Обсуждение космических программ

Цитата: dimi
Откуда дровишки?
У США ~440 спутников
Россия ~100
Китай -80 (смотря как считать)

Выше quququ привел ссылку. Учитываются объекты на орбите. Спутники не обязательно "живые". Классификация на полезные девайсы и мусор (включая ступени и пр. устройства).

Цитата: caSmith от 21.07.2013 10:15:11
Выше quququ привел ссылку. Учитываются объекты на орбите. Спутники не обязательно "живые". Классификация на полезные девайсы и мусор (включая ступени и пр. устройства).

Совершенно верно. Статистика из ежеквартального ODQN -- это именно что объекты, накопленные с 1958 года на орбитах и в дальнем космосе, живые и дохлые. Причем их американская классификация (спутник -- ступень -- фрагмент) не всегда соответствует истине.
Достоверной статистики работающих аппаратов по России и Китаю не существует в силу отсутствия у эксплуатирующих организаций привычки сообщать о завершении их работы. Лет пять назад НПО ПМ давало ежемесячную сводку (всего работает N, в том числе наших -- 70% от N), но в приступе шпиономании им запретили разглашать общее число работающих КА.
Впрочем, по американским военным аппаратам, кроме геостационаров, таких данных также нет.

Да я вот тоже слышал, но к делуспору на форуме не пришьешь... Требуют ссылки на публичный источник, причем американский -  с указанием технических трудностей...

Цитата: перегревНужно проводить то, что у нас называется технологической отработкой,
а это очень дорого и долго. В итоге американцы плюнули на это дело...
попытавшись использовать свои материалы американцы напоролись на то, что установленные в КД и ТД требования не дают нужного результата... опять требуется дорогая и долгая технологическая отработка...

Известно, по крайней мере, что они собирались это сделать, купили лицензию, и не сделали в итоге.
Лично я думаю, что "не шмагла" подходит к сказанному Вами. Конечно, если бы уперлись и напряглись, то затратив массу времени и сил, когда-нибудь смогли бы...

Цитата: dimi
С точки зрения устройства и обслуживания не сильно квалифицированным персоналом.

Чья-то личная точка зрения никак не может быть критерием для оценки технических систем. Критерий обычно должен содержать количественную оценку, выраженную в  конкретных цифрах. Если речь идет о сложности или простоте производства той или иной ракеты, то такими критериями могли бы быть:
- трудоемкость в нормочасах (желательно в комплексе со "средним" разрядом работников);
- стоимость изготовления (без учета стоимости материалов);
- продолжительность производственного цикла.
Лучше, если оценку провести комплексно, с учетом всех этих  критериев (а может и еще каких, мне неизвестных по своей необразованности).
Так как ни я, ни, скорей всего, и Вы ничего конкретного по данным критериям  представить не сможем, то я и предложил более грубый: сравнить количество ступеней, количество топливных отсеков, количество двигателей. По всем этим "количествам" Зенит проще Союза  и кроет его по простоте, как бык овцу.
Сможете возразить?
Да и еще, а с чего Вы взяли, что при изготовлении Союза используется "не сильно квалифицированный персонал"? Думаете, что на Зенитах он более крутой? И в лучшие для ЮМЗ времена я бы не стал ставить квалификацию южмашевцев выше, чем куйбышевцев, а уж теперь как бы все было не наоборот

ЦитатаКроме двигателей в Зените ещё есть куча загогулин, хотя они и облегчают жизнь.

А можно узнать каких именно "загогулин"? Сразу предупреждаю, что "семерку" я изучал еще в институте, а а конструкцию зенита тоже представляю, так довольно много читал проектной документации по нему и имел возможность наблюдать производственный процесс на разных стадиях производства (хотя непосредственно  это была и не моя тема )

ЦитатаГде-то видел сводку неисправностей, при начале эксплуатации Зенита -

Что это за документ?
Что значит "сводка неисправностей"?
Это на одном изделии или как?
Неисправности были устранены?
Или это были просто отклонения от КД, разрешенные карточками-разрешениями?
ВЫ не сравнивали эту самую сводку с аналогичной по Союзам 50-60-х годов?

