Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,768,247 44,764
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  890

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  144

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
За что боролись
Дискуссия   85 0
 . . Выходит, таким образом, что, совершая Октябрьскую революцию, пролетариат СССР свергал партии II Интернационала. Может быть, это и неприятно кое-кому из социал-демократов, но это несомненный факт, товарищи, против которого было бы смешно спорить. И.И. Сталин 


Что бы понять все перипетии баталий при строительстве и причину разрушения СССР нужно понять для себя одну простую вещь (тогда всё станет на свои места), это за что во все времена боролись внутри партии её руководители - за власть или же за принцип развития страны? 

Историки ВКП(б) а в последствии КПСС, а в последствии и десталинизаторы акцентируют внимание на желание Сталина сосредоточить в своих руках «необъятную власть», (хотя ещё Кузьма Прутков говаривал «Нельзя объять необъятное»), а типа «оппозиция» желала, дескать, «демократического централизма», тем самым уходят от сути вопроса. 

А боролись в первую очередь за принцип развития и строительства государства, а потом уже за всё остальное: 

Или идти по пути строительства социализма, можно даже так сказать, сначала социализма Ленина, а затем социализма Сталина. 
Либо взять за кальку строительство государства по буржуазному западному образцу

Это буржуазно-демократическое течение всегда существовало в недрах партии под разными «соусами»(левый уклон – правый уклон: «оба хуже»(с)Сталин) и в 1937 году вошло в непримиримое противоречие (проект конституции 37 года грозил лишить энергии данное течение ) с генеральной Сталинской линией направленной на построение действительного социализма – началась рубка, которую впоследствии и назвали репрессиями. 

Ремарка: 
Не надо забывать, что Группа большевиков РСДРП(б) сформировалась в РСДРП, то есть, заостряю внимание, в социал-демократической партии

Обратимся к Сталину за пояснением: 

«Первый вопрос – это вопрос о борьбе внутри нашей партии, о борьбе, которая не вчера началась и которая не прекращается.(И не прекратилась вплоть до распада СССР)(в скобке моё.vstarik) 
Если взять историю нашей партии с момента её зарождения в виде группы большевиков в 1903 году и проследить ее последующие этапы вплоть до нашего времени, то можно сказать без преувеличения, что история нашей партии есть история борьбы противоречий внутри этой партии, история преодоления этих противоречий . . . 

Дело тут в наличии принципиальных разногласий, возникающих в ходе развития партии . . . 

Возьмем первый период, период “Искры”, или период II съезда нашей партии, когда впервые появились разногласия внутри нашей партии между большевиками и меньшевиками и когда верхушка нашей партии распалась, в конце концов, на две части: на часть большевистскую. (Ленин) и часть меньшевистскую (Плеханов, Аксельрод, Мартов, Засулич, Потресов). Ленин был тогда в единственном числе. . . . 

Возьмем следующий период, период кануна революции 1905 года, когда большевики и меньшевики стояли друг против друга все еще внутри одной партии, как два лагеря с двумя совершенно различными платформами, когда большевики стояли на пороге формального раскола партии и когда они для отстаивания линии нашей революции были вынуждены созвать свой особый съезд (III съезд). 
. . . 
Я мог бы сослаться, далее, на третью стадию развития нашей партии, на период после поражения революции 1905 года, на период 1907 года, когда одна часть большевиков, так называемые “отзовисты”, во главе с Богдановым, отошла от большевизма. Это был критический период в жизни нашей партии. Это был тот период, когда целый ряд большевиков из старой гвардии покинул Ленина и его партию.. . . 

Я мог бы сослаться, дальше, на четвертый период в истории нашей партии, на период 1911–1912 годов, когда большевики восстановили разбитую было царской реакцией партию и изгнали вон ликвидаторов. . . . 

Я мог бы указать, затем, на пятую стадию в развитии нашей партии, на период перед Октябрьской революцией 1917 года, когда одна часть большевиков во главе с известными лидерами большевистской партии колебнулась и не захотела идти на Октябрьское восстание, считая его авантюрой. . . . 

. . . откуда берутся эти противоречия и разногласия, где их источник? 
Я думаю, что источники противоречий внутри пролетарских партий кроются в двух обстоятельствах. 
Что это за обстоятельства? 
Это . . . давление буржуазии и буржуазной идеологии на пролетариат и его партию в обстановке борьбы классов . . . 

К вопросу об оппозиции в ВКП(б). 
Во-первых, . . . все течения, объединившиеся в блоке, – и троцкисты, и “новая оппозиция”, и остатки “демократического централизма”, и остатки “рабочей оппозиции”, – все они являются более или менее оппортунистическими течениями, либо боровшимися с ленинизмом с начала своего возникновения, либо начавшими борьбу с ним в последнее время. . . 

Ну, а чем объясняется тот факт, что именно троцкизм выступает во главе оппозиционного блока? 
Тем, во-первых, что троцкизм является наиболее законченным течением оппортунизма в нашей партии из всех существующих оппозиционных течений . . . 
ни одно оппозиционное течение в нашей партии не умеет так ловко и искусно маскировать свой оппортунизм “левой” и рррреволюционной фразой, как троцкизм. . . 

Я уже говорил, что эта особенность состоит в принципиальной неоформленности оппозиционного блока, в его беспринципности, в его амебовидности и в вытекающих отсюда постоянных жалобах лидеров оппозиции на то, что их “не поняли”, “исказили”, приписали им то, чего они “не говорили”, и т.д. Это, поистине, фракция “непонятых”. История пролетарских партий говорит, что эта особенность (“не поняли!”) является самой обычной и самой распространенной особенностью оппортунизма вообще. 

