не контролировали. И потом как СССР не был готов воевать в 1941-м, если СССР закончил войну, навязанную фашистами, разгромом этих самых фашистов в Берлине 9 мая 1945 года. Судя по Вашим словам СССР в 1941 году воевать немог и победить не мог, но воевал и победил. Это как так? Я драться не могу, сам слабый весом под 100 кг, ростом не обижен, питаюсь хорошо, тренируюсь, холодильник полон продуктов, но если меня ударят, то забью до самоубийства.
СССР в 1980 имел такую группировку в Европе, что против танковых армий минирование атомными зарядами инфраструктуры проводили. СССР в 1980-м был готов сокрушить всю европу, но почему-то этого не сделал. СССР был самым миролюбивым государством, которому не было оснований воевать с фашистами ни в 1941-м ни в 1943-м, зачем? Фашисты дают кредиты, поставляют оборудование, в замен получают сырьё. Бизнес абсолютно устраивавший обе страны. Реализация так сказать кошмара англосаксов. Так ведь неуёмный фюрер попёрся играть на 2-х досках и проиграл обоим партнёрам. При чем проиграл так что развалил страну, подвёл под смерть друга-дуче и сам самоубийство совершил. Фюрер красавец всё отлично происчитал. План "Барбаросса" - курите все, кончите как фюрер!

Вот уж не думал, что на просталинской ветке буду спорить с апологетом Резуна и защищать англосаксов
СССР не был готов в 1941-м ни к обороне, ни тем более к нападению. Новые укрепрайоны на границе (линия Молотова) не достроена, страя (линия Сталина) большей частью законсервирована. Срок достройки "линии Молотова" - лето 1942 года.
Идет активная реконструкция аэродромов. На время строительства самолеты сбиты в пока не затронутых ремонтом.
Армия в состоянии реорганизации, большая часть дивизий не укомплектована даже до штата мирного времени, создаются новые дивизии методом "почкования" или дооснащением полков в бригады, а бригад в дивизии.
Большая часть мехкорпусов на стадии развертывания. За исключением 8 мехкорпусов 1940-го года развертывания, остальные недоукомплектованы танками, личным составом, грузовиками, тракторами, радиостанциями, спецтехникой типа заправщиков.
Идет перевооружение. Пехота оснащается автоматическими винтовками. Срок перевооружения - 1942/1943 год.
Идет смена поколений в танках, авиации, ариллерии. Срок окончания - все тот же.

Ну не начинают войны в таком состоянии.

Затяни Гитлер с нападением, летом 1942 года врядли даже до Смоленска дошли бы.
Насчет миролюбия, как говорят американцы "Важны не намерения, а возможности". Намерения могут быстро поменяться.
Не мог фюрер оставить такую большую неподконтрольную силу у себя за спиной.

Немцев сбила та самая реорганизация. Посчитав количество номеров приграничных дивизий и сверившись с японцами пришли к выводу, что практически вся Красная Армия сосредоточена вдоль западных границ и на Дальнем Востоке.
Отсюда и план - окружить и разгромить приграничные армии и .... все. Дальше только отдельные очаги сопротивления и установление контроля над территорией.
Откуда им было знать что часто дивизии в западных округах представляли из себя только номер и управление штаба. А номеров дивизий в РККА не 245, а 315. в приграничных округах меньше половины численности РККА. И что в красной армии появился инструмент против их танковых клиньев - мехкорпуса. Несовершенный, недоделанный, но все же инструмент. Который первые 2 месяца худо-бедно сбивал их выпады.

Вот и погнались за легкой победой.

Цитата: Sergey-17 от 17.02.2013 23:26:26
Сырьевая проблема Германии высосана из пальца. Она у нее гораздо меньше, чем у многих европейских стран и у России (в смысле у Германии жемчуг мелкий, а у России суп жидкий). Если просто сравнить, например, немецкую и нашу солдатские фляжки, то по изготовлению этих, в сущности, одноразовых предметов, хорошо видно, что у Германии сырья — девать некуда.

То, чего ей нехватало (хлопок, каучук, зерно, лес и пр.), легче было получить торговлей (как она и делала). Но торговлей нельзя было получить территории и рабов. Вот здесь без войны никак не обойтись, поэтому, в полном соответствии с европейскими традициями, Германия пошла за этим на Восток.

Германии катастрофически не хватало нефти. На дорогостоящий синтетический бензин перешли не от хорошей жизни.
Также не хватало легирующий примесей для стали. Если железо они в более менее достаточных количествах везли из Швеции, а хром из Турции, то вот с марганцем и никелем беда.
При таких раскладах большой флот не построить. А без флота англосаксов не победить.
Единственная возможность - стратегическая авиация. Но тут снова проблема в ресурсах - недостаток алюминия.
Да и простого каучука для резины не хватало.

Для сравнения США в 1940-х был крупнейшим нефтедобытчиком, практически не был ограничен в собственных запасах, а чего не хватало, завозилось из Канады, Австралии или Латинской Америки. Англия снабжалась всем необходимым из колоний.

Так что сырьевая проблема в Германии таки была, и очень серьезная.
По сути в нее все и упиралось. Производственных мощностей и раб.силы было более чем достаточно.

Цитата: Алёша Попович от 17.02.2013 23:12:13
а метания 2ТГр из ГА "Центр" в ГА "Юг" и обратно тоже были Бабароссой предусмотрены?

Конечно. Ведь возражать против этого быть апологетом Резуна. Я вот являюсь апологетом Сталина и считаю, что СССР был к войне готов. И фашисты поэтому не смогли ничего сделать не за 5 месяцев, не за 25. Реальность такова, что товарищ Сталин на равных с товарищем Черчилем и товарищем Рузвельтом/Трумэном тихонечко поделили европу до китая и японии. И в этой реальности мы жили до 27 ноября 1991 года, а 15 февраля отмечаем День ВОЙНА-ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТА, в том числе ребят, из 1-й Гв ТА, 11 ТД (город Дрезден). Ну теперь давайте лечите меня об уственной неполноценности русских солдат, офицеров и генералов, которые без всяких тухачевских, дыбенко, фриновских и прочих магеров, бежали до Химок и Тулы. Конечно, ведь умные фашистские из кожи вон лезли, а тупоголовый фюрер проиграл всю войну и сдал Берлин.

