Обсуждение космических программ
9,144,664
41,211
Лукка
77 лет
Карма: +461.93
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,031
Читатели: 81
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,031
Читатели: 81
Цитата: N.A.Я специально оговорился за давление в камере сгорания в разы выше чем в атмосфере. Ваша поправка есть, но погоды не делает. Я не спорю, что детонационный режим не дает выигрыша, просто если он и есть --- не фантастический.
...плюс разность давлений, помноженная на площадь сопла. Детонационный режим теоретически позволяет достичь больших давлений в КС без применения навороченных ТНА...
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе
Послание Галатам Павла апостола
Послание Галатам Павла апостола
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: dimi
Если нет умения сделать водородный двигатель, который используется в последней ступени и в качестве разгонного блока, тогда действительно, у гептила появляется ниша.
Вы для блоки межпланетных перелетов, посадочных модулей (на тот же Марс, например) или для МКС тоже предлагаете делать ДУ на базе ЖРД, работающем на паре Н2+О2? ;)
Или как?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
57 лет
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: dimi
Если нет умения сделать водородный двигатель, который используется в последней ступени и в качестве разгонного блока, тогда действительно, у гептила появляется ниша.
Погулите "разгонный блок IUS" и Вы узнаете, что несмотря на наличие превосходного РБ Центавр, американцы не стеснялись и не стесняются использовать твердотопливный РБ. Интересно почему? Может потому что они тупые? Или все таки существует круг задач для решения которых применение кислородно-водородных РБ является нерациональным или невозможным?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
Екатеринбург
51 год
Карма: +11.56
Регистрация: 05.09.2007
Сообщений: 2,737
Читатели: 0
Регистрация: 05.09.2007
Сообщений: 2,737
Читатели: 0
Цитата: Dobryаk от 18.09.2012 22:38:57
Остается секундный расход массы помноженный на скорость истечения. А при давлениях в камере в многие разы выше атмосферного скорость истечения однозначно определяется температурой и молекулярным весом и числом степеней свободы --- в норме три поступательных и три вращательных. Так что никак не могу увидеть дикий выигрыш от пульсационного режима...
Может тут собака и порылась? Не может такого быть, что в детонационном режиме из-за электродинамических эффектов энергия не успевает уйти в раскрутку молекул компонентов и из-за этого скорость истечения выше при той-же температуре? Спрашиваю как ламер.
Отредактировано: Чай Ник - 19 сен 2012 13:05:30
Я не злопамятный, я просто злой... и у меня память хорошая!
Лукка
77 лет
Карма: +461.93
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,031
Читатели: 81
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,031
Читатели: 81
Цитата: Чай Ник от 19.09.2012 12:57:52Вопрос более чем правильный: время релаксации ротационных степеней свободы молекул сильно дольше времени столкновений. Вопрос в числах... надо бы на досуге посмотреть...
Может тут собака и порылась? Не может такого быть, что в детонационном режиме из-за электродинамических эффектов энергия не успевает уйти в раскрутку молекул компонентов и из-за этого скорость истечения выше при той-же температуре? Спрашиваю как ламер.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе
Послание Галатам Павла апостола
Послание Галатам Павла апостола
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: dimi
Мы вроде как про разгонные блоки говорим.
Как понимаю, речь шла взагали.
ЦитатаОтносительно межпланетных полетов - тот же центавр для этого использовался,
Не путайте разгонник. отправляющий АМС на перелетную орбиту и блоки, используемые уже потом.
Цитата про марсоход и говорить бессмысленно, как-то без хорошего гептильного двигателя обошлись.
И чем там обошлись? Спрашиваю без подкола, потому как и сам не знаю. Что за движок там был?
ЦитатаТак что можете и дальше обсуждать ядерные двигатели...
Я как раз к ним не очень-то и сильно неровно дышу.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
57 лет
Карма: +184.85
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,203
Читатели: 6
Модератор ветки
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,203
Читатели: 6
Модератор ветки
Цитата: НАлЕ от 20.09.2012 00:57:35
И чем там обошлись? Спрашиваю без подкола, потому как и сам не знаю. Что за движок там был?
Где, на Curiosity?
На перелетной ступени -- два блока по четыре гидразиновых ЖРД MR-111C тягой по 0.45 кгс, обеспечивающих закрутку КА и коррекции траектории перелета.
На хвостовом обтекателе -- восемь гидразиновых двигателей управления спуском MR-107U тягой по 30.8 кгс.
На посадочной ступени -- четыре пары гидразиновых ЖРД MR-80B регулируемой тяги (от 1% до 100% = 336 кгс).
Все движки аэроджетовские.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: dimi
Да точно также как и везде - на гидразине
http://www.astronaut…dazine.htm
Это конечно же не водород, но и не гептил.
Вообще-то, та же фигня, только в профиль.
Гептил, он же несимметричный диметилгидразин, - "близкий родственник" гидразина.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: dimi
Гептил в разы токсичнее гидразина и кроме отечественного производителя (ну и прочих китайцев) нигде не используется.