Правильное представление о разногласиях в нашей партии. 
Первый вопрос, это – вопрос о возможности победы социализма в одной стране 
Речь идет, конечно, не о Черногории или даже не о Болгарии, а о нашей стране, об СССР. Речь идет о такой стране, где был и развивался империализм, где имеется известный минимум крупной промышленности, где имеется известный минимум пролетариата, где имеется партия, руководящая пролетариатом. . . . 

. . . что значит построить социализм, если перевести эту формулу на конкретный классовый язык? Построить социализм в СССР – это значит преодолеть в ходе борьбы своими собственными силами нашу, советскую, буржуазию. 

. . . способен ли пролетариат СССР преодолеть своими собственными силами буржуазию СССР. Так, и только так стоит вопрос при разрешении проблемы о построении социализма в нашей стране. 
Партия отвечает на этот вопрос положительно, ибо она исходит из того, что пролетариат СССР, пролетарская диктатура в СССР имеет возможность преодолеть буржуазию СССР своими собственными силами. 

Ну, а как отвечает на этот вопрос оппозиция? 
Она дает на этот вопрос отрицательный ответ. 
. . . 
Партия, исходя из того, что индустриализация является основным путем социалистического строительства, а основным рынком для социалистической индустрии является внутренний рынок нашей страны, считает, что индустриализация должна развиваться на базе неуклонного улучшения материального положения основной массы крестьянства (не говоря уже о рабочих), что смычка между индустрией и крестьянским хозяйством, между пролетариатом и крестьянством и руководство пролетариата в этой смычке является, как выражается Ленин, “альфой и омегой Советской власти . . . 

. . . оппозиция, не веря в возможность привлечения крестьянства к делу строительства социализма и полагая, очевидно, что индустриализацию можно проводить в ущерб основной массе крестьянства, сбивается на путь капиталистических методов индустриализации, на путь рассматривания крестьянства как “колонии”, как объекта “эксплуатации” со стороны пролетарского государства, и предлагает такие меры индустриализации которые способны лишь расстроить смычку индустрии с крестьянским хозяйством, подорвать экономическое положение бедноты и середняка и разрушить самые основы индустриализации. 

За что хвалят оппозицию социал-демократы и кадеты? 
Или иначе – чьи настроения отражает оппозиция? 

Вот что говорит о нашей оппозиции небезызвестный Дан, лидер “русской” социал-демократии, лидер “русских” меньшевиков, ратующих за реставрацию капитализма в СССР: 
Своей критикой существующего строя, почти дословно повторяющей критику социал-демократии, большевистская оппозиция подготовляет умы… к восприятию положительной платформы социал-демократии 

Милюков: 
Самый страшный враг для Советской власти теперь есть тот, который подползает к ней незаметно, охватывает ее своими щупальцами со всех сторон и ликвидирует ее раньше, чем она замечает, что ликвидирована. Именно эту роль, неизбежную и нужную в подготовительном периоде, из которого мы еще не вышли, играет советская оппозиция (“Последние Новости” , 27 августа с.г.).» 

Том 9. Сталин И.В. 
ЕЩЕ РАЗ О СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ УКЛОНЕ В НАШЕЙ ПАРТИИ: 
ДОКЛАД НА VII РАСШИРЕННОМ ПЛЕНУМЕ ИККИ 7 ДЕКАБРЯ 1926 Г.
Отредактировано: Vstarik - 05 мар 2018 04:23:55
  • +0.10 / 5
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
фото
Дискуссия   74 0

1938 год. Хакасия. Село. "Жертвы" коллективизации.


Колменский район. Середина 30-тых

1942 год. Московская обл.

1948год. 4 «А» класс. Деревня под Смоленском.


Деревенские парнишки. дер. Чупахино Орловской обл. 1953

История страны с 30-тых по 1953 год.
Отредактировано: Vstarik - 05 мар 2018 05:08:42
  • +0.13 / 8
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Сталин
Дискуссия   71 0
Хлопающий

Сталин - это не человек и даже не вождь. Это исчерпывающая инструкция по практическому решению нерешаемых проблем. Тем и велик. И потому вечен.
https://sl-lopatniko…99365.html
  • +0.07 / 8
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Хрущев уже в 1956 году изгнал из состава высшего партийного руководства 70% членов сталинского ЦК КПСС. В последующие годы гонений Хрущев сменил состав ЦК еще на 50%. По много раз он менял составы ЦК компартий республик, областных, городских и районных комитетов.

Так, на одном из заседаний Президиума ЦК КПСС (июль 1957 г., попытка смещения Хрущёва) после многочисленных упреков Хрущев остался в меньшинстве, был снят с поста первого секретаря и назначен министром сельского хозяйства, поскольку был «специалистом по кукурузе». Однако это положение длилось всего лишь несколько часов. Хрущев и его челядь забили тревогу.
Хрущев и его сторонники избрали тактику затягивания заседаний президиума, чтобы в ходе выступлений, как и в частных беседах, добиться откола от основной группы тех, кто временно примкнул к ним. Хрущев пошел на частичное признание своих недостатков, прежде всего резкости, горячности.