Цитата: Алёша Попович от 17.02.2013 23:12:13
а метания 2ТГр из ГА "Центр" в ГА "Юг" и обратно тоже были Бабароссой предусмотрены?

Насколько помню 2-я ТГр как и 2-я полевая армия во время Киевской операции оставались в подчинении ГА "Центр".Да и метаться им особо далеко не пришлось. От Гомеля до Ромн чуть больше 300 км.

Поворот же войск от центрального направления на фланги был предусмотрен "Барбароссой".

Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.
И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.

Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
По окончании сражений южнее и север нее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.
На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Не ожидали немцы, что ударная группа для "удара серпом"словит удар 5-ти мехкорпусов и не сможет отсечь приграничные армии. А тем более тне ожидали такой наглости, как засевшая в Припятских болотах 5-я армия, которая будет наносить удары во фланги.
Пришлось обходить ее с севера и востока.

Но сам план Барбаросса не предусматривал захват Москвы как первоочередной цели и допускал передачу войск на другие направления.

О доле и структуре экспорта из СССР в Германию.

http://topwar.ru/404…-gody.html

СССР не был главным торговым партёром Германии. Так, в 1940 году поставки из Союза составили лишь 7,6% от общей суммы германского ввоза и 4,5% немецкого экспорта. В следующем, 1941 году, соответственно 6,3% и 6,6%. СССР занимал в импорте Рейха 5-е место, уступая Италии, Дании, Румынии, Голландии.


В Германию отправляли то, чем торговали ещё во времена средних веков – пух, перо, рыбьи пузыри, пушнину, щетину, лён, хлопок, осиновое дерево для спичек, кормовое зерно. Железную руду поставляли настолько низкообогащенную, что немцы постоянно жаловались на её качество. Некоторое количество нефтепродуктов, платина, никель, марганцевая руда, хромовая руда.

Продукция для Германии и наоборот из Германии шла вплоть до начала войны. Так, 22-го июня в Бресте перед рассветом в СССР прошел эшелон с немецкими станками, а из СССР с зерном.

Итог

Руководство СССР в торговле и техническом сотрудничестве с Германией действовало в интересах страны и народа. Москва смогла получить от Рейха максимум возможного, отдавая по минимуму. Германское оборудование и техника честно служили СССР все годы войны, да и после помогали восстанавливать страну. Советские специалисты получили доступ к передовым технологиям Запада и вполне его использовали.

Так. что не надо преувеличивать долю нашего экспорта для Германии.

Цитата: Алёша Попович от 17.02.2013 17:52:36
это зачет..
вы сделали мой день...
Судя по этому плану немчики не с реальной страной собирались воевать, а с какой-то сферической в вакууме..
"Сейчас не май, и мы не во Франции" (с)
до быстрого Гейнца очень медленно дошло, что он не во Франции

Планы немцев базировались на конкретных оценках


Как видно они не выявили структурные изменения в КА с весны 1940 года и ошиблись в общем количестве дивизий.
Кстати в 164 дивизии Приграничных округов попали 16 дивизий второго стратегического эшелона, разворачивавшихся вдоль Днепра, Двины и под Смоленском.
Когда танковые группы Гота и Гудериана после окружения основных сил Западного фронта широким фронтом пошли на Смоленск, Полоцк и Могилев, их там ждали недавно выгрузившиеся и продолжавшие выгружаться дивизии второго стратегического эшелона. Плюс контрудар 2-х мехкорпусов. Очень неприятный сюрприз был.
В итоге месяц боев у Смоленска, а после его окончания вместо разрозненных очагов сопротивления сплошной фронт.

Кстати Жуков с Тимошенко теребили Сталина с созданием этого воторого стратегического эшелона с апреля месяца. Получили добро только в мае. Эта задержка в месяц дорого обошлась. В бой дивизии внутренних округов вступали практически с эшелонов, часто без артиллерии (не подвезли еще).

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:03:48
При расходящихся ударах распыляются силы не только наступающих, но и обороняющихся. Построить сплошной фронт нормальной плотности в этом случае невозможно. Преимущество имеет тот, у кого выше подвижность. А по этому параметру Вермахт превосходил Красную Армию.
За счет этого она оперативно концентрировали войска на направлении главного удара.

Я в шоке. Вы какую академию какого Генштаба заканчивали? Гондураса (хотя нет там советские советники были и аборигенов такому научить не могли)? Расходящиеся направления не могут привести к окружениям и уничтожению окруженных в силу того, что направления наступления расходящиеся!!! Подвижность - преймущество в том случае, если она обеспечена тылами. Вторая мировая - это война тылов. Скорость передвижения войск определяется подвижностью тыловых подразделений в том числе и тех которые уничтожают окруженные части противника. Второй момент - подвижность это внезапность. Внезапность перехода из обороны в наступление. Подвижность - это концентрация. Концентрация требует сходящихся направлений движения тыловых подразделений.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:03:48
Вспомните август-сентябрь 1941-го. Под Смоленском наступление немцев остановлено, на юге немцы уперлись в Днепр, на севере в Лугу. Дело идет к позиционной войне.
Немцы в центре перешли к обороне, перебросили танковые группы и большие массы пехоты на фланги и прорвали фронт. Закончилось Киевским и Лужицким котлами, гигантскими брешами в обороне и быстрым продвижением немцев к Ленинграду и Харькову. Для воссоздания фронта Ставке пришлось перебрасывать крупные силы из центра под Ленинград и на Донбасс. Оголяя фланги центральных фронтов.
Далее пока пехота разбирается с окруженными, немцы выводят из боя танковые группы, перебрасывают под Москву и бьют по ослабленных флангам Западного фронта. Получили Вяземский и Брянский котлы, свободная дорога на Москву.
Далее судорожная переброска Ставкой с юга и севера резервов к Москве - следует Мелитопольский котел на юге и захват Ростова, захват Тихвина на севере.
На этом и базировалась "Барбаросса" - за счет оперативного сосредоточения сил вырывать большие силы путем их окружения или флангового обхода.