Цитатавпечатляет, и хотя они в основном касаются обвязки, но из песни слов не выкинешь...

Что такое обозначает слово "обвязка" в приложении к конструкции РН? Не разу не слышал такого термина.

Цитата: перегрев
Лично я ссылочкой не побалую. История эта мутная и темная... Мне известны три версии того, почему амерам не удалось воспроизвести РД-180.
Версия 1 Патриотическая Вроде бы, вследствие сложностей перевода и несовпадения понимания применяемых терминов, или же вследствие сознательного введения американов в заблуждение, в контрактных документах не оказалось пункта о поставке КД на средства технологического оснащения. Т.е. в технологии написано, например, установить деталь в приспособление Е.ХХХ.129,ХХХХ.ОП. А чертежа на эту присобу нету. Ладно, стапеля или там универсально-сборочные приспособления - можно и самим нарисовать по чертежу детали, а вот всякие там шифрованные резцы/фрезы, пресс-формы, штампы, КД и ТД на выплавляемые модели и т.д. по чертежу детали нарисовать затруднительно. Нужно проводить то, что у нас называется технологической отработкой, а это очень дорого и долго. В итоге американцы плюнули на это дело.
Версия 2 Техническая В КД на двигатель указаны отечественные материалы. У них всех есть зарубежные аналоги, но это не полностью идентичный материал. Всегда есть небольшая разница по химсоставу, мехсвойствам и технологии производства материала. Чаще всего эти различия некритичны. Но для технологии изготовления конструкционных элементов ЖРД эти отличия могут играть очень существенную роль. В итоге, попытавшись использовать свои материалы американцы напоролись на то, что установленные в КД и ТД требования не дают нужного результата. Например, заготовка для глубокой вытяжки из американского аналога 07Х16Н10Т на указанных в ТД режимах раз за разом уходит в брак. Аналог какой-нибудь БраХМ тупо не паяется и т.д. Т.е. опять требуется дорогая и долгая технологическая отработка...
Версия 3 Криминальная Поставки двигателя происходят через российско-американскую компания "Армрос" половина которой принадлежит Энергомашу, вторая половина Локхиду. Армросу движок поставляют за пять миллионов, Локхиду Армросс поставляет уже за 10-11. 5 миллионов долларов из воздуха за каждый движок, согласитесь, мощный стимул не организовывать производство в США. В первую очередь для американских владельцев компании Армрос.

Думаю, что все три версии в той или иной степени верны.

ЦитатаP.P.S. Нынешний ГД Энергомаша (при деятельной поддержке СЧ), заступая на свой ответственный пост,  клятвенно обещал преступную схему с Амросом безжалостно порушить. Года три уж рушит...

А стоит-ли? И такая уж она преступная? Все-таки плюсов там хватает.

Цитата: dimi
С точки зрения устройства и обслуживания не сильно квалифицированным персоналом. Кроме двигателей в Зените ещё есть куча загогулин, хотя они и облегчают жизнь.

Где-то видел сводку неисправностей, при начале эксплуатации Зенита - впечатляет, и хотя они в основном касаются обвязки, но из песни слов не выкинешь...

НАлЕ, я понял его логику! dimi он считает, что раз ракета проектировалась в 50х годах она изначально проектировалась для изготовления и обслуживания малоквалифицированным персоналом. Как Т-34... А раз в итоге оказалась надежной, то и её устройство и система её обслуживание вполне отвечала возможностям и способностям вчерашних школьников и трактористов. А вот "Зенит" тот само собой требует куда более квалифицированного персонала. Сделали-то попозже...
Дружище dimi! Все в точности до наоборот. Первые ракеты (в т.ч "семёрка")  были спроектированы и сделаны из расчета их обслуживания исключительно квалифицированным персоналом. Потому, что тогда не знали и не умели обеспечивать, например, герметичность двигателя в течении всего жизненного цикла, не могли сделать надежную и необслуживаемую автоматику, систему измерения и т.д. и т.п. Все эти "не умели" и вынуждали закладывать в документацию совершенно неприличный объем обслуживания, проверок и подготовительных операций. Насчет простой и неприхотливой "семерки" Вы расскажите тем кто устройства воспламенения в РД-107/108 монтирует/демонтирует. Тем кто заглушки на третьей ступени с транспортировочных на боевые меняет и обратно и каждый раз движок на герметичность проверяет. А ограничения по времени нахождения под компонентом...
P.S. Безотносительно dimi. Когда копировали ФАУ-2 на внешней стороне сверхзвуковой части сопла был припаянный крючок. Никто не мог понять зачем он, но на всякий случай его повторили в Р-1. Потом подъехали трофейные специалисты и у них конечно поинтересовались - нафига крючок? Оказалось, что крючок предназначен для того, что бы солдат который монтирует в КС устройства воспламенения мог повесить на него свою шинель перед тем как залезть в КС. Так вот, устройство воспламенения (что в ФАУ-2, что в Р-7) нужно было правильно установить, сориентировать, подключить кабели управления. Это работа для неквалифицированного персонала?

