Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 23.10.2013 18:17:01
Рентгеновский лазер - это второй "мой проект"

Дело не в лазере ,а в том, что рентгеновское поглощается тяжёлыми элементами. Соотв, они нагреваются, вплоть до испарения. Радиационная имплозия, отсюда.

тут, скорее всего, весь спектр поучаствовал.

Цитата: caSmith от 23.10.2013 20:48:32
Так и накачка предполагалась отнюдь не от 100Мт.

Это вообще тут не в тему.

ЦитатаТут была инфа, что американцы не верят в кратность для термоядерной бомбы более 6. Следовательно, для 100Мт вынь да полож 16т.

А я о чем? Другое дело. что 100Мт и  нафиг они нужны.

ЦитатаЭто нереально для дальнего космического перехватчика.

Угу.

Цитата Годится только как удар последней надежды.

Тоже не годится. Вы можете представить, какое для этого нужно средство доставки. Хотя бы на 9 ... 10 тыщ км.

ЦитатаА вот рентгеновский лазер с термоядерной накачкой в виде дальнего космического перехватчика, если его все же удастся разработать и построить, очень хороший международный проект получился бы.

А зачем? Что там перехватывать?

А может, начать с подсчёта, какой импульс надо придать этому астероиду, чтобы он прошёл мимо Земли? Может, можно без фейерверков обойтись?
Может, достаточно посадить на поверхность астероида ракетный двигатель с несколькими бочками топлива, и включить его? А если астероид вращается, включать двигатель импульсно, в нужные моменты?

Цитата: НАлЕ от 23.10.2013 21:01:04
Это вообще тут не в тему.

А я о чем? Другое дело. что 100Мт и  нафиг они нужны.

Угу.

Тоже не годится. Вы можете представить, какое для этого нужно средство доставки. Хотя бы на 9 ... 10 тыщ км.


А зачем? Что там перехватывать?

В тему, если вспомним, что необходимо испарить не кусок алюминиевой трубы в виде стартующей ракеты, а кусок скалы.
И чем больше мощность заряда, тем больше шансов на успешное выполнение миссии по отклонению (или полному уничтожению) угрожающего астероида.
9-10 тыщ км - это слишком близко. Средство доставки - пара перспективных носителей, один для вывода перехватчика на НО, второй для разгонного блока к цели.
Очевидно, что перехватить тяжелым перехватчиком (с термоядерным зарядом) в дальнем космосе прямым ударом астероид - это очень сложно с т.з. энергетики. Вот недавно медную гирьку грамм в 100 всадили таки в каменюку, пока это все, на что мы (человечество) способны. Но воздействие должно быть на много порядков сильнее.
Поэтому необходимо иметь возможность доставки в точку перехвата мощный заряд и дистанционного воздействия для исключения сверхточного попадания. Лазер дает неплохой шанс такого воздействия на большом расстоянии с минимальной потерей мощности (относительно всех других вариантов).

Цитата: caSmith от 23.10.2013 21:41:12
В тему, если вспомним, что необходимо испарить не кусок алюминиевой трубы в виде стартующей ракеты, а кусок скалы.
И чем больше мощность заряда, тем больше шансов на успешное выполнение миссии по отклонению (или полному уничтожению) угрожающего астероида.
9-10 тыщ км - это слишком близко. Средство доставки - пара перспективных носителей, один для вывода перехватчика на НО, второй для разгонного блока к цели.

Я не понял, Вы что всерьез собираетесь "лазарем большой мощности" сбивать астероиды?

ЦитатаОчевидно, что перехватить тяжелым перехватчиком (с термоядерным зарядом) в дальнем космосе прямым ударом астероид - это очень сложно с т.з. энергетики. Вот недавно медную гирьку грамм в 100 всадили таки в каменюку, пока это все, на что мы (человечество) способны. Но воздействие должно быть на много порядков сильнее.
Поэтому необходимо иметь возможность доставки в точку перехвата мощный заряд и дистанционного воздействия для исключения сверхточного попадания. Лазер дает неплохой шанс такого воздействия на большом расстоянии с минимальной потерей мощности (относительно всех других вариантов).

Неужели лазер  "мощнее" чем приличный ядрен-батон? Это уже не говоря о том, что таких лазеров на Земле еще никто никогда не делал, а ядрен-батоны - таки да.

Цитата: НАлЕ от 23.10.2013 21:59:07
Я не понял, Вы что всерьез собираетесь "лазарем большой мощности" сбивать астероиды?
Неужели лазер  "мощнее" чем приличный ядрен-батон? Это уже не говоря о том, что таких лазеров на Земле еще никто никогда не делал, а ядрен-батоны - таки да.