Круто. А мужики-то и не в курсе были, что "Барбаросса" предусмотрела затык под Смоленском, на Лужском рубеже и под Киевом. Вот уж "шустрый" Гейнц на изжогу исходил, убеждая фюрера наступать на Москву, не смотря на крупные фланговые группировки РККА. Как же фашисты же по Гальдеру в 14 дней кампанию в России выиграли. а тут сентябрь на дворе, а до Москвы  как оказалось дальше чем до Луны. Фашисты видимо думали, что Россия - это поленья или французы, которых окружили и всё противник наперегонки бежит сдаваться. В России всё по другому. В котлах люди воюют, самоотверженно, стойко. Это они держали 1.5 месяца крупные группировки противника, которые не шли дальше на восток, а сделав огромный прыжок остановились (это не моё, это Ульянов у Озерова слова Жукова произносит).
Классный всё-таки план "Барбаросса", оперативно все красавцы, идёт ноябрь, а стратегические цели не достигнуты. Оперативно всё красиво: Вязьма, блокирован Ленинград, взят Ростов, а линия Архангельск - Астрахань так же далеко как Великая Китайская стена. "Барбаросса" план забористый, но есть план круче "Операция "Тайфун". Оказывается зима не за горами, и тут 5-6 декабря 1941-го. Контрнаступление под Москвой, по всем правилам оперативного исскуства удары во флан и тыл. И фашисты откатываются осознавая, что план "Барабаросса" затуманил мозг. Хотя у некоторых прозрение было раньше. Не помню деятеля, который предложил фюреру заключать перемирие и валить из СССР ещё в ноябре 1941.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:03:48
Кроме военного был и экономический смысл. Почти вся военная промышленность СССР была сосредоточена под Лениградом и на восточной Украине.  Если вспомнить зиму 1941/1942-го, то основная проблема - нехватка танков, артиллерии и снарядов. Да и со стрелковым оружием уже напряг был. Несмотря на то, что многие предприятия удалось эвакуировать. Не задержись немцы на границе в июне-июле 1941-го, эвакуация предприятий была бы невозможной. Вот тогда к весне 1942-го реально пришлось бы лезть штыками на пулеметы.

Ваше мнение заслуживает особого уважения. Ведь фашисты к 6-му июля уже считали войну выиграной, А Вы тут им "на границе в июне-июле задержались". Ага перекур устроили. Или всё-таки по шее получили? А как же план "Барбаросса"? Или РККА держалась и билась, да без тылов, без связи, без надежды на жизнь.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:03:48
По плану "Барбаросса" предполагалось, что боль тупость шая часть Красной Армии сосредоточена вдоль границы. И стоит их окружить и разгромить - дальше танковые группы пойдут походным маршем, иногда преодолевая отдельные очаги сопротивления.
Немцы были в Смоленске 10 июля. Менее чем через 3 недели после начала войны. А это 600 км от границы и 400 км от Москвы. Т.е. 60% пути до Москвы за 19 дней. Пехотные дивизии дошли до Смоленска в конце июля, т.е месяц с небольшим.
Летом 1942-го 6-я армия Паулюса прошла от Воронежа до Сталинграда за 2 месяца пешком.
Что такого невероятного в выходе к линии Астрахань-Аргангельск за 4 месяца?

Вы сами себя слышите? Ах ну да у нас же план, "Барбаросса" называется. Мы можем однозначно утверждать, что цель Архангельск-Астрахань недостижима. Фюрер до этой линии просто не дошёл. Кто-то может говорить про погоду, кто-то про Русские просторы, кто-то про тупость самого фюрера и его генералов. Вообще если нападаешь на кого-то, то нужно объективно знать состояние противника и иметь соответствующий инструмент нападения. Иначе получается что Канарис не только на счёт КВ и Т-34 обманул, но ещё и про погоду и размеры СССР наврал. Хотя мне по душе другая фраза, приписываемая Фридриху 2-му: "Русских мало убить, их ещё нужно повалить.".

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:03:48
Войска СС к зиме были экипированы нормально. И вооружены штатными винтовками Маузера.
Уважаемый, не читайте Резуна и ее апологетку Латынину. При отсутствии других источников по теме это действует разрушающе на мозг.

Про СС Вам виднее, меня военные преступники не интересуют.
Про источники по теме, рекомендую Вам сравнить технические характеристики и количественный состав войск РККА на сайте РККА.РУ, очень познавательно. Ещё можно почитать Сандалова и Василевского. Жуков в первом выпуске "Воспоминаний и размышлений" довольно откровенно всё описывает.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 01:00:19
Я в шоке. Вы какую академию какого Генштаба заканчивали? Гондураса (хотя нет там советские советники были и аборигенов такому научить не могли)? Расходящиеся направления не могут привести к окружениям и уничтожению окруженных в силу того, что направления наступления расходящиеся!!!

