Обсуждение космических программ

9,178,546 41,288
 

Фильтр
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +151.81
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,554
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №627677
Цитата: НАлЕ от 16.10.2013 00:11:27
Не понимаю. Пусть УИ таки выше на 16%. Грубо говоря, и топлива надо на 16% меньше (на самом деле  может быть экономия будет и чуток побольше), но откуда еще 10 ...14% ?



из доступных источников по фалкону 9-1.0 :

общая масса 1-й пустой и 2-й ступеней - 68 т (28+40),
характеристическая скорость - 4150 м/с.
тяга 9-ти мерлинов - 417 тонн
время работы - 170 секунд

аэродинамические и гравипотери можно принять равными для обоих вариантов.

для мерлина с уи 266 секунд получилось 267 тонн топлива.

для рд с уи 311 секунд при тех же массах конструкции/второй ступени и скорости получилось 197 тонн топлива.

разница 70 тонн или 26% от 267.

разумеется это грубые прикидки, но примерно можно понять порядок значений.

в институте нас учили, что масса конструкции ракеты почти линейно зависит от массы топлива. я сделал скидку на то, что масса ду не меняется.

экономия в 70 тонн топлива + 5 тонн конструкции теоретически дает возможность вписать лузнечикаУлыбающийся или некий вариант байкала в начальные весовые параметры фалкона без потери в пн.

все разумеется имхо.
Отредактировано: Фёдор144 - 16 окт 2013 20:05:51
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
quququ
 
24 года
Слушатель
Карма: +52.52
Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 686
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №628055
Поднятие 600-кг куска Челябинского метеорита - не космическая новость?

Отредактировано: quququ - 16 окт 2013 20:01:01
  • +0.23 / 13
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №627677
Цитата: Фёдор144 от 16.10.2013 20:00:13
из доступных источников по фалкону 9-1.0 :

общая масса 1-й пустой и 2-й ступеней - 68 т (28+40),

28 тонн сухого веса при заправке порядка 250 ... 270 тонн ? Это уровень разработки каких-то попуасов, а не топливного отсека из алюминий-литевых сплавов.


Цитатахарактеристическая скорость - 4150 м/с.
тяга 9-ти мерлинов - 417 тонн
время работы - 170 секунд

аэродинамические и гравипотери можно принять равными для обоих вариантов.

Сойдет.

Цитатадля мерлина с уи 266 секунд получилось 267 тонн топлива.

Пусть будет так.

Цитатадля рд с уи 311 секунд при тех же массах конструкции/второй ступени и скорости получилось 197 тонн топлива.

А у меня 228 тонн ... Строит глазки

Цитатаразница 70 тонн или 26% от 265.

39 тонн или 15%  от 267  Непонимающий

разумеется это грубые прикидки, но примерно можно понять порядок значений.

Цитатав институте нас учили, что масса конструкции ракеты почти линейно зависит от массы топлива. я сделал скидку на то, что масса ду не меняется.

В принципе, правильно. Но это уже как бы другой уровень проработки (модификация существующей ракеты) поэтому "тонкости" наддува стоило бы и учесть.

Цитатаэкономия в 70 тонн топлива + 5 тонн конструкции теоретически дает возможность вписать лузнечикаУлыбающийся

А что это за +5 тонн?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +151.81
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,554
Читатели: 4
Дискуссия: Тред №627677
Цитата: НАлЕ от 16.10.2013 20:18:53
28 тонн сухого веса при заправке порядка 250 ... 270 тонн ? Это уровень разработки каких-то попуасов, а не топливного отсека из алюминий-литевых сплавов.

А у меня 228 тонн ... Строит глазки

В принципе, правильно. Но это уже как бы другой уровень проработки (модификация существующей ракеты) поэтому "тонкости" наддува стоило бы и учесть.

А что это за +5 тонн?



проскакивала инфа, что сухая масса первой ступени 28 тонн. ее еще с зенитовской сравнивали. может это запас прочности-устойчивости для спасения/возврата ступени? или уже с парашютной системой?

при 228 тоннах у меня скорость на 300 м/с больше получилась.

а при 267 тоннах - на 700 метров

я керосинщик, а не жестянщик. мне достаточно знать, что примерно линейнаяй зависимость.

ввиду снижения потребного запаса топливая я прикинул примерное снижение массы с 28 до 23 тонн. не настаиваю.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №627677
Цитата: Фёдор144 от 16.10.2013 20:38:32
проскакивала инфа, что сухая масса первой ступени 28 тонн. ее еще с зенитовской сравнивали. может это запас прочности-устойчивости для спасения/возврата ступени? или уже с парашютной системой?

С зенитовской никакого сравнения (выше ниже написал). Вот с блоком А для Энергии как бы вписывается. Там 32,7 тонн на 313,5 тонн заправки. Э, таки то да, с заложенными запасами прочности, но без парашютной системы.

Цитатапри 228 тоннах у меня скорость на 300 м/с больше получилась.

а при 267 тоннах - на 700 метров

Больше относительно чего?

Цитатая керосинщик, а не жестянщик. мне достаточно знать, что примерно линейная зависимость.
ввиду снижения потребного запаса топлива я прикинул примерное снижение массы с 28 до 23 тонн. не настаиваю.