Считать надо, но знаний не хватает. По идее рентгеновский лазер с термоядерной накачкой должен обеспечить подвод необходимой энергии к астероиду для испарения с его поверхности вещества и как следствие - изменение его траектории. При этом точного попадания и синхронизации взрыва на 2-й космической не нужно. Достаточно доставить перехватчик максимально близко к астероиду на максимально далеком от Земли расстоянии.

А "простая" до100мегатонная бомба - "последняя надежда человечества" на короткой дальности (в половину лунной орбиты, например). Только дотуда сможем шарахнуть с достаточной точностью. Ну, это когда уже на дальних рубежах перехват не удался.

Цитата: caSmith от 23.10.2013 22:41:25
Считать надо, но знаний не хватает. По идее рентгеновский лазер с термоядерной накачкой должен обеспечить подвод необходимой энергии к астероиду для испарения с его поверхности вещества и как следствие - изменение его траектории. При этом точного попадания и синхронизации взрыва на 2-й космической не нужно. Достаточно доставить перехватчик максимально близко к астероиду на максимально далеком от Земли расстоянии.

И сколько должно будет весить такое чудо?

ЦитатаА "простая" до100мегатонная бомба - "последняя надежда человечества" на короткой дальности (в половину лунной орбиты, например). Только дотуда сможем шарахнуть с достаточной точностью.

А какие проблемы с точностью? Люди уже на околоастероидные орбиты выводят аппараты и даже осуществляют на них мягкую посадку, а тут "просто" попасть в "мишень" ...

Цитата: НАлЕ от 23.10.2013 22:49:06
И сколько должно будет весить такое чудо?

Столько, сколько сможем закинуть на такое расстояние. По максимуму на самом тяжелом перспективном носителе. Если это чудо вообще реализуемо.

Цитата: НАлЕ от 23.10.2013 22:49:06
А какие проблемы с точностью? Люди уже на околоастероидные орбиты выводят аппараты и даже осуществляют на них мягкую посадку, а тут "просто" попасть в "мишень" ...

тут надо попасть в мишень довольно тяжелым 16-20тонным снарядом. Астероиды всякие бывают. Лучше иметь отработанную технологию под максимальные возможности человечества.

Цитата: walt от 23.10.2013 23:33:33
а придется
Челябинский метеорит когда засекли?
ну усилят мониторинг? времени все равно будет в обрез.
может больше, на нашем веку, ничегошеньки не прилетит - а может завтра пары городов недосчитаемся.

Я изначально не так Вас понял, так как был невнимателен и не обратил внимания на Ваши 0,3 а.е.
Но в этой ситуации, скорей всего, остается только уповать на господа бога.

Цитата: caSmith от 23.10.2013 18:17:01
Рентгеновский лазер - это второй "мой проект"

Что-то вы явно не в ту степь пошли...
Сначала предлагаете взорвать мегабомбу для накачки рентгеновского лазера (с ним что, все проблемы уже решены и есть рабочие демонстраторы, оставшиеся от SDI?), потом направить часть энергии от этого взрыва на астероид. Ничего что там часть будет в тысячных от полного выхода?

На фоне этих вопросов организация почти контактного подрыва заряда (взорвать в сотне метров при скорости сближения 10 км/с, например) кажется мне не сложнее организации детского утренника. Энергии в поверхность при этом вкачается на порядки больше и заведомо более прямым способом

Цитата: caSmith от 23.10.2013 23:21:18
Столько, сколько сможем закинуть на такое расстояние. По максимуму на самом тяжелом перспективном носителе.

То есть, нисколько.

ЦитатаЕсли это чудо вообще реализуемо.

Вот с этого и надо было начинать (с)

Цитататут надо попасть в мишень довольно тяжелым 16-20тонным снарядом.

А какая разница, сколько весит7 Главное, суметь его туда добросить.

Цитата Астероиды всякие бывают. Лучше иметь отработанную технологию под максимальные возможности человечества.

Термоядерные заряды - штука сложная, но на фоне суперлазеров космического базирования отработанная по полной.

Цитата: walt от 23.10.2013 23:33:33
а придется
Челябинский метеорит когда засекли?
ну усилят мониторинг? времени все равно будет в обрез.
может больше, на нашем веку, ничегошеньки не прилетит - а может завтра пары городов недосчитаемся.

Чем больше объект тем проще его обнаружить. Челябинский слишком маленький просто. Космический объект действительно представляющий опасность для человечества обнаружат скорее всего за н-ое количество лет.
И попасть в астероид сейчас не проблема. 370 кг импактор Deep impact без проблем прикометили.