пресс-служба
правительства Самарской области:

На базе Самарского государственного аэрокосмического университета - СГАУ
- создадут НИИ космического машиностроения.
По итогам встречи губернатора Самарской области Николая Меркушкина
- и гендиректора ФГУП "ГНПРКЦ "ЦСКБ-Прогресс" Александра Кирилина,
- прошедшей на этой неделе, стало известно, что
НИИ появится в одном из корпусов СГАУ,
- где будут созданы кафедры производства летательных и космических аппаратов,
- оборудованы аудитории и лаборатории
- и производственный участок по строительству малых космических аппаратов.
Работать НИИ начнет уже в 2013 году,
- запуск линии по сборке аппаратов запланирован на 2017 год.
Преподаватели и студенты СГАУ,
- сотрудники "ЦСКБ-Прогресс",
- а также другие специалисты аэрокосмического кластера области
- смогут получить рабочие места в НИИ.

Цитата: dimi
Версия 4. для тех кто дружит с калькулятором.
Стоимость одного двигателя - $10млн. Всего предполагается поставить 100 двигателей (а в начале было порядка 50), т.е. всего - ярд.

Внимание вопрос - сколько оценочно стоит создание производства и испытания двигателя РД-180?
Сколько стоит подготовка и обучение требуемого числа специалистов?
Ну и наводящие вопросы. Запуск Атласа-5 стоит $170млн.

Вопросы Вы задали правильные, но я могу задать еще:
А с какого американцы вообще закладывали в контракт передачу технологии производства? Они, что не могли тогда дать правильные ответы на эти Ваши вопросы все это просчитать?

Цитата: dimi
Версия 4. для тех кто дружит с калькулятором.
Стоимость одного двигателя - $10млн. Всего предполагается поставить 100 двигателей (а в начале было порядка 50), т.е. всего - ярд.

Внимание вопрос - сколько оценочно стоит создание производства и испытания двигателя РД-180?
Сколько стоит подготовка и обучение требуемого числа специалистов?
Ну и наводящие вопросы. Запуск Атласа-5 стоит $170млн.

Дружище dimi! Вы совершенно неправильно задаете вопрос. Вопрос нужно задавать так: Сколько стоит технологическая отработка, подготовка и освоение производства двигателя РД-180. Поскольку Вы совершенно не в курсе, я так и быть Вам расскажу. Чисто технологическая отработка на новом производстве - а именно: проектирование или подбор инструмента? средств технологического оснащения, выбор режимов обработки, разработка всяческих там пресс-форм, отработка точного литья и т.д. и т.п. стоит примерно столько же сколько стоит вся ОКР по созданию двигателя. Если не дороже... Погулите во сколько денег СССР обошлась экспериментальная отработка РД-170  
P.S. Заодно погуглите, сколько времени и денег заняла передача производства камеры 191го из Самары в Воронеж.
P.P.S Надеюсь Вы себя не унизите ламерским вопросом: при чем тут РД-170?