Как бывший "жестянщик", могу сказать, что на этой стадии проектирования (когда известен вес ДУ, ПГС, приборов СУ и других систем) линейная зависимость уже не катит. Тут надо снимать только вес за счет укорочения обечаек баков (ну и тоннельной трубы, если она есть и линейного датчика СУРТ (СООБ)).
Отредактировано: НАлЕ - 17 окт 2013 20:51:59
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
quququ
 
24 года
Слушатель
Карма: +52.52
Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 686
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №627677
Несколько дней назад, находясь на территории незалежной Украины и используя телескоп собственной конструкции и постройки "Генон" (апертура 200мм, светосила 1:1,5), астроном-любитель (и по совместительству сотрудник ГАИШ МГУ) Геннадий Борисов открыл потенциально опасный астероид (PHA) 2013 TV135.  Физический размер астероида несколько сотен метров. Открытие уже подтверждено другими обсерваториями, есть циркуляр Центра малых планет (MPC).
* Принадлежность астероида к PHA не говорит напрямую об опасности для Земли как таковой, это просто классификация орбиты.
  • +0.11 / 7
  • АУ
Сергей (к.ф.-м.н.)
 
russia
54 года
Слушатель
Карма: +18.36
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 1,852
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №628055
Цитата: quququ от 16.10.2013 20:00:40
Поднятие 600-кг куска Челябинского метеорита - не космическая новость?



То что это точно метеорит, - видно даже из этого снимка. Я весной, как только сошел снег съездил в четвертую метеоритную экспедицию с ребятами из Екатеринбурга (от метеоритной комиссии). Даже один кусочек лично нашел. Вот пара фото находок. На первой фото - моя находка.
На втором все наши находки. Фото кликабельны.
Отредактировано: Сергей (к.ф.-м.н.) - 17 окт 2013 08:55:41
  • +0.27 / 13
  • АУ
Salo
 
ukraine
Одесса
65 лет
Слушатель
Карма: +13.81
Регистрация: 12.09.2011
Сообщений: 154
Читатели: 0
Тред №628578
Дискуссия   118 1
Сухая масса первой ступени v1.0 - 17703 кг.
Сухая масса второй ступени v1.0 - 2947 кг.
  • +0.06 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №627297
Цитата: adolfus от 17.10.2013 10:29:17
Парашютная система работает на произведении квадрата скорости на плотность среды, а шар дополнительно к этому имеет слагаемое, пропорциональное произведению объему шара на плотность среды.

Но чтобы обеспечить это слагаемое надо с собой тащить газнаддува (в шар-баллонах), систему наддува ...

ЦитатаНаверное можно прикинуть, если знать размеры ступени, ее пустой вес и балансировку.

Беретесь? Подмигивающий
Даю ИД:
- длина 25 ...30 м;
- диаметр 3,66 метра;
- вес - 18 ... 28 тонн.
Насчет балансировки; цилиндр с двумя сферическими днищами, с одного конца стоит ДУ, смещающий ЦТ сильно к заду и несколько тонн остатков топлива, которые при торможении приливают к нижним днищам (хотя окислитель можно испарить), а потом, видимо, растекаются вдоль цилиндрической обечайки ... В принципе, для прикидки неравномерность распределения топлива можно не учитывать ...
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +19.11
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,756
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №627297
Цитата: НАлЕ от 17.10.2013 20:33:47
Но чтобы обеспечить это слагаемое надо с собой тащить газнаддува (в шар-баллонах), систему наддува ...

Беретесь? Подмигивающий
Даю ИД:
- длина 25 ...30 м;
- диаметр 3,66 метра;
- вес - 18 ... 28 тонн.
Насчет балансировки; цилиндр с двумя сферическими днищами, с одного конца стоит ДУ, смещающий ЦТ сильно к заду и несколько тонн остатков топлива, которые при торможении приливают к нижним днищам (хотя окислитель можно испарить), а потом, видимо, растекаются вдоль цилиндрической обечайки ... В принципе, для прикидки неравномерность распределения топлива можно не учитывать ...


Надо бы еще инфу про свойства атмосферы на больших высотах. Если найду, попробую оценить.
По выделенному -- а нельзя ли это использовать для торможения? Ведь нужные для этого РД на ступени есть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №627297
Цитата: adolfus от 17.10.2013 20:43:13
Надо бы еще инфу про свойства атмосферы на больших высотах. Если найду, попробую оценить.
По выделенному -- а нельзя ли это использовать для торможения? Ведь нужные для этого РД на ступени есть.


Стандартная атмосфера подойдет? Подмигивающий

http://vladfotki.nar…st_atm.htm
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №627297
Цитата: adolfus от 17.10.2013 20:43:13
По выделенному -- а нельзя ли это использовать для торможения? Ведь нужные для этого РД на ступени есть.