Чтобы переломить неблагоприятную ситуацию, министр обороны Г.К. Жуков и председатель КГБ И.А. Серов по согласованию с Хрущевым в срочном порядке самолетами военно-транспортной авиации доставили в Москву группу членов ЦК -- сторонников Хрущева. В ходе заседания президиума эта специально подобранная группа потребовала встречи с членами президиума, а затем и участия в заседаниях.
Затем, – рассказывает Полянский, – мы ворвались в Кремль и потребовали впустить нас в зал заседания. Вышел Ворошилов, который спросил, чего мы хотим. Когда мы сказали, что хотим войти в зал заседания, он отказался наотрез. Тогда мы сказали ему, что прибегнем к силе, он сказал: «Что тут происходит?». Но мы предупредили его: поменьше слов, иначе арестуем. Мы вошли в зал заседаний и изменили положение

Тактика, избранная Хрущевым и его сторонниками, полностью себя оправдала. Четыре дня шло заседание президиума. В самый разгар дискуссии Брежнев вышел из зала и подошел к дежурившему у двери руководителю охраны: «У меня с сердцем плохо. Если будут спрашивать, скажи, что я уехал к врачу». А сам уехал на дачу. К этому времени в Москву доставили тех членов ЦК, которые поддерживали Хрущева. Эта группа сумела обработать большинство членов ЦК, которые, помня как без суда расстреляли Берию и его замов, выразили готовность выступить на пленуме ЦК против Молотова, Маленкова, Кагановича и других. Маршал Жуков заявил о возможности применить военную силу против большинства членов президиума ЦК, если они не примут требование группы членов ЦК. В Москву были введены танки. Открытое, беспримерное и бецеремонное давление имело успех. 

Во время двух переворотов в верхах СССР Жуков дважды поддержал Хрущева силами армии, в 1953 году (дело Берии) и в 1957 году (дело Молотова-Маленкова-Кагановича), в последствии Жукова в благодарность за содеянное Хрущев дает ему должность Министра обороны а далее  засовывает его на должность командующим УРВО, оттуда дорога только в почетные инспектора ВС СССР . 
Отредактировано: Vstarik - 05 мар 2018 07:42:36
  • +0.11 / 6
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,900
Читатели: 1
Сегодня годовщина смерти И.В.Сталина, руководителя первого в мире социалистического государства,
революционера, освободителя Европы и Мира от фашизма и его пособников.


На фото благодарные немцы возле памятника советского Воина Освободителя.   
Берлин.  Трептов Парк. ГДР.  
Отредактировано: 753 - 05 мар 2018 08:47:02
  • +0.10 / 8
  • АУ
Коллекционер мыслей   Коллекционер мыслей
  05 мар 2018 10:30:58
...
  Коллекционер мыслей
Цитата: 753 от 04.03.2018 23:57:17Не 40 лет. Если точнее, то лет 8, при Горбачеве. Предательство происходило постепенно, часто мало заметно,  и выступило наружу только в 1988 году.

Скрытый текст

Ясно. значит снос памятников и переименование улиц был не предательством --- значит это было правильным действом — значит культ личности был — значит Сталин убивал невинных большевиков ---- значит 753, который утверждает, что предательство было только при Горбачёве, считает Сталина убийцей и тираном., так как Хрущёв не был предателем.
Ясно.
Жующий попкорн
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 01 янв 1970
  • -0.08 / 9
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
Цитата: Vstarik от 04.03.2018 03:47:48Кстати,  насчет следующего вашего спекулятивного замечания, про делегатов съезда, участников ВОВ -   
Доклад "О культе личности и его последствиях" не предусматривался повесткой дня XX съезда КПСС и был произнесен 25 февраля 1956 года на дополнительном заседании после того, как съезд уже завершился. Текст готовился в тайне по заданию Хрущева П. Поспеловым и Д. Шепиловым и  не утверждался ни Пленумом ЦК,  ни президиумом съезда.(не пришли к консенсусу ни на пленуме и в президиуме) Прений по докладу не открывали, ограничившись резолюцией в девять строк. Поэтому документ был лишен съездовской установочной силы.
Делегатов съезда хрущевцы подбирали  тщательно, однако даже, на первый взгляд, лояльных Хрущеву делегатов побаивались, поэтому и сей пасквиль, именуемый докладом о культе, Хрущев прочирикал на  не указанном повесткой съезда заседании.

Как всегда брешете. Не могло такого быть, чтобы доклад на съезде партии не прошёл предварительно всех этапов партийного слушания. Доклад Хрущёва "О  культе
личности..." был обсуждён на Президиуме (Политбюро) ЦК КПСС, а затем на Пленуме ЦК 13 февраля 1956 года, накануне ХХ съезда.
Везде встретил одобрение верхушки партии.

Стенограмма Пленума ЦК КПСС

13 февраля 1956 г.