Расходящимися они были в силу географии. И стратегии.
На юге немцы планировали повторить Арденны Ударом из Львовского выступа группа фон Клейста наступает сначала на восток, затем сворачивает полукругом на юг, выходит к Черному морю и отсекает 6, 12, 26, 9 и 18 советские  армии.
На севера группа Гепнера выходит к Нарве и прижимает к Балтийскому морю 8 и 11 армии.
Получается 2 направленных в разные стороны удара.
В центре 4-я и 9-я немецкие армии пехотными ударами отсекает загнанную в Белостокский выступ 10-ю советскую армию Голубева, а группы Гудериана и Гота соединяются у Минска окружают остальные силы ЗапОВО.
Далее пехота блокирует и перемалывает окруженных, а танковые группы форсированным маршем продвигаются вглубь страны, обходя укрепленные узлы сопротивления и оставляя их пехоте.
В принципе логичный план. Если бы не мехкорпуса под Дубно и Рассеняем, имел все шансы сработать. В центре сработало на 100%. Просто дальше укрепленным узлом оказались все Смоленские ворота и восточный берег Двины и Днепра.

При этом в дальнейшем даже расходящаяся пехота не мешала танковым группам сходиться за Киевом, Лугой, Вязьмой,  Брянском и Мелитополем.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 01:00:19 Подвижность - преймущество в том случае, если она обеспечена тылами. Вторая мировая - это война тылов. Скорость передвижения войск определяется подвижностью тыловых подразделений в том числе и тех которые уничтожают окруженные части противника. Второй момент - подвижность это внезапность. Внезапность перехода из обороны в наступление. Подвижность - это концентрация. Концентрация требует сходящихся направлений движения тыловых подразделений.

Для этих целей в СССР имелись железные дороги. А у немцев в армии вторжения 600 тыс грузовиков (больше чем весь тогдашний автопарк СССР), 800 тыс откормленных лошадей и приличный парк транспортных самолетов Ю-52 грузоподъемностью в 3 тонны.

И именно из-за боязни за тылы немцы боялись фланговых ударов КА, которые могли отсечь пути снабжения. Фланговые заслоны же требовали больших сил, которые в основной массе бездействовали бы. Что такое слабые фланговые заслоны немцы хорошо почувствовали под Сталинградом.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 01:00:19 Ваше мнение заслуживает особого уважения. Ведь фашисты к 6-му июля уже считали войну выиграной, А Вы тут им "на границе в июне-июле задержались". Ага перекур устроили. Или всё-таки по шее получили? А как же план "Барбаросса"? Или РККА держалась и билась, да без тылов, без связи, без надежды на жизнь.

Так немцы же считали что вот те армии с которыми они столкнулись у границы - это и есть вся Красная Армия. Плюс несколько парадных дивизий под Москвой и Ленинградом и дивизии на Дальнем Востоке, которые прибудут хорошо если через месяц, на закуску.
То, что Красная Армия будет упорно сражаться, тоже учитывалось в их планах. Хотя отдельные генералы и жаловались, что русские ведут себя нечестно и уклоняются от плена.
Но смелость смелостью, а есть объективная реальность. Через несколько дней боев в окружении заканчиваются боеприпасы для артиллерии, топливо для машин и танков, затем патроны для стрелкового оружия, потом еда и медикаменты для раненых, в кольце оказывается куча необученных плохо вооруженных тыловиков-кашеваров, водителей и штабистов. А без снарядов и патронов против танков, артиллерии и пулеметов много не навоюешь.

Кстати Гот писал после войны, что если бы знали реальную численность советских войск в Белоруссии, то и смысла не было в таких сложных операциях на окружение. Задействовали до фига войск, потратили кучу времени, а эффект был не впечатляющим. Немцы ожидали сопротивления гораздо большей группировки и рассчитывали на гораздо большую добычу.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 01:00:19 Про источники по теме, рекомендую Вам сравнить технические характеристики и количественный состав войск РККА на сайте РККА.РУ, очень познавательно. Ещё можно почитать Сандалова и Василевского. Жуков в первом выпуске "Воспоминаний и размышлений" довольно откровенно всё описывает.

Читал много по теме. В том числе и довоенные планы РККА. Их раньше не любили вспоминать. А зря. Там все причины неудач Красной Армии в 1941 году в явном виде. И просчеты руководства страны.

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
Расходящимися они были в силу географии. И стратегии.

Отлично. География объективная причина. Фашисты не знали эту объективную причину. Они видимо по глобусу воевали. В стратегии побеждают манёвром, скоростью передвижения и внезапностью. Россия слишком велика, что бы свести некоторые стратегические успехи вроде "Уманского", "Киевского" или "Белостокского" котла до разряда действий не выше оперативного значения. Что в общем то и подтверждается дальнейшими действиями, а именно изменение направления действий 2 и 3 ТГ с Московского на фланговые. А это упущенное время, то есть потеря стратегического качества при полном отсутствии количественного превосходства в силах и средствах..

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
На юге немцы планировали повторить Арденны Ударом из Львовского выступа группа фон Клейста наступает сначала на восток, затем сворачивает полукругом на юг, выходит к Черному морю и отсекает 6, 12, 26, 9 и 18 советские  армии.
На севера группа Гепнера выходит к Нарве и прижимает к Балтийскому морю 8 и 11 армии.
Получается 2 направленных в разные стороны удара.
В центре 4-я и 9-я немецкие армии пехотными ударами отсекает загнанную в Белостокский выступ 10-ю советскую армию Голубева, а группы Гудериана и Гота соединяются у Минска окружают остальные силы ЗапОВО.
Далее пехота блокирует и перемалывает окруженных, а танковые группы форсированным маршем продвигаются вглубь страны, обходя укрепленные узлы сопротивления и оставляя их пехоте.
В принципе логичный план. Если бы не мехкорпуса под Дубно и Рассеняем, имел все шансы сработать. В центре сработало на 100%. Просто дальше укрепленным узлом оказались все Смоленские ворота и восточный берег Двины и Днепра.

Ну что тут скажешь. Фашистам противник помешал. Надо же Зиновй Колобанов 22 танка нащёлкал. А ещё Лукин зараза под Шепетовкой организовал оборону. И в Бресте ещё сопротивление есть. А по тылам тысячи красноармейцев бродят под руководством генерала Кузнецова и не просто так бродят - воюют. А ещё комкор Петров Жлобин с Рогачёвым освободил. Не вижу логики в "логичном плане", который рассыпался уже в августе. Вы же сами про поворот ТГ написали, грамотно написали, доходчиво.

