Обсуждение космических программ

Цитата: __Alex_loki_ от 06.11.2018 12:51:00по началу штук двести роботов для наружных работ . работа круглосуточно с управлением из двух центров - в европейской части России и на ДВ .
защитники холодильников видимо давно не заглядывали на конкурсы ФПИ . а там похоже как раз для робота "фёдора" ищут решения .
а внутри базы и шахты придётся всё равно людям . с учётом туристов , которые оплатят этот праздник , экипаж базы должен быть человек 60 .
20 туристов , 4 медика , 6 "аниматоров" (бить туристов по рукам) , 10 человек на обслуживание базы , остальные товарищи - геологи , шахтопроходчики , учёные , астрономы , химики , металлурги и т.д.
ротация туристов - 10 дней . персонал базы - 6 месяцев .

Цитата: __Alex_loki_ от 06.11.2018 10:19:12в космосе важно не сама тяга , а произведение тяги на время .
какая нам разница , прилунится наша база сейчас или через пару-тройку месяцев ?
большая моща там нужна будет только на момент самого прилунения - мягкой посадки на поверхность .
а буксир можно оставить на орбите .

Цитата: slavae от 06.11.2018 16:44:59Ну не знаю, хотелось бы и людей возить туда за 2-3 дня, а не месяца )

Цитата: Vick от 06.11.2018 16:56:41До Луны? Месяца? Через Марс что ли?

Цитата: OlegNZH_ от 06.11.2018 18:03:17Разговор зашёл про тягу двигателей , насколько я понял ...  BepiColombo вот недавно к Меркурию отправился ... Семь лет туда собираются добираться .. Через Венеру  и т.д.  А можно-было-бы по-вашему и за недельку-месяц махнуть туда ...Относительно не далеко - это не к Плутону добираться ...

Цитата: Vick от 06.11.2018 18:41:03С Меркурием другая песня. сначала надо набрать вторую космическую скорость, После того, как отошли от Земли на достаточное расстояние, чтобы её тяготения стало незначительным – скорость (вращения вокруг солнца) надо сбросить (иначе полетим к внешним орбитам). Сбросили - начинаем падать на Солнце (по спиральке). Спиралька может быть не очень крутая -  то есть падать будем не очень быстро. Венерой  можно либо притормозить (и начать падать быстрее), или разогнаться (падать ещё медленнее). Ну а у Меркурия уже с ним подровняться в скорости. С Луной не так. Ну допустим набираем скорость медленно - спираль орбиты раскручивается, раскручивается, когда-то набираем достаточную скорость, чтобы перепрыгнуть на орбиту Луны, но тут-то тормозить придётся "энергичней", нежели разгонялись от Земли, а то проскочим нафих мимо, у Луны-то гравитация меньше, и если тяга при раскручивании спиральки была максимальная – то фих затормозишь, тягу всяко увеличивать придётся.  
Так что к Меркурию подкрадываться можно годами и даже десятилетиями, а с Луной – отрываться от тяготения Земли-матушки можно годами-месяцами, но у самой Луны придётся часами оперировать, чтобы погасить уже набранную "месяцами" скорость. И слишком рано сбрасывать скорость не получится - снова к Земле свалишься.

Цитата: OlegNZH_ от 06.11.2018 18:55:59Зачем рассуждать , если есть предоставленный план Полёта  ...

Цитата: Vick от 06.11.2018 19:57:51"Зачем понимать, если можно видео посмотреть"? В общих чертах, как я и думал – разгон от Земли, скорость движения больше, чем у Земли – Земля остаётся сзади – само собой даже если в сторону солнца разгон – всё одно орбита разгоняющегося такова, что через полвитка убегает далеко за орбиту Земли во внешнюю сторону, надо тормозить – Землю через виток используют для торможения – начинается "падение", у Венеры торможение Венерой, через виток ещё одно торможение Венерой – и "падение" до Меркурия и там многократные встречи с меркурием для подравнивания скоростей и орбит аппарата и самого Меркурия. 
Суть – стартуем с тела с большей орбитальной скоростью, при этом для отрыва от этого тела набираем дополнительную скорость, а потом задача скорость эту погасить и тем самым спуститься на низкую орбиту и там остаться.

Цитата: OlegNZH_ от 06.11.2018 20:08:44Суть в том , что если спросить Вас - а можно-ли достичь Луны со скоростью автомобиля? Вы можете впасть в ступор ... (Баллистику вроде знаете ...)

ЦитатаИ  Разговор был об энергетике   , которая капризна к требованиям перелётов  (Гравитации , если угодно) ...(на борту , в том числе , по сути , а не по работоспособности) .