Еще раз, это одна и та же фигня только в профиль:
- ПДК у гидразина оценивается в диапазоне 0,0013 ... 0,4 мг/л ( http://www.pirotek.i…drazin.htm )
- у НДМГ: 0,0001... 0,02 мг/л ( http://www.ripsplus.narod.ru/geptil.htm ).
Внешне, действительно выглядит, что аж в разы, а по сути уже без разницы (порог чувствительности человеческого обоняния и там, и там значительно выше).
ЦитатаВыше по ссылке приводил список гидразиновых двигателей, ниже - гептильных (почувствуйте разницу)
http://www.astronaut…o4udmh.htm
По-английски не умею. :(
Может, прокомментируете кратенько? ::)
Насколько знаю, у гидразина есть пара преимуществ:
- более высокая плотность;
- возможность использования , как монотопливо.
Но есть и огромный недостаток: низкий удельный импульс (ниже, чем у пары АТ + НДМГ).
Отредактировано: НАлЕ - 20 сен 2012 20:06:34
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: Schreibikus
А синильная кислота - практически витамин на этом фоне. Вишневое варенье с косточками любите? Я - очень.Дык вот его характерный миндальный аромат - это производные синильной кислоты. ;)
В качестве "репера" в шкале "зловредности" получила известность в большей степени благодаря Агате Кристи, чем своей токсичности.
ПДК 0,3 мг/м3 в воздухе рабочей зоны, 0,01 мг/м3 в атм. воздухе, 0,1 мг/л в воде.
Просто мне когда-то запомнилась фраза (возможно, не очень правильная): "НДМГ - яд, в два раза опасней (видимо, по ПДК), чем синильная кислота".
АТО - Антинародная Террористическая Операция
57 лет
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: dimi
IUS уже давно не используется - смысла нет и ракеты нет.
5 лет это давно? :) Но речь не об этом, Вы просто игнорируете тот факт, что имея великолепный кислородно-водородный блок Центавр, американцы параллельно использовали твердотопливный. Кстати вот Вам цитатка от ИЦК
Цитата
Задачи межорбитальной транспортировки большинства зарубежных космических аппаратов успешно решаются применением РДТТ, что обусловлено более эффективным использованием объема головного обтекателя. Преимущества РДТТ по сравнению с ЖРД по критериям объемного импульса, удобства компоновки, размещения неоспоримы.
Поэтому если не можете понять, просто запомните - критериев выбора того или иного технического решения существует много. Именно их совокупность и определяет технический облик устройства. И именно поэтому в одной и той же ракете для одних задач применяется Центавр, для других IUS, для третьих Бриз.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
57 лет
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: dimi
Гептил в разы токсичнее гидразина и кроме отечественного производителя (ну и прочих китайцев) нигде не используется.
Выше по ссылке приводил список гидразиновых двигателей, ниже - гептильных (почувствуйте разницу)
http://www.astronaut…o4udmh.htm
Да не фиг тут чувствовать. У гидразина побольше УИ, но температура плавления 2,40 С и склонность к самопроизвольной детонации. С точки зрения эксплуатационных свойств гептил более привлекателен, хотя и более токсичен
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: перегрев от 20.09.2012 18:58:26
У гидразина побольше УИ,
Всегда считал, что наоборот. ???
АТО - Антинародная Террористическая Операция
57 лет
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: НАлЕ от 20.09.2012 19:00:56
Всегда считал, что наоборот. ???
Я тоже считал, но А-базе вычитал, потом у своих переспросил. Чуток побольше у гидразина. Просто давно в одной книжке допустили ошибку, с тех пор она так и тиражируется.
P.S. Как и байка о большей, чем синильная кислота, токсичности гептила.
Отредактировано: перегрев - 20 сен 2012 19:06:50
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
Карма: +177.07
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
начальник космодрома "Плесецк"
генерал-майор Александр Головко:
Комплексные испытания новой ракеты-носителя "Ангара" завершатся в 2012 году.
На сегодняшний день макет ракеты-носителя легкого класса "Ангара-А1" уже находится на космодроме.
Строительство стартового комплекса для запуска ракет "Ангара" фактически завершается.
Мы проводим автономные испытания, проводится монтаж соответствующего оборудования.
Первая ракета будет запущена с космодрома "Плесецк" во второй половине 2013 года.
Новую ракету-носитель, использующую в качестве топлива экологически чистые
компоненты - керосин и кислород - планируется использовать для выводов на орбиту
космических аппаратов военного, а также социально-экономического и научного назначения
в рамках Федеральной космической программы и совместных международных космических программ.
Создание ракетно-космического комплекса "Ангара" нового поколения включено в Федеральную
целевую программу развития космодромов России на 2006-2015 годы.
генерал-майор Александр Головко:
Комплексные испытания новой ракеты-носителя "Ангара" завершатся в 2012 году.
На сегодняшний день макет ракеты-носителя легкого класса "Ангара-А1" уже находится на космодроме.
Строительство стартового комплекса для запуска ракет "Ангара" фактически завершается.
Мы проводим автономные испытания, проводится монтаж соответствующего оборудования.
Первая ракета будет запущена с космодрома "Плесецк" во второй половине 2013 года.