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
При этом в дальнейшем даже расходящаяся пехота не мешала танковым группам сходиться за Киевом, Лугой, Вязьмой,  Брянском и Мелитополем.

Толку то, от этих окружений. Одно дело если бы войска бросая технику и вооружение наперегонки бежали в плен, но это Россия, здесь люди за Родину бьются, а фашисты план курят. Что даёт пыжок на 250-300 км при наличии за спиной многотысячной группировки на огромном пространстве. Этот прыжок превращается в пшик. Пробивные возможности теряются. Внешний фронт увеличивается в силу географии, да ещё и внутренний фронт, который требует огромных сил и средств на уничтожение противника, на постановку заслонов, на резервы для этих заслонов в местах потенциального прорыва окружения. Ещё раз скажу, что для Бельгии и Франции 250-300 км - это стратегическое расстояние, то в России это оперативная глубина. В наших масштабах нужно мыслить иными категориями.

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
Для этих целей в СССР имелись железные дороги. А у немцев в армии вторжения 600 тыс грузовиков (больше чем весь тогдашний автопарк СССР), 800 тыс откормленных лошадей и приличный парк транспортных самолетов Ю-52 грузоподъемностью в 3 тонны.

А ничего что в СССР колея ЖД другого размера, что дорог с твёрдым покрытием с гулькин нос, что дороги в СССР в основном танкоопасные с подкидывающим эффектом, что расстояния могут превышать моторесурс машин подвижных соединений. Это не моё это все фашисты пишут, а ещё пишут об осенней распутице как о вселенском открытии и о зиме (опять про план "Барбаросса" забыл, фашисты же 30.11.1941 войну хотели закончить).

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
И именно из-за боязни за тылы немцы боялись фланговых ударов КА, которые могли отсечь пути снабжения. Фланговые заслоны же требовали больших сил, которые в основной массе бездействовали бы. Что такое слабые фланговые заслоны немцы хорошо почувствовали под Сталинградом.

Как мы уже под Сталинградом. А как план? Или уже откурили и прослезились. Фашисты же умные, всё просчитали, даже имеют устпех под Минском, только вот Дубно и Рассеняй (это Вы напмнили).

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
Так немцы же считали что вот те армии с которыми они столкнулись у границы - это и есть вся Красная Армия. Плюс несколько парадных дивизий под Москвой и Ленинградом и дивизии на Дальнем Востоке, которые прибудут хорошо если через месяц, на закуску.

Надо же фашисты считали. Видимо на пальцах считали, а ещё видимо слепые были и танков КВ и Т-34 не замечали. А ещё думали что за линией Архангельск-Астрахань живут полные унтерменши, а по улицам городов ходят медведи.

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
То, что Красная Армия будет упорно сражаться, тоже учитывалось в их планах. Хотя отдельные генералы и жаловались, что русские ведут себя нечестно и уклоняются от плена.
Но смелость смелостью, а есть объективная реальность. Через несколько дней боев в окружении заканчиваются боеприпасы для артиллерии, топливо для машин и танков, затем патроны для стрелкового оружия, потом еда и медикаменты для раненых, в кольце оказывается куча необученных плохо вооруженных тыловиков-кашеваров, водителей и штабистов. А без снарядов и патронов против танков, артиллерии и пулеметов много не навоюешь.

Конечно предполагали. Только проблема во времени и пространстве, а в итоге в недостижении стратегических целей. И дело даже не в количестве окружённых, а в невозможности дальнейшего продвижения на восток и необходимости держать огромные силы и средства для локализации окружённых. В том числе и необходимости держать крупные силы фронтовой авиации, что существенным образом сказывалось на наступающих частях. Это кстати Вы выразили в приведённой ниже фразе.

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
Кстати Гот писал после войны, что если бы знали реальную численность советских войск в Белоруссии, то и смысла не было в таких сложных операциях на окружение. Задействовали до фига войск, потратили кучу времени, а эффект был не впечатляющим. Немцы ожидали сопротивления гораздо большей группировки и рассчитывали на гораздо большую добычу.

Надо же как? Курим себе "барбароссу" и тут из дымки, то КВ-2 со 152 мм пушкой, то бешенные десантники, то река, которую из-за того, что топографию изучали по глобусу, на карту не нанесли. То есть Вы фактически подтверждаете всю авантюрность и самоубийственность фашистов?

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 02:36:07
Читал много по теме. В том числе и довоенные планы РККА. Их раньше не любили вспоминать. А зря. Там все причины неудач Красной Армии в 1941 году в явном виде. И просчеты руководства страны.

А чего же их не вспоминать. Планы, как планы. Реалии внесли свои коррективы. Никто ведь не корит Александра 1-го за Дрисский лагерь, разделение армии на несколько частей и т.п. Никто не кидает предъявы Кутузову за оставление Москвы. Все вспоминают с удовольствием Неверовского (под Красным) и Раевского (в Смоленске), Милорадовича и Багратиона. А ещё освобождённый Париж 1814, так же как и Берлин 1945.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 13:16:40
...
А чего же их не вспоминать. Планы, как планы. Реалии внесли свои коррективы. Никто ведь не корит Александра 1-го за Дрисский лагерь, разделение армии на несколько частей и т.п. Никто не кидает предъявы Кутузову за оставление Москвы. Все вспоминают с удовольствием Неверовского (под Красным) и Раевского (в Смоленске), Милорадовича и Багратиона. А ещё освобождённый Париж 1814, так же как и Берлин 1945.

Собственно если бы не план "Ост", и отношение немцев к пленным и мирному населению на оккупированной территории - то историки бы писали не о катастрофе 41 года, а о выдающейся стратегической оборонительной операции в духе Кутузова.