Цитата: walt от 23.10.2013 23:33:33
Челябинский метеорит когда засекли?
ну усилят мониторинг? времени все равно будет в обрез.
может больше, на нашем веку, ничегошеньки не прилетит - а может завтра пары городов недосчитаемся.

А кем ставилась задача по массовому обнаружению астероидов размером 10-130 метров и кто обеспечивал возможность ее выполнения?
Такая задача не ставилась, телескопов для нее нет, как результат, такие астероиды обнаруживаются только эпизодически.
Задача по обнаружению аст. размером 130+ метров ставилась перед NASA и она успешно выполняется. Не считая наземных обзоров, сейчас ведутся работы по перезапуску мониторинга СС (на предмет новых астероидов и комет) космич. телескопом WISE. После определения орбиты астероида, его траекторию можно предсказывать на 100-200 лет вперед.

Цитата: walt от 23.10.2013 23:33:33
может больше, на нашем веку, ничегошеньки не прилетит - а может завтра пары городов недосчитаемся.

Да, такая вероятность есть. Но она крайне мала. (С) Изучайте таблицу.
Челябинск, как стоял, так и стоит, не так ли?

Потенциально опасных астероидов примерно 1500. Из них реально угрожают штук 5. Ну то есть как реально, с вероятностью на уровне 10 в степени -6, плюс-минус. 2013 TV135 к числу "реально угрожающих" пока нельзя относить, почему нельзя, я уже объяснял.

Об открытии астероида 2013 TV135, от второго лица.