Хрущев. Разрешите, товарищи, открыть заседание Пленума Центрального Комитета. Нам нужно рассмотреть некоторые вопросы в связи со съездом партии.
Повестка дня XX съезда КПСС была утверждена в свое время Пленумом ЦК, докладчики тоже были утверждены. Другие вопросы, связанные со съездом, мы будем решать на совещании представителей делегаций.
Нам нужно договориться насчет отчетного доклада Центрального Комитета. Я спрашивал старожилов-докладчиков: как раньше рассматривали на Пленумах отчетные доклады. Вячеслав Михайлович Молотов подсказал и другие члены Президиума говорят, что обычно членам Пленума показывали доклад. Я тоже хочу это сделать . Доклад подготовлен.
Президиум ЦК рассмотрел отчетный доклад и одобрил его. Это отчетный доклад не Президиума, а Центрального Комитета партии. Нужно ли на Пленуме слушать доклад?
Голоса. Одобрить. Завтра услышим.
Хрущев. Если нет возражений, то будем считать, что доклад принимается.
Микоян. Пленум доверяет Президиуму ЦК.
Хрущев. Таким образом, мы договорились по вопросу отчетного доклада Центрального Комитета.
Регламент съезда утвержден. Есть мелкие замечания, которые будут доложены и утверждены на Совещании представителей делегаций.
Есть еще один вопрос, о котором нужно сказать на Пленуме ЦК. Президиум Центрального Комитета партии после неоднократного обмена мнениями и изучения обстановки и материалов после смерти товарища Сталина считает необходимым поставить на закрытом заседании XX съезда партии доклад о культе личности. (Видимо, этот доклад надо будет сделать на закрытом заседании после объявления результатов голосования). Почему, товарищи, мы решили поставить этот вопрос? Сейчас все видят, чувствуют и понимают, что мы не так ставим вопрос о культе личности, как он должен ставиться. Правда, мы многое объясняли, и в отчетном докладе также довольно веско об этом говорится, но нам думается, что этого недостаточно. Надо, чтобы делегаты съезда узнали бы больше, чем они могут узнать из печати. Иначе делегаты съезда могут подумать, что мы чего-то не договариваем. Для того, чтобы делегаты правильно поняли большой поворот, который произошел в вопросах культа личности и коллективного руководства, чтобы они имели больше фактического материала, нужно сделать доклад о культе личности и его последствиях. Я думаю, что члены Центрального Комитета с этим согласятся.
Голоса. Правильно.
Хрущев . На Президиуме ЦК мы условились, что доклад о культе личности следует сделать первому секретарю ЦК. Не будет возражений?
Голоса. Нет.
Хрущев . Мы рассмотрели все вопросы, которые следовало решить на нашем Пленуме. На этом заканчивает работу Пленум Центрального Комитета XIX созыва. Думаю, что я выражу общее мнение, если скажу, что Центральный Комитет хорошо провел работу от XIX съезда до XX съезда партии. После смерти Сталина у нас были большие испытания, но Центральный Комитет занял твердую позицию, проводил твердую линию и добился больших успехов. Это большая честь составу Центрального Комитета, который сегодня заканчивает свои полномочия.
Разрешите на этом закрыть заседание Пленума.
(РГЛНИ. Ф. 2. On. 1. Д. 184. JI. 6—8. П)
Отредактировано: зарун - 05 мар 2018 11:47:26
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.02 / 7
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,900
Читатели: 1
Цитата: Коллекционер мыслей от 05.03.2018 10:30:58Ясно. значит снос памятников и переименование улиц был не предательством --- значит это было правильным действом — значит культ
Скрытый текст

Советую протереть очки. О предательстве отдельных личностей мною написано.
Надо различать, кроме предательства и обман людей тоже, включая самообман, а так же и невежество людей, их месть и т.д.
Ждём ваших  "глубокомысленных"  комментариев и по этому поводу. Улыбающийся
 
  • +0.02 / 2
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
В СССР никогда не было Советской власти.

До сих пор в лексиконе "левых"в современной России частенько встречается такой оскорбительный по их мнению термин: "антисоветчики". Он активно употреблялся еще во времена существования СССР. Так леваки пытаются задеть их критиков. Возможно, те, кто употребляют этот термин, по молодости просто не понимают его смысла. Дело в том, СССР никогда не был Страной Советов, как его иногда называют до сих пор. СССР всегда, все время своего существования управлялся только компартией, ее органами, сверху вниз от Политбюро ЦК до низового парткома. Советы так называемых "народных депутатов" были лишь ширмой для прикрытия тотальной власти партии и выполняли роль рядового звена в передаче руководящих указаний от парторганов к некоторым низшим звеньям госструктур. В каждом городе был обком, горком и райкомы партии, которые реально руководили всей жизнью города и области.

Популярный лозунг "Вся власть Советам" большевики использовали только в короткий период после Февральской революции 1917г, когда Советы были частично под их контролем. После захвата власти большевики тут же превратили Советы во вспомогательный придаток партийной системы. Настоящих альтернативных выборов народных депутатов в представительные органы власти в СССР никогда не было. Было лишь голосование за единственного кандидата в депутаты, выдвинутого региональным партийным органом. Люди приходили на пункт голосования, ставили "птичку" напротив единственной фамилии и бежали затариваться продуктами. Да, таким образом в СССР привлекали людей на голосование - распродажей дефицитных продуктов питания. А иначе какой смысл туда ходить вообще?

Таким образом, в СССР никогда не было представительной народной власти. На всякий случай определимся: ПРЕДСТАВИТЕЛЬНАЯ ВЛАСТЬ - совокупность полномочий, делегированных народом (его частью) своим выборным представителям, объединенным в специальном коллегиальном учреждении (парламенте, муниципальном совете) на строго определенный срок http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17454

Разумеется, не было и нет в СССР, да и сейчас в России, строго говоря, никаких "антисоветчиков". Правильно говорить: антикоммунисты, то есть, противники коммунистической идеологии, власти компартии. Интересно, что по Конституции власть была все-таки Советской и осуществлял ее Верховный Совет. О роли органов партии Конституция скромно умалчивала, потому что была ничего не значащим фиговым листком, прикрывающим любой партийный беспредел. Партия активно продвигала в депутаты всяких распиаренных личностей - летчиков, космонавтов, ткачих и колхозников, чтобы они создавали иллюзию народной власти. Депутаты относились к властной номенклатуре наряду с членами и кандидатами в члены ЦК, ЦКК, секретарями парторганизаций, членами разных комитетов: защиты мира, советских женщин т.п. Соответственно, у них был совсем другой паек и сервис, от которого никто не отказывался, как правило. Так коммунисты, на словах декларируя создание бесклассового общества, создали в СССР правящий класс номенклатуры.