И еще от себя добавлю ИМХО "Барбаросса" - это одна большая авантюра.
Что бы обеспечить стратегическую внезапность пришлось начать войну на 2 фронта - никто в СССР, включая Сталина, вполне разумно не верил в то. что Гитлер нападет первым не закончив войны с Англией победой или перемирием. Зато вполне обосновано боялись именно провокации, потому что спровоцировав нападение на себя со стороны СССР - Гитлер имел бы полное право требовать от Японии вступления в войну - и тогда бы уже СССР пришлось бы воевать на 2 фронта. Это была 1-ая ошибка Гитлера.

Далее исходя из стратегических соображений Гитлер должен был сосредоточить усилия на Украине с целью разрушить промышленный потенциал и не допустить эвакуации предприятий за Урал. Правда именно на Украине его поэтому и ждали. Но тем не менее шансы у немцев дойти до Сталинграда в 41 были гораздо выше. чем в 42.  
Вместо этого сосредоточив усилия на разгроме армии и добившись в этом определенных успехов, стратегически Гитлер проиграл компанию 41 года - так как основной цели - ликвидации промышленного потенциала СССР он не достиг - а к войне на измор Германия готова не была, да и не имела необходимого потенциала.
Это была 2-ая ошибка Гитлера.

Ошибка Сталина в неправильной оценке личности Гитлера - он недооценил его склонность к авантюрам, которая вдобавок прогрессировала после удавшихся авантюр в Чехии, Польше и Франции.

Эта ошибка помноженная на план Ост и стоила нам многих миллионов жизней.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 13:16:40
Отлично. География объективная причина. Фашисты не знали эту объективную причину. Они видимо по глобусу воевали. В стратегии побеждают манёвром, скоростью передвижения и внезапностью. Россия слишком велика, что бы свести некоторые стратегические успехи вроде "Уманского", "Киевского" или "Белостокского" котла до разряда действий не выше оперативного значения. Что в общем то и подтверждается дальнейшими действиями, а именно изменение направления действий 2 и 3 ТГ с Московского на фланговые. А это упущенное время, то есть потеря стратегического качества при полном отсутствии количественного превосходства в силах и средствах.

Иногда читая какого-нибудь Резуна или Буровского создается ощущение, что территория СССР была равномерно натыкана солдатиками. И если бы немцы сконцентрировались в одном месте, им по пути попалось бы меньше солдатиков. А те которые не по пути сидели бы и жрали малину в кустах.

В реале практически все боеспособные войска сосредотачивались на узкой полосе фронта. И окружение вырывало большой кусок фронта, за которым практически не было войск. И пока стягивали резервы из других участков, противник мог продвинуться на сотни километров практически не встречая сопротивления.
Опять же отвод войск с других участков ослаблял их. А стягивание резервов с разных участков приводило к их вводу в бой частями.

Роль играла не территория, а численность боеспособной армии. Для обучения солдата и сколачивания подразделений требуется несколько месяцев. Да и численность населения была не беспредельной, раза в 2 больше, чем в Рейхе.
Киевский котел вывел из строя большую часть Юго-Западного фронта. 450 тыс безвозвратные потери за 2 недели. Белее-менее плотный фронт создали вместо сгинувшего только под Харьковом.
Вермахт превосходил численно КА в июне 1941 года. А из-за высоких потерь в котлах выровнять численность не получалось. Несмотря на ввод новых сил немцы превосходили по боевой численности Красную Армию вплоть до конца 1942-го.
А территория даже при тогдашнем уровне моторизации уже не проблема.

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 13:16:40Толку то, от этих окружений. Одно дело если бы войска бросая технику и вооружение наперегонки бежали в плен, но это Россия, здесь люди за Родину бьются, а фашисты план курят.

А что происходит в окружении с танком, когда у него кончается топливо и снаряды? А также с гаубицами и прочими артсистемами. Даже пулемет Максим после расхода патронов превращался в 60 кг балласта.
И что происходит с тяжелораненым в окружении?

Цитата: AK-74-1 от 18.02.2013 13:16:40 Что даёт пыжок на 250-300 км при наличии за спиной многотысячной группировки на огромном пространстве. Этот прыжок превращается в пшик.

Это прыжок приводит к захвату ключевых транспортных узлов, промышленных предприятий, потенциальных очагов сопротивления, срывает мобилизацию местных мужиков, которые в противном случае были бы призваны в КА, а вместо этого начинают горбатиться на Рейх.
Для парирования этого прыжка нужно снимать войска с и так зидкого фронта. перебрасывать редкие резервы или бросать в бой недоукомплектованные и надосформированные дивизии. Причем бросать как правило частями, и пока прибудут последние, от первых вступивших в бой остаются ошметки.

И вообще, мы по-моему пошли уже на третий круг. предлагаю сворачивать обсуждение Барбароссы

Цитата: avtochontny от 18.02.2013 17:27:35
Иногда читая какого-нибудь Резуна или Буровского создается ощущение, что территория СССР была равномерно натыкана солдатиками. И если бы немцы сконцентрировались в одном месте, им по пути попалось бы меньше солдатиков. А те которые не по пути сидели бы и жрали малину в кустах.

В реале практически все боеспособные войска сосредотачивались на узкой полосе фронта. И окружение вырывало большой кусок фронта, за которым практически не было войск. И пока стягивали резервы из других участков, противник мог продвинуться на сотни километров практически не встречая сопротивления.
Опять же отвод войск с других участков ослаблял их. А стягивание резервов с разных участков приводило к их вводу в бой частями.