Понимаете, эти остатки остаются не просто так, они остаются потому что их никак нельзя использовать.
Остатки состоят из:
- остатков незабора, то есть то, что заборные устройства не могут забрать с обеспечением нужных параметров жидкостей на входе в движок  без ущерба для двигателей;
- гарантийных запасов. На них рассчитывать нельзя, потому как их может и не оказаться, если "все допуска" в ракете ушли в "минус";
-испарившаяся часть компонентов;
- заливка двигателя. То, что на момент отсечки тяги из бака ушло, но в камеру двигателя не попало;
- газы наддува.
Максимум, что применялось - это торможение отделяемой части нижней ступени от верхней при их разделении за счет газов наддува бака "О". Так газываемые сопла ГРС (сопла газореактивной системы).
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.14 / 6
  • АУ
walt
 
russia
Слушатель
Карма: +6.41
Регистрация: 21.05.2009
Сообщений: 1,782
Читатели: 0
Тред №628773
Дискуссия   95 5
тут уже в новостях нагнетают по поводу нового астероида, который упадет в 2032 году и для этого, якобы, нужна новая ракета СВЕРТЯЖЁЛАЯ!!!!
У меня вопрос, а собрать такси для Мамы тов. Кузьмы нельзя с помощью серийных Протонов/ракет Ангара?
Украинцы во всех бедах винят Россию. Россияне – Америку. А белорусы никого не обвиняют, некогда х@йней страдать – картошку собирать надо
  • +0.02 / 1
  • АУ
Qwark
 
russia
45 лет
Слушатель
Карма: +1.37
Регистрация: 07.10.2008
Сообщений: 100
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Дискуссия: Тред №628773
Цитата: walt от 18.10.2013 10:35:22
тут уже в новостях нагнетают по поводу нового астероида, который упадет в 2032 году и для этого, якобы, нужна новая ракета СВЕРТЯЖЁЛАЯ!!!!
У меня вопрос, а собрать такси для Мамы тов. Кузьмы нельзя с помощью серийных Протонов/ракет Ангара?



Из педивикии...

Царь бомба...
Характеристики
Масса, кг: 26500

Ракета Протон...
Масса полезной нагрузки
 - на НОО ~ 23 т
 - на ГПО 6,15 т (с РБ «Бриз-М»)
 - на ГСО до 3,7 т (с РБ «Бриз-М»)

Не дотягивает чуток... даже на низкую опорную орбиту...

А втот ангара...
Ангара А7.2   - 35 тонн на 200 км орбиту
Ангара А7.2В - 50 тонн на 200 км орбиту
только их пока нет в наличии для пуска, и еще не известно когда начнут летать...
Отредактировано: Qwark - 18 окт 2013 13:04:50
Хорошие манеры можно заменить только быстрыми рефлексами. (с)Влад Талтос
  • +0.02 / 1
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +259.47
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,894
Читатели: 7
Дискуссия: Тред №628773
Цитата: Reliсt от 18.10.2013 13:19:25
ЯО не требуется выводить на НОО, так что Протона может и хватит запулить такой вес на 8-10К км



УР-500, из которой "Протон" и вырос - делалась в том числе и под подобную задачу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №628773
Цитата: Reliсt от 18.10.2013 13:19:25
ЯО не требуется выводить на НОО, так что Протона может и хватит запулить такой вес на 8-10К км


Речь-то не об этом, а о том, как встретить потенциально опасный для планеты Земля астероид.
Отредактировано: НАлЕ - 18 окт 2013 20:41:10
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.07 / 3
  • АУ
walt
 
russia
Слушатель
Карма: +6.41
Регистрация: 21.05.2009
Сообщений: 1,782
Читатели: 0
Тред №629000
Дискуссия   608 106
за последние 52 года сверхбоеприпасы ни на грамм не полегчали.
Но, если вдруг полегчали, надо доложить туда чугуна с точностью до грамма, чтобы не рвать шаблоны!
Отредактировано: walt - 18 окт 2013 20:20:55
Украинцы во всех бедах винят Россию. Россияне – Америку. А белорусы никого не обвиняют, некогда х@йней страдать – картошку собирать надо
  • +0.02 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №629000
Цитата: walt от 18.10.2013 20:20:00
за последние 52 года сверхбоеприпасы ни на грамм не полегчали.

Это как?  Непонимающий Непонимающий Непонимающий
ЦитатаНо, если вдруг полегчали, надо доложить туда чугуна с точностью до грамма, чтобы не рвать шаблоны!

А зачем?  Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,384
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №629000
Цитата: НАлЕ от 18.10.2013 20:40:53
А зачем?  Непонимающий


Ну чтоб реактивный импульс при бабахе больше был - именно он каменюку в сторону двигать и будет.
  • -0.03 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +525.54
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,552
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №629000
Цитата: Luddit от 18.10.2013 21:22:44
Ну чтоб реактивный импульс при бабахе больше был - именно он каменюку в сторону двигать и будет.


Чем довесок чугуния в конструкцию ЯБП может помочь в части увеличения мощности термоядерного "бабаха" вопросе изменения орбиты потенциально опасного для нашей планеты астероида?  Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 40, Модераторов: 0, Пользователей: 8, Гостей: 15, Ботов: 17
 
Rat Rad , Reliсt , aspb , didgik , ДядяВася , НАлЕ , Сергей_СПб , Фёдор144