В 20-х - 30-х годах, в период грабительских кампаний раскулачивания и коллективизации, крестьяне быстро поняли суть проблемы и выдвигали практически одинаковые лозунги о необходимости Советской власти без коммунистов.

«23 июля 1930г. в селах Майкопского округа комитеты красных партизан возглавили выступление против хлебозаготовок, в ходе которого возвращали раскулаченным конфискованное у них представителями центральной власти имущество, приговаривая при этом: «Сволочи только отбирают, а вот мы, советская власть, возвращаем вам обратно.»

«Красные партизаны, выигравшие гражданскую войну, но увидевшие, что плоды победы были у них отняты, были недовольны бюрократизацией госаппарата вообще и засильем в нем неместных в частности. Они говорили: «Нам грозит голод. Партия – это вредители. Все проводится под угрозой, насильно – контрактация, хлебозаготовки, коллективизация… В партии сидят враги советской власти… Долой коммунистов, да здравствует партия красных партизан!»

«Лозунгом вооруженного восстания, охватившего в марте 1930г. ряд районов Забайкалья, было «За Советскую власть, без коммунистов, за хлеб, против голода и коммун».

«Во время волнений 25 марта 1930г. в селе Головище Старо-Оксольского округа толпа в 120 человек, преимущественно женщин, шла под красным флагом с надписью «Да здравствует Советская власть, долой колхозы!»

Однако власть легко подавляла любые протесты вооруженными до зубов отрядами ГПУ.

«Это действительно всенародный праздник наших рабочих, наших крестьян, нашей интеллигенции. Никогда в мире еще не бывало таких действительно свободных и действительно демократических выборов, никогда! История не знает такого другого примера. Дело идет не о том, что у нас будут выборы всеобщие, равные, тайные и прямые, хотя уже это само по себе имеет большое значение. Дело идет о том, что всеобщие выборы будут проведены у нас как наиболее свободные выборы и наиболее демократические в сравнении с выборами любой другой страны в мире», - беззастенчиво врал Сталин, выступая на митинге избирателей Сталинского избирательного округа г. Москвы 11 декабря 1937 года.

А вот как обстояло дело со свободой и демократией в реальности. Спецсообщение УНКВД Смоленской области об антисоветских проявлениях в связи с выборами в Верховный Совет СССР по данным на 10 ноября 1937 г.: «…В ряде случаев антисоветские элементы пытаются скомпрометировать Сталинскую Конституцию и избирательный закон, клеветнически утверждая, что никаких свобод, провозглашенных Конституцией, в СССР нет. «В Советском Союзе нет свободы слова. Это — обман народа. Попробуй, скажи правду, тебя сейчас и арестуют». (Сергеев, колхозник д. Векино Кармановского района) Даны указания об аресте Сергеева... Отмечены случаи, когда антисоветские элементы открыто, на широких собраниях выступают против выставления кандидатами в депутаты Верховного Совета тт. Сталина, Молотова, Ворошилова и других руководителей партии и правительства, высказываясь за кандидатуры врагов народа. На общем собрании колхозников колхоза «II пятилетка» Глинковского района бывший твердозаданец Эскин Николай выступал против выставления кандидатами в Верховный Совет т.т. Сталина, Молотова. Выступление Эскина поддержал колхозник Клененков. При голосовании Эскин, Клененков, а за ними — колхозники голосовали против указанных кандидатов. Эскин и Клененков арестованы... В колхозе им. Ульянова Глинковского района на общем собрании колхозников колхозник Власенков выступил против выдвижения кандидатуры т. Сталина в Верховный Совет, заявив: «Я за Сталина голосовать не буду, такие руководители, которые дали нам иго, а не освобождение, нам не нужны». Власенков арестован...» Архив: ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 1955. Л. 6—10. Заверенная копия № 360 http://istmat.info/node/35056

Именно осенью 1937г. - в разгар выборов в Верховный Совет - расстрелы по 58-й "политической" статье приобрели в СССР массовый характер.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.08 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +957.52
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,484
Читатели: 13
Цитата: зарун от 05.03.2018 12:46:35В СССР никогда не было Советской власти.

То то нацисты советских ненавидели, да и фашисты тоже....
Все хотели чтобы их не стало.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 6
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
Умерли Маленков и Хрущев и попали сразу в Ад. 
Встречают их на входе черти: А наконец-то, пожаловали. Ну, пошли на своё законное место наказания, заодно экскурсию проведём, как грешники свои преступления искупают.
Ведут их по аду, везде котлы кипят, крики дикие раздаются, вдруг видят: 
Целый океан кровушки, а в нём по горло стоит Сталин.
Хрущев спрашивает: Да как же так, Иосиф Виссарионович, вы же столько миллионов людей изничтожили беззаконно, и всего-то уровень по горлышко, а не с макушкой.
И отвечает Сталин: Я же на плечах Владимира Ильича стою!
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.12 / 11
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,082
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 05.03.2018 12:52:00То то нацисты советских ненавидели, да и фашисты тоже....
Все хотели чтобы их не стало.