Открытие астероида 2013 TV135 - стало эпохальным событием в истории отечественной астрономии. Время покажет, можно ли его
ставить на один уровень с открытием кометы ISON, или нет. Однако, может случиться и так, что этот астероид прикует к себе внимание всей Земли, даже больше, чем знаменитый Апофис...
Однако, когда утром 15 октября Геннадий Борисов дозвонился мне на сотовый, и не с первого раза, - ничего не предвещало такого развития событий. Гена поведал мне о том, что иногда на снимках, полученных на его уникальным телескопчике "Генон", он обнаруживает быстролетящие астероиды, отсутствующие в астероидной базе. До сего времени - он особо не обращал на них внимание, так как Гену интересуют, в первую очередь, кометы. 8 октября, он обнаружил достаточно быстрый астероид, и решил все-таки довести эти наблюдения до астрометрии, и разобраться с тем, что это за объект. Геннадий обратился с просьбой проастрометрировать его снимки и, при необходимости, снять этот объект на более крупный телескоп, - к нашему другу, известному открывателю комет и астероидов, и тот пообещал помочь. Однако, через 4 дня, при следующем их разговоре, стало ясно, что никаких действий по выявлению природы объекта - предпринято не было. Тогда Геннадий решил про этот объект забыть, но на следующий день - нашел еще один быстролетящий астероид, и вот тут, Андрей Остапенко, наш главный организатор крупнейших любительских астрономических мероприятий, находившийся тогда в КРАО, на
Южных ночах, предложил обратиться ко мне, как к любителю именно астероидов. Вечером 14-го числа Геннадий мне не дозвонился, а на следующее утро - я поднял трубку. Мы быстро договорились, что Гена перешлет мне кропы трех снимков открытия астероида 13-го октября. Погуляв с дочерью и сделав остальные обязательные дела, - я преступил к обработке кропов снимка с помощью астрометрической программы
Астрометрика, запросив у Геннадия дополнительные параметры по его снимкам. Надо сказать, что Астрометрика - достаточно капризная программа, в плане привязки к снимкам. Далеко не всегда она делает это автоматически. Не мудрено, что я провозился с ее настройкой под новый телескоп - не один десяток минут. Наконец, программа стала подавать признаки жизни, и как-то автоматически привязываться.
На каком-то этапе, невязки опорных звезд стали удовлетворительными, порядка 2 секунд (для фокуса 300 мм. - это вроде было не плохо). Убедившись, что учтенных опорных звезд - около сотни - я посчитал задачу выполненной, и подготовив новую "шапку" для наблюдений, для гениного телескопа, - отправил астрометрию в MPC, на два адреса - mpc... и obs.., с темой сообщения - NEOCP. Однако, ни через
10 минут, ни через час, ни на утро - наблюдения так и не появились на Странице подтверждения. Пришлось писать письмо директору МРС - Тимоти Спару, с просьбой разобраться с причинами того, что робот-сортировщик не выложил наши наблюдения на общее обозрение. Тогда же, утром, я позвонил Денису Денисенко, с просьбой поддержать открытие наблюдениями на телескопах Сети Мастер, и Денис пообещал
навести на объект подвластные ему дальневосточные телескопы, что он и сделал буквально через пару часов. Тем временем, объект GB00001 появился на Странице подтверждения, после того как Спар попросил их послать еще раз, именно на obs@sfa.harvard.edu. Тем временем,
телескопы Мастера, вглядываясь в эфемеридное положение объекта и около, - ничего там не обнаружили... Подумалось, что наверное объект с быстрым движением на такой высокой дельте - может либо быстро ускоряться, либо наоборот, быстро замедлять свое движение. и эфемерида не точна, но тут позвонил Гена, и сказал, что ему кажется, что астероид по нашей эфемериде летит не в ту сторону... Я слегка
призадумался, а чуть позже и Денис, накинув координатную сетку на кадры, - высказался в том же ключе. И, здесь я понял. что .... ошибся. К этому времени объект в указанных координатах не обнаружили и еще пару американских обзоров.
Вернувшись к вечеру домой, - я сел за переобработку снимков. и вскоре убедился, что ребята правы, а я - ... не прав. Астрометрика, в первый раз, флипнула снимки, и сделала совершенно не правильную привязку к опорным звездам. Оказалось также, что позиционный угол снимков - отличается от присланных Геной данных - больше чем на 5 градусов, и Астрометрика - не делает автоматической привязки кадров с этого телескопа, хоть ты убейся, зато в ручном режиме - все удалось в лучшем виде, и невязки звезд оказались
отличными, на уровне 0,5 угловой секунды. Я повторно измерил штрихи астероида, понимая, что астрометрия штрихов, да еще при таком коротком фокусе и масштабе 6 секунд на пиксель, будет совсем грубой. Оказалось, что и звездная величина объекта, при первой, неправильной привязке,
была завышена почти на 2 звездные величины. Я принял решение отправить повторные измерения астероида уже под новым кодом, GB0003, потеряв один нолик, что в целом, не особо важно. После отправки, и появления объекта на Странице подтверждения NEA - я попросил Тимоти Спара
снять со Страницы объект GB00002 с ошибочной астрометрией, и он это сделал без особых ругательств в наш адрес. Спустя не продолжительное время, уже нашей ночью, объект стали подтверждать, одна за одной, отечественные и зарубежные обсерватории, включая сеть Мастер и ТАУ Кадар. На душе стало веселее, и особенно от того, что MOID объекта и его абсолютный блеск - явно указывали на его принадлежность к PHA. Стало понятно, что если ничего не произойдет, то новый астероид станет третьим PHA, открытым на территории России, и четвертым PHA, открытым отечественными наблюдателями, если считать Крым - нашим отечеством.:) И тут, опять зазвонил телефон, высветив украинский номер. Гена сообщил неожиданную новость о том, что его объект от 8 ноября и наш астероид от 13-го - один и тот же объект, и переслал мне 3 снимка за 8 число, где, как оказало, из-за более короткой экспозиции, наш астероид выглядит практически точечным. Я сделал астрометрию и этих снимков, думается с большей точностью, и выбросив одну из 3 точек - отправил данные в MPC, увеличив наблюдательную дугу до 7 дней.
Стало понятно, что Циркуляра MPEC - ждать не долго. Так оно и случилось: http://www.minorplan…13U03.html
Но это еще был не конец... От придирчивого взора Дениса Денисенко не укрылось то, что Геннадий значится в циркуляре, как S. Borisov. Соответственно, в наших письмах, - он почему-то - то же S... Пришлось мне вновь писать челобитную Спару, и просить заменить букву в имени Геннадия, ссылаясь на падение метеорита Челябинск, маленькую дочь, и не малую важность открытия, которая стала уже очевидной...:)
Спар был великодушен, и быстро все поменял. Таким образом, я полностью реабилитировался в глазах Гены, отечественной и мировой общественности, разукрасив историю открытия 2013 TV135 - значительным количеством сочных баек о горе-измерителе с инициалами TV...:)
Сегодня, когда вероятность столкновения Астероида с Землей выросла с 1:63000 до 1:14000 - захотелось записать эту историю по горячим следам, чтобы потом рассказывать ее дочке, заглядывая в эту шпаргалку.
О дальнейшей судьбе Астероида - следите на странице: http://neo.jpl.nasa.gov/risk/

Тимур Крячко

Цитата: Harsky от 20.10.2013 21:49:43
А в случае пропуска окна по техническим причинам, когда там у нас следующее было бы? Сложность в том, что пропустив дедлайн, нового не дождешься никогда (в границах жизни участников проекта)

Ну это если пролетать за 10000 км, а не вплотную. С астероидом этой проблемы нет в принципе.