Новую ракету-носитель, использующую в качестве топлива экологически чистые
компоненты - керосин и кислород - планируется использовать для выводов на орбиту
космических аппаратов военного, а также социально-экономического и научного назначения
в рамках Федеральной космической программы и совместных международных космических программ.
Создание ракетно-космического комплекса "Ангара" нового поколения включено в Федеральную
целевую программу развития космодромов России на 2006-2015 годы.
Карма: -1.97
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 414
Читатели: 0
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 414
Читатели: 0
Цитата: перегрев от 20.09.2012 19:04:22
Я тоже считал, но А-базе вычитал, потом у своих переспросил. Чуток побольше у гидразина. Просто давно в одной книжке допустили ошибку, с тех пор она так и тиражируется.
У гидразина и у гептила характеристики примерно одинаковы при использовании соответствующих окислителей.
http://www.braeunig.us/space/propel.htm
Если гидразин используется как монотопливо на катализаторе, тогда его импульс примерно на треть меньше.
Карма: -1.97
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 414
Читатели: 0
Регистрация: 26.03.2009
Сообщений: 414
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 20.09.2012 09:40:14
Может, прокомментируете кратенько? ::)
Насколько знаю, у гидразина есть пара преимуществ:
- более высокая плотность;
- возможность использования , как монотопливо.
Но есть и огромный недостаток: низкий удельный импульс (ниже, чем у пары АТ + НДМГ).
Гидразин используется как монотопливо для двигателей платформ КА и прочих подобных штуковин, где требуется простота, надежность и минимальные размеры. То что у монотоплива гидразин импульс меньше, чем у топлива с окислителем, компенсируется большей надежностью и простотой (вес!) двигателей. Например для доставки марсохода потребовалось примерно 400 килограммов гидразина.
Основное применение гидразина - это маломощные двигатели ориентации КА/платформ - дешево, просто, надежно, экономично. Отечественный производитель в таких случаях использует сжатый воздух - ещё дешевле и проще, но "топлива" требуется гораздо больше, а срок жизни аппарата соответственно меньше.
Отредактировано: dimi - 20 сен 2012 19:54:18
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: dimi
Думаю бессмысленно дальше рассуждать и сравнивать ТТ IUS, ступень/РБ центавр и тем более архаизм от которого не смогли отказаться, под названием Бриз. По факту гептил (как и хлор) в США не используется, там кстати есть нюансы, связанные с тем, что NASA дешевле не использовать хорошие, но не экологичные топлива - у злобных капиталистов дешевле использовать экологичные решения.
А гидразин шибко экологичен? ;)
И в жидкостных ракетах они никогда не применяли смесь гиразина с НДМГ?
Ну и вопросы эксплуатационных характеристик - это не для "стратегов из кружка ракетомоделирования при Доме Пионеров".
АТО - Антинародная Террористическая Операция
57 лет
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: dimi
Думаю бессмысленно дальше рассуждать и сравнивать ТТ IUS, ступень/РБ центавр и тем более архаизм от которого не смогли отказаться, под названием Бриз.
В общем "золотой пост" жалко, что на АУ. Я бы так сразу в мемориз, золотом, в гранит и на скрижали. :) По следующим соображениям:
Значить, 40 лет эксплуатации ТТ РБ, при наличии Центавра, являются совершенно нормальной практикой. Значить, в США ТТ РБ анахронизмом не являются? Зато почему-то надежные и недорогие (по сравнению с КВРБ) РБ на высококипящих КРТ (особенно при отсутствии КВРБ) являются анахронизмом? И их аналоги (почему-то) не стесняются разрабатывать высокотехнологичные немцы? Интересно на чем базируется такая логика? Может на "классовом" убеждении, что Бриз анахронизм потому, что он Бриз, а не IUS?
Цитата
По факту гептил (как и хлор) в США не используется, там кстати есть нюансы, связанные с тем, что NASA дешевле не использовать хорошие, но не экологичные топлива - у злобных капиталистов дешевле использовать экологичные решения.
Поинтересуйтесь, уважаемый, историей почему американцы всю дорогу применяли аэрозин, а не гептил? Поскольку, Вы все равно никогда не узнаете, я Вам расскажу, как было дело: аэрозин (смесь гептила и гидразина) оказался результатом нового (и более дешевого) технологического процесса получения гептила. При этом, аэрозин давал несколько больший УИ. Поэтому амеры и остановились на нем, а не на гептиле. И экология тут совершенно ни причем.
P.S. А уж про хлор вообще мимо кассы
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц
57 лет
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: dimi от 20.09.2012 19:47:10
То что у монотоплива гидразин импульс меньше, чем у топлива с окислителем, компенсируется большей надежностью и простотой (вес!) двигателей. Например для доставки марсохода потребовалось примерно 400 килограммов гидразина.
Угу, катализатор вообще штука крайне простая. Собирается на кухне на коленке
Цитата
Отечественный производитель в таких случаях использует сжатый воздух - ещё дешевле и проще, но "топлива" требуется гораздо больше, а срок жизни аппарата соответственно меньше.
Примерами не побалуете?
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
К.Клаузевиц