Фашизму были ненавистны славяне, а русские были одной из частей:
А.Гитлер 
- Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна ... образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста... Каждый образованный человек — это наш будущий враг.
Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью.
- После столетий хныканья о защите бедных и униженных наступило время, чтобы мы решили защитить сильных против низших. Это будет одна из главных задач немецкой государственной деятельности на все время — предупредить всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами дальнейшее увеличение
славянской расы. Естественные инстинкты повелевают всем живым существам не только завоевывать своих врагов, но и уничтожать их. В прежние дни прерогативой победителя было уничтожать целые племена, целые народы.

Г. Гиммлер 
Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмем от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Вопрос о том, процветает ли данная нация или умирает с голоду, интересует меня лишь постольку, поскольку представители данной нации нужны нам в качестве рабов для нашей культуры; в остальном их судьба не представляет для меня никакого интереса.

М.Борман
Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними.
Рост славянского населения является нежелательным.
Отредактировано: зарун - 05 мар 2018 13:14:11
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.04 / 7
  • АУ
Коллекционер мыслей   Коллекционер мыслей
  05 мар 2018 15:07:08
...
  Коллекционер мыслей
Цитата: 753 от 05.03.2018 11:47:52Советую протереть очки. О предательстве отдельных личностей мною написано.
Надо различать, кроме предательства и обман людей тоже, включая самообман, а так же и невежество людей, их месть и т.д.
Ждём ваших  "глубокомысленных"  комментариев и по этому поводу. Улыбающийся

В общем по существу Вам сказать нечего. Ну не так нет, я не настаиваю., можете просто сидеть и читать.
Жующий попкорн
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 01 янв 1970
  • -0.12 / 9
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
20-тый съезд
Дискуссия   44 0
Начнем по новому кругу. 
Для начала обратим внимание на повестку дня, где тут доклад Хрущева о культе личности Сталина? 

14 февраля 1956 года состоялся XX съезд Коммунистической партии Советского Союза
Съезд утвердил повестку дня из четырех вопросов:
 
1. Отчетный доклад ЦК (докладчик Хрущев Н.С.).
 
2. Отчетный доклад ревизионной комиссии — Москатов Н.Г.
 
3. Директивы съезда по шестому пятилетнему плану — Булганин Н.А.
 
4.Выборы в центральные органы партии.




Когда прошли выборы нового состава ЦК, то есть исчерпал себя четвертый пункт повестки и следовательно съезд свои полномочия закончил, делегатам было объявлено о проведении  закрытого заседания. То есть, заседание прошло вне рамок съезда, ибо повестка дня исчерпана, а президиум не поставил вопрос о включении дополнительного пункта 5-го пункта - доклада Хрущева о культе. 


История подготовки доклада, доклад к съезду готов не был:


18 февраля, когда съезд уже шел, Поспелов и Аристов передали Хрущеву проект доклада. видим, что 18 февраля только проект был готов, самого доклада ещё не было, В проект  были включены некоторые «задиктовки» первого секретаря, в том числе рассказ о событиях, выходивших за хронологические рамки первоначального доклада комиссии: Сталин на войне, в послевоенные годы и т.д. Одновременно по поручению Хрущева текст дорабатывал секретарь ЦК Д.Шепилов, который в то время пользовался большим доверием.


23 февраля членам, кандидатам в члены президиума и секретарям ЦК был направлен последний вариант доклада. До заседания, на котором его предстояло произнести, оставалось два дня. Однако добиться согласия сталинистов в президиуме на оглашение такого доклада не удавалось. Собеседования, проходившие во время перерывов, заканчивались ничем. 


И тогда Хрущев предпринял давно уже не практиковавшийся, в этой партии: он пригрозил, что через голову президиума обратится к съезду с вопросом: готовы ли делегаты выслушать его доклад. «Такой доклад, - настаивал он, - можно сделать только сейчас, на ХХ съезде. На XXI будет уже поздно, если мы вообще сумеем дожить до того времени и с нас не потребуют ответа раньше». На этом закончилась предыстория. Доклад был произнесен 25 февраля.
По сути дела доклад был вне повестки съезда, поэтому сей доклад ни какого отношения не имеет к документам принятым на съезде. Согласно партийным законам юридически доклад ничтожен, так как он не съездовский и не пленарный документ, по озвученным в докладе фактам — тем более. 

Гровер Ферр : «Из всех утверждений «закрытого доклада», напрямую «разоблачающих» Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Точнее так: среди всех тех из них, что поддаются проверке, лживыми оказались все до единого.»

Даже если бы сей доклад был включен в повестку дня съезда и стал бы документом съезда, то есть был принят съездом за основу, от этого его лживость правдивостью не стала.

И вот с 1956 года на основании лживых данных создаются истории, пишутся книги, присуждаются нобелевские премии, и до синевы доказывают, что черное является белым, то есть, что ложь есть безупречная правда !
Вы в своем уме?
Отредактировано: Vstarik - 05 мар 2018 17:40:53
  • +0.11 / 8
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,900
Читатели: 1
Цитата: зарун от 05.03.2018 13:13:06Фашизму были ненавистны славяне, а русские были одной из частей:

Скрытый текст
Не все славяне были ненавистны фашистам.  Например, они очень хорошо относились к русской белоэмиграции, которая, в своем большинстве, горячо поддержала Гитлера.  Философия и пропаганда фашизма из за страха перед большевиками смягчилась в 1943 году и они  начали набирать в свои легионы СС славян, азиатов  и даже негров. Была создана армия Власова.
Не мало поляков, хорватов, бандеровцев служило Гитлеру. А Словакия даже была союзницей Германии в войне с СССР.