Роль играла не территория, а численность боеспособной армии. Для обучения солдата и сколачивания подразделений требуется несколько месяцев. Да и численность населения была не беспредельной, раза в 2 больше, чем в Рейхе.
Киевский котел вывел из строя большую часть Юго-Западного фронта. 450 тыс безвозвратные потери за 2 недели. Белее-менее плотный фронт создали вместо сгинувшего только под Харьковом.
Вермахт превосходил численно КА в июне 1941 года. А из-за высоких потерь в котлах выровнять численность не получалось. Несмотря на ввод новых сил немцы превосходили по боевой численности Красную Армию вплоть до конца 1942-го.
А территория даже при тогдашнем уровне моторизации уже не проблема.
А что происходит в окружении с танком, когда у него кончается топливо и снаряды? А также с гаубицами и прочими артсистемами. Даже пулемет Максим после расхода патронов превращался в 60 кг балласта.
И что происходит с тяжелораненым в окружении?
Это прыжок приводит к захвату ключевых транспортных узлов, промышленных предприятий, потенциальных очагов сопротивления, срывает мобилизацию местных мужиков, которые в противном случае были бы призваны в КА, а вместо этого начинают горбатиться на Рейх.
Для парирования этого прыжка нужно снимать войска с и так зидкого фронта. перебрасывать редкие резервы или бросать в бой недоукомплектованные и надосформированные дивизии. Причем бросать как правило частями, и пока прибудут последние, от первых вступивших в бой остаются ошметки.

И вообще, мы по-моему пошли уже на третий круг. предлагаю сворачивать обсуждение Барбароссы

У Вас слишком эмоциональные посты. Мне тоже безмерно жаль Советских войнов и других граждан СССР перенёсших жестокие лишения и даже принявших смерть от фашистов. Но я с рациональной точки зрения доношу позицию о том, что СССР к войне был готов (без спекуляций и словоблудия), что доказано Знаменем Победы на поверженом рейхстаге. Товарищ Сталин и другие руководители СССР заслуживают глубокого уважения за создание непобедимой армии, подбор и выдвижение Советских военноначальников, масштабную индустриализацию и многие другие достижения. Вы же с каким-то остервенением защищаете фашистов. Эмоции не очень хороший советчик..

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:53:39
Германии катастрофически не хватало нефти. На дорогостоящий синтетический бензин перешли не от хорошей жизни.
Также не хватало легирующий примесей для стали. Если железо они в более менее достаточных количествах везли из Швеции, а хром из Турции, то вот с марганцем и никелем беда.
При таких раскладах большой флот не построить. А без флота англосаксов не победить.
Единственная возможность - стратегическая авиация. Но тут снова проблема в ресурсах - недостаток алюминия.
Да и простого каучука для резины не хватало.

Если у Германии возникла потребность в нефти, значит ее промышленность достигла уровня, при котором нефть не грязная жидкость, а необходимое сырье. А для такого развития промышленности у Германии хватало и своих ресурсов. Например в 1925 г. "бедная" сырьем Германия (в новых, естественно, границах) вырабатывала в квартал 2,5-3,5 млн т. стали, Англия 1,9 млн. т., Франция 1,9-2 млн. т. Сырья и полуфабрикатов Германия в том же году ввозила в квартал 9-10 млн. т. (из них около 1 млн. т. — лес), а вывозила 6-8 млн. т.

Вообще нехватка нефти для развитых стран — это такая заезженная и надоевшая пластинка. Желательно каких-нибудь цифр, ибо "катастрофически" — очень эмоционально, но мало информативно. И кстати интересно, из чего в Германии стали бы делать синтетический бензин, если б у нее не было избытка сырья — каменного угля, который девать было некуда.

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:53:39
Англия снабжалась всем необходимым из колоний.

Это с каких пор Норвегия стала английской колонией? А ведь именно оттуда Англия, Франция и США ввозили бокситы. Германия покупала бокситы в Швейцарии. А Россия, Финляндия, Норвегия, Португалия, откуда Англия ввозила лес — тоже английские колонии?

Цитата: avtochontny от 17.02.2013 23:53:39
Так что сырьевая проблема в Германии таки была, и очень серьезная.
По сути в нее все и упиралось. Производственных мощностей и раб.силы было более чем достаточно.

Пока это просто слова. Имеющиеся цифры по довоенной Германии сырьевой проблемы не показывают, кроме проблемы очень ограниченного рынка сбыта для немецкой промышленности.

Отцеубийство
У Галича в «Поэме о Сталине» есть грубое, но емкое определение сути исторического доклада Хрущева на XX съезде партии: «Оказался наш Отец не отцом, а сукою»
Информационно-психологическая война

Анна Кудинова  , 15 декабря 2012 г.
опубликовано в №4 от 14 ноября 2012 г.

                         
http://gazeta.eot.su/article/%D0%BE%D1%82%D1%86%D0%B5%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE


Итак, если враг, ведущий против вас информационно-психологическую войну, хочет освободить вас от любви (советско-коммунистического Эроса), он будет последовательно, одну за другой, снимать любовные чары. То есть вести вас по пути раз-очарования в том, чем вы были о-чарованы. И первый удар он нанесет по Отцу. То есть по Сталину.

Такой удар и был нанесен. Причем дважды – и оба раза с сокрушительными последствиями. Первая десталинизация началась на ХХ съезде. Вторая – в годы перестройки.
_____________________________________