Цитата: НАлЕ от 21.07.2013 18:21:57
Чья-то личная точка зрения никак не может быть критерием для оценки технических систем. Критерий обычно должен содержать количественную оценку, выраженную в  конкретных цифрах. Если речь идет о сложности или простоте производства той или иной ракеты, то такими критериями могли бы быть:
- трудоемкость в нормочасах (желательно в комплексе со "средним" разрядом работников);
- стоимость изготовления (без учета стоимости материалов);
- продолжительность производственного цикла.
Лучше, если оценку провести комплексно, с учетом всех этих  критериев (а может и еще каких, мне неизвестных по своей необразованности).
Так как ни я, ни, скорей всего, и Вы ничего конкретного по данным критериям  представить не сможем, то я и предложил более грубый: сравнить количество ступеней, количество топливных отсеков, количество двигателей. По всем этим "количествам" Зенит проще Союза  и кроет его по простоте, как бык овцу.
Сможете возразить?
Да и еще, а с чего Вы взяли, что при изготовлении Союза используется "не сильно квалифицированный персонал"? Думаете, что на Зенитах он более крутой? И в лучшие для ЮМЗ времена я бы не стал ставить квалификацию южмашевцев выше, чем куйбышевцев, а уж теперь как бы все было не наоборот

Ну да, сравнение по количеству ступеней является прекрасным поводом для простоты сложности. Тут выше перегрев что-то про сложность РД-170 писал... Ну это он так... по незнанию.  
А вообще, так как изначально говорилось о подготовке к пуску, то под персоналом подразумеваются те, кто это делает, а не тот кто собирает двигатель.

Цитата: НАлЕ от 21.07.2013 18:21:57
А можно узнать каких именно "загогулин"? Сразу предупреждаю, что "семерку" я изучал еще в институте, а а конструкцию зенита тоже представляю, так довольно много читал проектной документации по нему и имел возможность наблюдать производственный процесс на разных стадиях производства (хотя непосредственно  это была и не моя тема )

Ну да, тут некто НАлЕ приводил статистику тестируемых компонентов на семерке/Зените/Энергии. Но это были конечно же не Вы.

Цитата: НАлЕ от 21.07.2013 18:21:57
Что это за документ?
Что значит "сводка неисправностей"?
Это на одном изделии или как?
Неисправности были устранены?
Или это были просто отклонения от КД, разрешенные карточками-разрешениями?
ВЫ не сравнивали эту самую сводку с аналогичной по Союзам 50-60-х годов?

Что такое обозначает слово "обвязка" в приложении к конструкции РН? Не разу не слышал такого термина.

Нашел
http://novosti-kosmo…opic10582/

Цитата: caSmith
Один неплохой в сущности парнишка в трезвом виде на автомобиле двигаясь задом случайно задавил ребенка. Он убийца или долбо@б?

Вы, уважаемый, жизнь ребенка с железкой любой стоимости не равняйте... Вам хочется покарать тех людей которые ошиблись? Так напишите письмо Путину и подпишитесь, что бы все знали кто крови требует. А мы посмотрим кто потенциально готов заменить слесарей у хруников с зарплатой в 25 т.р. и неминуемым последующим уголовным преследованием за допущенные ошибки. Сами то готовы за производственную ошибку свободой отвечать?

Кстати, dimi. Стесняюсь спросить - лично Вы сколько ракет облепленных мокрыми тряпками видели? И где?

Цитата: dimi от 21.07.2013 19:57:35
Ну да, сравнение по количеству ступеней является прекрасным поводом для простоты сложности.

Вы невнимательны. Я предложил рассмотреть в комплексе иколичество ступеней, и количество топливных отсеков на каждой ступени, и количество двигателей тоже на каждой ступени.
[/quote]Тут выше перегрев что-то про сложность РД-170 писал... Ну это он так... по незнанию.  [/quote]
Правильно писал. Только все же на двухступенчатом Зенитеавсего три движка, а на трехступенчатом Союзе как бы не одиннадцать штук.

ЦитатаА вообще, так как изначально говорилось о подготовке к пуску, то под персоналом подразумеваются те, кто это делает, а не тот кто собирает двигатель.

Тогда вообще не в кассу. На Зените вообще автоматизированный старт, его подготовка к пуску на ПУ просто на порядки проще подготовки Союза.

Цитата
Ну да, тут некто НАлЕ приводил статистику тестируемых компонентов на семерке/Зените/Энергии. Но это были конечно же не Вы.