  
  • +0.02 / 3
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Маликар от 05.03.2018 10:22:37Не соглашусь. Жуков и Булганин - из разных команд в принципе. Булганина карьера шла по партийной линии , прежде всего. Он не кадровый офицер. Пинджак. Политическая блядь: делает так, как партия ( тобишь  политбюро) повелит. А Жуков - просто профессиональный военный.  Это совершенно разные по  принципам и ценностным ориентирам люди.
.
В. Кожинов в "Россия . Век ХХ. ( 1939- 1964) " м. эксмо Алгоритм. 2005 ( с.360): " Сразу после смерти Сталина произошло " формальное" изменение, имевшее в действительности первостепенное значение.  ...  произошло окончательное разделение  государственной и партийной власти. И тут чётко выяснилось, что партийная власть имеет теперь второстепенное  и даже, в сущности, третьестепенное значение. 
.
.Ибо в послесталинском иерархическом перечне первое место занял Маленков, второе  - 1-й его зам .и министр внутренних дел Берия, третье - 1-й зам . и министр  иностранных дел Молотов, четвёртое - Председатель Президиума Верховного  Совета Ворошилов( то есть глава законодательной власти) и только пятое - фактический первый секретарь партии, то есть вроде бы как преемник Сталина, как и Маленков,- Хрущёв." Конец цитаты.
.
ПС: можно сделать однозначный вывод Н.С. Хрущёв,вернувший парию на первое место во властной иерархии, является истинным творцом последовавшего через три десятилетия распада СССР.Подмигивающий
.ППС: Рокфеллер Дэвид  является источником Ваших знаний!?. "Мы ворвалися в Кремль..." Гыыыыы.. Даже не смешно.Помилуте! Для евроколхоза сей автор сойдёт, но не для ГА. Тут ведь не только русскоязычные читают...Улыбающийся

А вы посчитайте сколько времени Булганин был у Жукова ЧВС. Иногда людей совершенно разных сводит вместе судьба во имя одной цели. Это раз. 
Два - какое отношение к участию в хрущевском перевороте имеет значение пиджачок или портупея. Хрущев тоже пиджачок, однако Жуков под него подстелился, в отличие от Рокоссовского.
Указанный период в Москве были введены танки и Кремль где проходило заседание был наводнен вооруженными офицерами не из охраны. Это факт. Жаль, что некоторые на ГА этого до сих пор не знали.  
Отредактировано: Vstarik - 06 мар 2018 06:06:37
  • +0.08 / 4
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,900
Читатели: 1
Цитата: Vstarik от 05.03.2018 17:54:40
Скрытый текст
Жаль, что некоторые на ГА этого до сих пор не знали.

Хрущев расстрелял, кроме Берии, ещё кучу генералов и бывших министров. Мне известны три группы. Группа Берии, группа Абакумова и ещё одна группа генералов (забыл название),  которых заговорщики реально опасались.
Причём, Абакумова, сидевшего в тюрьме, ещё при Сталине, за ошибки и доносы на него его и не его окружения, Хрущев и не думал помиловать.
По делу  Берии было расстреляны:   Меркулов,  Кобулов Б. З.,  Влодзимирский Л. Е.,  Гоглидзе С. А., Деканозов В. Г.,  Мешик П. Я..
С Абакумовым расстреляли  А. Г. Леонова,  В. И. Комарова,   М. Т. Лихачёва.  Других посадили.
Сыну Сталина дали 8 лет лагерей.
Остальных генералов надо вспоминать.  
Отредактировано: 753 - 05 мар 2018 21:38:09
  • +0.11 / 6
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +34.83
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,620
Читатели: 7
Цитата: 753 от 05.03.2018 21:26:46Хрущев расстрелял, кроме Берии, ещё кучу генералов и бывших министров. Мне известны три группы. Группа Берии, группа Абакумова и ещё одна группа генералов (забыл название),  которых заговорщики реально опасались.
Причём, Абакумова, сидевшего в тюрьме, ещё при Сталине, за ошибки и доносы на него его и не его окружения, Хрущев и не думал помиловать.
По делу  Берии было расстреляны:   Меркулов,  Кобулов Б. З.,  Влодзимирский Л. Е.,  Гоглидзе С. А., Деканозов В. Г.,  Мешик П. Я..
С Абакумовым расстреляли  А. Г. Леонова,  В. И. Комарова,   М. Т. Лихачёва.  Других посадили.
Сыну Сталина дали 8 лет лагерей.
Остальных генералов надо вспоминать.

Во хохол разбушевался, только бы убрать всех, кто помнил его предыдущего.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.09 / 5
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
«Такой доклад можно сделать только сейчас, на ХХ съезде. На XXI будет уже поздно, если мы вообще сумеем дожить до того времени и с нас не потребуют ответа раньше» Хрущёв


Первый этап по демонтажу сталинской системы был предпринят Хрущёвым на XX съезде, это демонстрация, с последующим обсуждением в низовых партийных организациях, якобы массовых сталинских репрессий, подчеркну особо, - организованна номеклатурщиками, которые сами же и очень активно раскручивали маховик репрессий в критикуемые ими годы.