Цитата: Vick от 06.11.2018 16:56:41До Луны? Месяца? Через Марс что ли?

Цитата: OlegNZH_ от 06.11.2018 20:08:44Суть в том , что если спросить Вас - а можно-ли достичь Луны со скоростью автомобиля? Вы можете впасть в ступор ... (Баллистику вроде знаете ...)  И  Разговор был об энергетике   , которая капризна к требованиям перелётов  (Гравитации , если угодно) ...(на борту , в том числе , по сути , а не по работоспособности) .

Цитата: Vick от 06.11.2018 21:06:49В ступор впасть можно, так как очевидно, что спрашивающий такое полностью ни бельмеса, а мыслит категориями земными...

ЦитатаЛично я пришел к выводу, что телескоп James Webb несет слишком много изобретений, слишком много риска и является проектом за гранью разумного. - таковы прямые слова руководителя независимой контрольной комиссии Тома Янга на заседании комитета по астрономии и астрофизике совета по космическим исследованиям Национальной академии наук США 29 октября. Впрочем, он тут же уточнил, что не является противником телескопа и не сомневается, что проект может быть завершен успешно. Действительно, положение дел вызывает противоречивые чувства - с одной стороны, это интереснейший проект, который должен дать науке новые возможности, с другой - превышения сроков и стоимости достигли воистину астрономических величин. В целом история проекта заставляет задуматься о своевременности воплощения технологий и критериях, когда лучше остановиться. Ну и, наконец, уроки "Джеймса Уэбба" категорически необходимо усвоить, начиная гораздо больший проект окололунной орбитальной станции.
Комитеты комиссий советов

Чтобы комментарий Янга был более понятен, стоит пояснить контекст. В 2010 году, когда проект телескопа "Джеймс Уэбб" в очередной раз нарушил ранее объявленные сроки и стоимость, сенатор Барбара Микульски (Barbara Mikulski) потребовала собрать независимую контрольную комиссию. По результатам ее работы NASA реструктуризовало проект и заверило Конгресс США, что стоимость не превысит 8 миллиардов долларов, и телескоп будет запущен не позже осени 2018. Но осенью 2017 сроки съехали на 2019, а весной 2018 - на 2020. NASA, не дожидаясь сенаторского гнева, собрало новую независимую комиссию самостоятельно. В нее вошли авторитетные авиакосмические эксперты, а главой стал работавший в Lockheed Martin Том Янг.
Комиссия завершила работу в мае 2018 и 31 числа представила отчет. В нем, опираясь на оценки трудоемкости и сроков проекта в условиях различных задержек, проблем и аварий, рекомендовали установить дату запуска на март 2021. Результатом этого стало бы превышение потолка в 8 миллиардов, установленного Конгрессом. Также в отчете было сформулировано 32 рекомендации по улучшению процессов.

Теперь переносимся в осень 2018. 29 октября состоялось заседание комитета по астрономии и астрофизике совета по космическим исследованиям Национальной академии наук США. Нет ничего удивительного, что на нем выступал Том Янг. Портал SpaceNews приводит его слова:
Есть люди, которые поддержат JWST любой ценой, и есть те, кто поддерживают его, но возмущены увеличением сроков и стоимости. Я считаю, что проект не закроют, и политический процесс не сделает телескопу ничего плохого.
Он также добавил, что не исключает "побочного ущерба" другим программам NASA, но не стал предсказывать конкретные решения. Пояснение: сейчас в NASA и администрации США решается вопрос о задержке или отмене инфракрасного телескопа WFIRST для того, чтобы перебросить деньги на JWST.
Я знаю, что сейчас мы начинаем проекты, по сравнению с которыми "Джеймс Уэбб" будет выглядеть небольшим. И эти миссии должны учитывать опыт JWST. Думаю, что в следующем десятилетии придется поломать голову над этой проблемой.
Также Янг рассказал о сложностях убеждения NASA в валидности рекомендаций. Много усилий пришлось потратить, чтобы доказать, что NASA может и должно контролировать подготовку к полету европейской ракеты Ariane 5, на которой должен быть запущен телескоп. Первоначально NASA утверждало, что это невозможно, но представители комиссии сумели в итоге убедить агентство.
Если бы эта программа не имела высокого научного потенциала и не касалась бы вопросов лидерства США, думаю, ее бы закрыли.
...