Вы это к чему? Что и когда я приводил?
А вот как назывался тот докУмент, который Вы якобы где-то видели с переченем каких-то неисправностей, хотелось бы узнать.

Цитата: dimi от 21.07.2013 19:57:35
Нашел
http://novosti-kosmo…opic10582/

И что Вы там нашли?
Чем там хуже любой другой РН? Особенно, на "начальной" стадии?

Цитата: перегрев от 21.07.2013 19:59:42
Вы, уважаемый, жизнь ребенка с железкой любой стоимости не равняйте...

Я пытался в предельно упрощенном смысле донести свою мысль.
Убил - убийца.
Навредил - вредитель.

По поводу низкооплачиваемых слесарей. А нужны такие "слесаря" (кавычки неспроста, всех касается), с низкой оплатой, из-за которых падают ракеты и спутники . Счастье наше, что отошел таки этот Протон от старта. А мог и на стол рухнуть.
Может зарплату давать достойную, вместе с ответственностью.

Цитата: НАлЕ от 21.07.2013 20:16:35
И что Вы там нашли?
Чем там хуже любой другой РН? Особенно, на "начальной" стадии?

Почитайте - не ленитесь, потом попробуйте эти неисправности повторить на "Союзе"

Относительно проводов и их контроля - точно не помню, навскидку - энергия - миллион, Зенит -150-200 тыщ, семерка ~10-20 проводов.

Другое дело, что у Зенита все автоматизированно, но откуда-то эта разница в количестве проводов берется...

Цитата: caSmith от 21.07.2013 23:03:28
Я пытался в предельно упрощенном смысле донести свою мысль.
Убил - убийца.
Навредил - вредитель.

Нет не так. Отсутствие умысла убийство превращает в причинение смерти по неосторожности. А вредителя в некомпетентного человека. И наказание в обоих случаях достаточно сильно отличается.
По большому счету от посадки слесаря ничего не изменится в количестве аварий.

Цитата: dimi от 21.07.2013 23:27:43
Почитайте - не ленитесь, потом попробуйте эти неисправности повторить на "Союзе"

А зачем именно эти? У семерки были свои неисправности, у Зенита - свои. Вопрос в их количестве .

ЦитатаОтносительно проводов и их контроля - точно не помню, навскидку - энергия - миллион, Зенит -150-200 тыщ, семерка ~10-20 проводов.

Другое дело, что у Зенита все автоматизированно, но откуда-то эта разница в количестве проводов берется...

Миллион чего? Метров? Цепей? Разъемов? И о чем это говорит?

Цитата: перегрев от 21.07.2013 20:11:31
Кстати, dimi. Стесняюсь спросить - лично Вы сколько ракет облепленных мокрыми тряпками видели? И где?

Специально для балаболов глубоких теоретиков:

http://www.plesetzk.…c/disaster

"Верхняя" версия, ставшая в итоге официальной, исходила из показаний подавляющего большинства свидетелей, а также бесспорно установленного факта, что при заправке ракеты была течь жидкого кислорода в месте подстыковки заправочного шланга к баку окислителя третьей ступени и боевой расчет намеревался устранить эту течь нештатным способом — путем обмотки стыка мокрой тканью.

   Необходимо отметить, что обе версии во время работы комиссии не были всесторонне и до конца изучены. У каждой из версии оказались не только веские "за", но и "против". Так, для устранения течи кислорода на площадку обслуживания были доставлены необходимый инструмент и мокрая ткань, Однако достоверно установлено, что пока шла заправка ткань не применялась, а истекающий кислород отводился от ракеты по самодельному желобу. Найденные несгоревшие фрагменты ракеты показывали, что первый взрыв произошел в нижней части ракеты, в районе бака перекиси водорода центрального блока. А для подавляющего большинства опрошенных наблюдателей обзор нижней части ракеты закрыт элементами стартового оборудования и они могли принять за "верхний" отблеск вспышки "нижнего" взрыва в парах кислорода, окутывающего ракету. Были возражения и против "нижней" версии.

когда директоров начнут сажать -начнутся чудеса эффективности
Сергей Павлович не даст соврать!