Так называемый "культ личности" Хрущевым был вытащен не случайно и не по неграмотности. Оценка Хрущевым прошлого и отдельных личностей, оставивших глубокий след в истории страны, явилась по сути отрицательным отношением к итогам деятельности целого поколения народа, строившего ценою огромных усилий и жертв новое общество, не только верившего, но и доказавшего всему миру возможность этого построения. Следовательно, всему миру дано понять, что своим отрицательным отношением к сталинской системе построения экономики, общественной и политической жизни в государстве пришёл конец. Наступила так называемая «эра милосердия».


Цель Хрущева состояла именно в том, чтобы положить конец реформам, которые прочно ассоциировались с именами Сталина. Суть политических сталинских преобразований сводилась к изъятию у партии несвойственных ей функций управления политикой, экономикой и культурой и передаче их Советам. В мае 1953 года, как и было запланировано Сталином, даже после его смерти система работала, высший орган исполнительной власти — Совет министров СССР — принял постановление, которое лишало дополнительного денежного содержания, или т. н. «конвертов», крупных партийных руководителей. По духу оно соответствовало идее отстранения партии от управления государством, его хозяйством и культурой и передачи всех властных полномочий правительственным органам.

Но уже в августе 1953 года Хрущеву удалось восстановить «конверты» для высокопоставленных партчиновников, увеличив размер премиальных и выплатив недополученное за три месяца. Еще через три недели состоялся Пленум Центрального комитета, и буквально в последние минуты его работы был воссоздан пост Первого секретаря ЦК, на который, разумеется, избрали Хрущева. Вот партийная номенклатура и вознаградила «своего»…

Напомним, что крайние государственные должности у Сталина были Председателя Совета Народных Комиссаров СССР (1941—1946), Председателя Совета Министров СССР (1946—1953).

Партийные же - Секретарь ЦК ВКП(б) (1934—1952), член Президиума ЦК КПСС (1952—1953), Секретарь ЦК КПСС (1952—1953) Просто и скромно - секретарь.

. . . состоялся Пленум Центрального комитета, и буквально в последние минуты его работы был воссоздан пост Первого секретаря ЦК на который, разумеется, избрали Хрущева.(с)
Улавливаете разницу.

Создать условия возврата партаппарата к власти, в том числе, и был замысел XX съезда.

Ибо:
Из http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... -12-12.htm
В Конституции 1936 года Совет министров определялся как «высший орган государственного управления», а в хрущевском проекте его планировали обозвать «исполнительным и распорядительным органом». Члены комиссии предлагали закрепить руководящую роль КПСС. . . .

В 1964 году Хрущев был смещен и принятие новой Конституции отложили (хотя вялотекущая работа по ее разработке продолжала вестись).
Ее приняли в 1977 году, и она все-таки закрепила роль КПСС. В 6-й статье декларировалось: «Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.».

В прежней Сталинской Конституции (1936 год) роль партии тоже фиксировалась, но не столь резко. Характерно, что ее определяла
126-я статья, тогда как в брежневской конституции о роли партии говорится в самом начале. К тому же в 126-й статье говорится, прежде всего, об ассоциациях граждан: «В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества…».

И только после этого утверждалось: «… А
наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию… являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных».

Как говорится, почувствуйте разницу.

Брежневская конституция была триумфом партократии, которая через 8 лет начнет разрушительную перестройку.


1977 год, Брежневская Конституция исключила следующие понятия
- "диктатуры пролетариата" с введением либерально-демократического понятия "власть народа".
- КПСС из авангарда рабочего класса переименована в авангард всего народа.
- СССР из государства рабочих и крестьян переименован в общенародное государство.
По сути уже тогда проявлены изменения в мировоззрении номенклатуры с коммунистического на мелкобуржуазное и подготовлен мостик для последующей ликвидацией институтов Советской Власти.

Идеологически номенклатурная верхушка уже готова была пойти на сближение с Западом и в 70 – годы уже обкатывалась форма, так называемой, «конвергенции», поскольку идеология "общества потребления" была близка и понятна иерархам хрущевско-брежневского Политбюро, не говоря уже о "агентах влияния".
То, что произошло чуть позже, фактически явилось "исполнением воли" Л. Троцкого, который еще в 1922 году настаивал на "сращивании" экономики СССР с мировым капиталистическим хозяйством, что в те годы было яростно отвергнуто Сталиным.
Отредактировано: Vstarik - 06 мар 2018 08:24:28
  • +0.12 / 6
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,900
Читатели: 1
Цитата: slavae от 05.03.2018 22:51:01Во хохол разбушевался, только бы убрать всех, кто помнил его предыдущего.

Вот ещё.
По указанию Хрущева, был расстрелян в 1954 году заместитель начальника Контрольной инспекции при МВД СССР Кобулов Амаяк, который в 1938-1939 годах был первым заместителем наркома внутренних дел Украины, а в 1939—1941 годах - советником Полпредства СССР в Германии; обвинен в заговоре против советской власти и расстрелян заместитель начальника Управления МГБ по Крымской области Родос Борис, который в 1938-1947 годах был следователем, затем начальником следственной части по отделу внутренних дел НКВД—МГБ СССР; арестован в 1953 году и умер на допросе начальник четвертого управления НКВД-НКГБ СССР, в годы войны - начальник Управления Особой группы - Серебрянский...

Если поискать, найдётся ещё  не один поставленный к стенке.  
  • +0.03 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 21, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 6, Ботов: 12
 
Kogani , Алёша Попович , Мерк