Итоговые размышления
Печальная история "Джеймса Уэбба" наводит на несколько выводов:Технологические скачки лучше делать на сравнительно дешевых тестовых аппаратах. У NASA был отличный опыт зонда Deep Space 1, на котором проверили двенадцать новых технологий, успешно применявшихся потом в последующих миссиях. Зонд обошелся, кстати, всего в двести с небольшим миллионов долларов по сегодняшним ценам. У Европейского космического агентства есть наглядный пример - успех LISA Pathfinder. Этот аппарат показывает возможность создать космический детектор гравитационных волн из нескольких спутников, а то, что их конструкция не будет сильно отличаться от уже работающего аппарата, повышает точность оценки сроков и стоимости проекта. Да, конечно, возможно возражение, что от "мини-JWST" не будет особого толка, но это вопрос проектирования аппарата и придумывания для него задач. Практика - критерий истины, и только успешная реализация технологии показывает ее настоящую готовность и стоимость.
Плавное и незаметное увеличение стоимости и сроков проекта может зайти очень далеко, и необходимо иметь четкие критерии того, когда ситуация переходит грань разумного. Этот совет, кстати, универсален, тем более, что в психике человека заложено иррациональное избегание потерь (вспомните эксперимент Макса Базермана с двадцатидолларовой купюрой на аукционе). Конкретно в случае "Джеймса Уэбба" в 2010-11 годах стоимость плавно выросла с 5 до 6,5, а затем до 8 миллиардов. И к тому моменту успели потратить примерно 3 миллиарда, которые, конечно же, стало очень жалко выбрасывать. А до 2011 года развилок с аудитом и шансом на закрытие проекта не просматривается. Документ NASA 2006 года дает оценку стоимости 3,3 миллиарда, меньше, чем у "Хаббла", и сейчас смотрится очень наглядной иллюстрацией.

ЦитатаДва казахстанских научно-технологических спутника будут запущены Falcon 9 уже в конце ноября. Запуск на этой ракете-носителе, по словам представителя Министерства аэрокосмической промышленности Казахстана, производить было дешевле

ЦитатаВ работе компьютера на российском сегменте МКС произошел сбой, сообщил «Роскосмос». Однако ремонт технике не потребуется, уверяет пресс-служба госкорпорации — нужно просто перезапустить компьютер

Цитата: OlegNZH_ от 06.11.2018 22:00:40Дело даже не в том , что тяга мизерная для быстро-медленно набрать положенную скорость  , а в том , что всё и вся вокруг вертится - нужно манёвры  фактически выкраивать , растянутыми по времени ,  что-бы попасть на нужную спираль  ,  не имея приличной тяги ,  прибегая к гравитации Земли -Луны-Солнца , и какой-то матери .  ...:(

Цитата: slavae от 06.11.2018 22:12:26Ну, видимо, надо будет подразвить математику и практику гравитационного ускорения и замедления. С орбиты Земли за счёт гравитационного рывка с полоборота улетаем к Луне, и там уже вокруг неё тормозим витка за два-три )

Цитата: Тварь еще тот от 06.11.2018 22:20:16Достать бы нам сюда кого нибудь сведущего в орбитальной баллистике, да где же такого возьмешь....  =(

Цитата: Тварь еще тот от 06.11.2018 22:20:16Так делают в том числе из за того ,что на низкой орбите малоипульсная ДУ не успевает дать нужное приращение скорости в нужной точке, а вот на высокой орбите - успевает, поскольку скорость меньше и трэк на порядке длиннее.

Цитата: Тварь еще тот от 06.11.2018 22:20:16Навигация с постоянным низким импульсом (сначала на разгон, потом на торможение) на высоких орбитах выглядит не так как классический Гомановский маневр. Я не специалист, к сожалению, но из читанного у меня сложилось впечатление, что такие аппараты сначала раскручивают спираль за пределы геостационарной орбиты а затем практически в нужный момент прут по сложной траектории прямо к Луне и там захватываются (это мы говорим про полет Земля - Луна) 
Так делают в том числе из за того ,что на низкой орбите малоипульсная ДУ не успевает дать нужное приращение скорости в нужной точке, а вот на высокой орбите - успевает, поскольку скорость меньше и трэк на порядке длиннее.
Там проекции орбит - как пьяный паук, но все достаточно быстро - в разы быстрее классики...
Достать бы нам сюда кого нибудь сведущего в орбитальной баллистике, да где же такого возьмешь....  =(

Скрытый текст

Скрытый текст

Цитатана низкой орбите малоипульсная ДУ не успевает дать нужное приращение скорости в нужной точке, а вот на высокой орбите - успевает, поскольку скорость меньше и трэк на порядке длиннее.

Скрытый текст

Цитата: normalized_ от 06.11.2018 22:49:41Из-за того что в точке L1 градиент потенциала близок к нулю. Нужно только в него попасть.