Летели они "к солнцу". К солнцу лететь тяжелее - ХС больше требуется, чем к какому-нибудь астероиду с близкой к земной орбитой (не забываем, что нам не требуется "приземляться" на него, достаточно "пересечься")

Кроме кометы Галлея других комет нет? Затраты ХС обычные, как к Марсу или Венере. Если изучать астероиды так легко и просто, почему ни одного аппарата к ним не запущено?

Геннадия Борисова недавно уволили из ГАИШ МГУ. Человека, своими силами открывшего за несколько месяцев комету C/2013 N4 (Borisov) и потенциально опасный астероид. В ГАИШ он занимался другими астрономическими темами.

Цитата: ABahus от 21.10.2013 20:07:35
Вы, насколько я могу судить по безапелляционности тона, астроном-профессионал и имеете полное представление об указанном астрономическом вопросе.
Напомните, пожалуйста, сколько лет фигурировал в таблице на сайте NEO JPL Чебаркульский (Челябинский) метеорит?

ЧМ - мелочь в сравнении с нормальными астероидами.

Изучайте.

Я не занимаюсь проф. астероидами, но кое-что таки знаю

Цитата: walt от 21.10.2013 19:58:18
п1. Статистика в современном мире вещь интересная большинство статистики - писями на воде виляно
п2. Челябинский прошел очень близко по краю (интересно, он укладывается в статистику по астероидам?)
п3. да! Рогозин не прочитал статистику по астероидам, потому что,  по первому его слову об астероидах,товарищи из Роскосмоса навалили на его стол пятьдесят кило своих измышлизмов, отчетов и эту статистику. и он просто ее там не заметил - она под стол закатилась, а уборщицы народ безжалостный.
Сделайте доброе дело занесите ее еще раз.
п4. Несмотря на это, Рогозин принимает решения, а мы - НЕТ!

Т.е. статистике организации, которую Международный астрономический союз уполномочил заниматься астероидами, и которая ведет базу с данными по 500000+ астероидам, вы не доверяете, а журногламерским заметкам с абсолютно безграмотным названиеми типа "400-метровый астероид взорвет Землю" - доверяете. Вот это поворот

Есть такая штука как ест. отбор орбит небесных тел в СС. Применительно к астероидам, те у которых были близких сближения с планетами, или давным-давно столкнулись с ними, или перешли на стабильную орбиту. Таким образом, орбиты подавляющего большинства имеющихся в СС астероидов стабилизировались и угроза столкновения Земли с астероидами километрового размера в ближайшие 100 лет ничтожно мала. По более мелким аст., вероятность выше, но не принципиально. Аст. менее 100 метров в размере не приводят к глобальным катастрофам. Про кометы, можно поговорить отдельно. Грубо говоря, их очень мало, но скорости столкновений в среднем намного выше и часто "неожиданные" орбиты.

Такие дела.

Установлен рекорд по скорости передачи данных посредством лазеров на Луну и обратно



Сегодня стало известно о том, что специалисты NASA установили рекорд при передаче данных с Земли на зонд LADEE, и обратно. Стоит напомнить, что этот зонд вышел в рабочую зону (235-километровая лунная орбита) только недавно, 13 октября. Спустя несколько дней, 17 октября, была начата проверка работоспособности систем спутника. После этого ученые приступили к передаче данных при помощи лазеров, точнее, с использованием системы LLCD (Lunar Laser Communication Demonstration).

Дальность передачи данных при этом составила 385 тысяч километров. Скорость передачи данных с лунного орбитального аппарата LADEE на Землю составила 622 мегабита в секунду. Также ученые продемонстрировали передачу пакета данных, без ошибок, на скорости 20 мегабит в секунду с наземной станции в Нью-Мехико к LADEE.



По мнению ученых, разрабатывающих текущий проект, передача данных при помощи лазера — более перспективная технология, чем передача данных посредством радиоволн. Так, передача ведется направленно, что требует меньше энергии, также при помощи лазера можно передавать данные с очень большой скоростью. Разработчики также сообщили, что они вполне довольны результатом испытаний, и приступают к реализации новых этапов.

При помощи такой технологии планируется передавать и принимать огромные массивы данных, включая фотографии с высоким разрешением, видео в 3D и прочее. Уже в 2017 году ученые планируют провести испытания системы LCRD (Laser Communications Relay Demonstration), это будет долгосрочный этап проекта.