Государство, созданное под руководством Сталина было "патерналистким"(от слова "патер"- отец) , это было иерархическое государство-семья. И удар по культовой фигуре Отца, по фигуре его создателя, олицетворяющего собой идею государства-семьи был воистину страшен... Нам урок . Идея не должна быть персонифицирована в реальной личности. Коллективитская Идея должна быть рассредоточена, отлита во всей общественной Культуре. О чем, собственно, и пытался сказать Богданов, говоря о необходимости "пересоздания", "нового синтеза" всей культуры общества.
Понять сущность "смыслов Сатурна" очень просто. Это всего лишь комплекс социопатий, свойственных господствующим классам, проникнутым установками и доминантами социального паразитизма. "Борьба за ограниченный ресурс" - ведь паразиты ничего не создают, а "приходят на готовенькое". Отсюда и "эдиповы" коллизии типа "отец-сын", и многое другое... Для них очень важно заразить своими комплексами всё общество, отбрасывая общество в дикую и жестокую архаику. Тогда они будут "играть на равных". "Разделяй и властвуй!". И тогда можно осуществить "круговое движение Истории" (как им кажется).
В деле "заражения" западного общества антисоциальными установками (в свое время) неоценимую услугу социопаразитам всех мастей оказал З. Фрейд, с его "новооткрытыми" "эдиповыми" и т.п. комплексами. Но он же и обратил внимание на феномен социопатии в современном обществе, в чем была некоторая опасность для "власть имущих". Поэтому они постарались использовать Фрейда именно как "заразу"...
В настоящее время значительная часть "сатурновых смыслов" находит выражение в культуре Постмодерна, с ее "гендерными проблемами", атакой на семью (в том числе ЮЮ), с ее разрушением всяких объединяющих людей социальных смыслов, с разрушением культурной преемственности. Так социально-психологическая, культурная и собственно социальная война сплетаются воедино. Так "вспахивается почва" для создания Нового Глобального Мирового Порядка. Воистину людоедского "порядка"...

Цитата: AK-74-1 от 17.02.2013 20:03:09
Уважаемый Вадим! Мы же живём в реальном мире, а не в мире предположений. Давайте исходить из правды жизни. Фашисты сами назначили день и час вторжения в СССР, поэтому сами виноваты в том. что товарищ Сталин назначил им день и час капитуляции в Берлине. Говорить о реальности за 1943 год я не берусь. Реальность же 22.06.1941 обернулась реальностью 9 мая 1945. Из этого лично у меня есть только один вывод фашисты договорились о нейтралитете англов и выполнили условия англов. Причин для войны у СССР не было не в 1941-м, не в 1943-м. У либероидной гейроппы причина напасть на Россию будет всегда. И имя этой причине наши природные богатства.

Мы-то может и живем в реальном мире, но здесь-то виртуальный. И собираемся мы здесь не только для обсуждения фактов, но и для высказывания предположений и личных мнений. Вот вы, например, считаете, что Гитлер и Черчилль (?!) договорились о нейтралитете. А факты показывают обратное. Немцы продолжали бомбить Англию вплоть до июля (и Лондон в котором жил Черчилль) не смотря на начало войны с СССР.

Потери гражданского населения Англии от немецких бомбардировок с июня 1940 года по июль 1941 года, когда прекратилось немецкое воздушное наступление на Англию, составили 146 777 человек, из них 60 595 человек убитыми. По всей Англии от фашистских бомб погибло 7736 детей, не достигших 16-летнего возраста. (Strength and Casualties of th'e Armed Forces and Auxiliary Services of the United Kingdom 1939 to 1945. London, 1946, p.9)

Цитата: Sergey-17 от 17.02.2013 23:08:53
Дело не в ресурсах, а в договоре с Германией. Если бы Германия подверглась (или посчитала, что подверглась) нападению со стороны нашей страны, то Япония должна была напасть, просто по договору. Кстати на Северном Сахалине в 1940 году добывали более полумиллиона т. нефти. Так что был резон (учитывая близость территории к Японии) побороться и здесь.

Договор понятие относительное, исполняется и нарушается по желанию. Помнится был франко-русский союзный договор 1891 и что, разве Франция объявила войну Японии в 1904 году?
Что касается сахалинской нефти, то

14 декабря 1925 в Москве был подписан Концессионный договор между Правительством СССР и обществом "Кита Сагарен Секию Кигио Кумиай" (Япония). По Договору Концессионер получил право на разработку восьми месторождений - "Оха", "Эхаби", "Пильтун", "Нутово", "Чайво", "Ныйво", "Уйглекуты" и "Катангли". Все месторождения были разбиты на квадраты, которые распределялись между Концессионером и Правительством СССР в шахматном порядке. Общая площадь концессионных участков составила 4807,12 десятин или 5252 га. Срок Договора устанавливался 45 лет, а не 99, как добивалась японская сторона (фактически Концессионный договор прекратил свое существование 31 марта 1944 г.).  

Так что японцам не было никакого смысла воевать за СВОЮ нефть.

Цитата: Вадим Михайлов от 19.02.2013 21:16:24
Договор понятие относительное, исполняется и нарушается по желанию. Помнится был франко-русский союзный договор 1891 и что, разве Франция объявила войну Японии в 1904 году?

Даже сейчас ответить уверенно, как себя повела бы Япония невозможно. Уверен, что в 1941 году наши исходили из худшего варианта.

Цитата: Вадим Михайлов от 19.02.2013 21:16:24
Что касается сахалинской нефти, то

14 декабря 1925 в Москве был подписан Концессионный договор между Правительством СССР и обществом "Кита Сагарен Секию Кигио Кумиай" (Япония). По Договору Концессионер получил право на разработку восьми месторождений - "Оха", "Эхаби", "Пильтун", "Нутово", "Чайво", "Ныйво", "Уйглекуты" и "Катангли". Все месторождения были разбиты на квадраты, которые распределялись между Концессионером и Правительством СССР в шахматном порядке. Общая площадь концессионных участков составила 4807,12 десятин или 5252 га. Срок Договора устанавливался 45 лет, а не 99, как добивалась японская сторона (фактически Концессионный договор прекратил свое существование 31 марта 1944 г.).  

Так что японцам не было никакого смысла воевать за СВОЮ нефть.

О том, чья там была нефть лучше всего, как обычно, говорят цифры. В 1940 году:

СССР добыл на Сахалине 505089 тонн нефти.
Концессионеры добыли на Сахалине 43700 тонн нефти.

Причем за 5 лет добыча концессии упала втрое (в 1936 году они добыли 152300 тонн), а наша выросла в полтора раза (1936 — 307991 тонн)