Обсуждение космических программ

Цитата: Опаньки !!! от 18.07.2009 23:38:58
Ничего особенного - двигатели "Энергии" были мощнее, и двигатели шаттлов тоже. Двигатели F1 разрабатывались в "Рокет-Дайн" с 1955 года, при отсутствии проблем с финансированием за это время любой движок можно довести до ума. А кислородно-водородные двигатели - это да, это фирменная фишка "Рокет-Дайн", это как соосные винты на вертолётах Камова. Насовцы эти движки и на Сатурны ставили, и на шаттлы, теперь вот на Аресы хотят.

И всё-таки, что в этих технологиях особенного, если не считать огромного количества вложенного бабла? Не будете же вы говорить, что изготовление золотого унитаза - это супертехнология. Ну, для каменного века, возможно... А сейчас? - Дорого? - Да. - Бестолково? - Да. Но ведь ничего необычного.

РД-171 (11Д520) состоялся на двадцать лет позже чем F-1, на деньги от РД-0120 в Воронеже построили целый микрорайон (Советский), двигатель (РД-0120) тоже делали двадцать лет. Нисколько не умаляя талант конструкторов Энергомаша и КБХА стоит признать американцы все это сделали раньше. В нашей новой ракете, для первой ступени, используется концепция F-1, двигатель без дожигания, восстановительной схемы ГГ, с относительно низким давлением в КС, идеология-во главе угла надежность

Так самое главное я и не услышал - что в этих технологиях особенного? Особенно сейчас. И мы, и штатники умеем делать ракеты, причём делаем их аж с середины прошлого века, всякие разные - и водородные, и керосиновые, и гептиловые, и прочая, и прочая...

Титаник тоже был большой и дорогой... И что? Кто-то желает сейчас построить второй Титаник? Может, кто-то говорит сейчас, что технология изготовления титаников была особенной и безвозвратно утеряна?

Цитата: Опаньки !!! от 19.07.2009 01:04:36
Так самое главное я и не услышал - что в этих технологиях особенного? Особенно сейчас. И мы, и штатники умеем делать ракеты, причём делаем их аж с середины прошлого века, всякие разные - и водородные, и керосиновые, и гептиловые, и прочая, и прочая...

Титаник тоже был большой и дорогой... И что? Кто-то желает сейчас построить второй Титаник? Может, кто-то говорит сейчас, что технология изготовления титаников была особенной и безвозвратно утеряна?

ну ладно. Создание двигателя большой тяги (на компонентах кислород-керосин) -это два момента. Первый-создание насоса с массовым расходом 2,5 тонны в секунду (РД-171), второй-создание камеры, которая все это съест. К слову, могу ошибаться, но, если не не ошибаюсь, в том же РД-171, заработал только 39й вариант ГГ. Да мы умеем делать ракеты, да разные, но под тот же РД-0120, был закуплен в ФРГ целый завод, сейчас он так и называется (комплекс металлургического производства и комплекс стендов для гидравлических испытаний) . Оба двигателя повторили (и превзошли) технологии сатурна, но только позже. И (не в качестве провокации)-сколько в России водородных двигателей? РД-0120(не летает), КВД-1(продали индусам два раза), больше нет

Цитата: НАлЕ
РД-171 ведь четырехкамерный? То есть это фактически четыре двигателя. F-1 - однокамерный.
Интересно. Может че расскажете? Если можно, конечно.ю

Тяга РД-171-примерно 700 тон (четырехкамерный), тяга F-1-680 тонн однокамерный, давление в КС - 70 килограмм (по памяти). На новой ракете будут двигатели без дожигания, с восстановительной схемой ГГ, по сути-клон  F-1.

академик РАН Михаил Маров:

В 2012 году у нас пойдет аппарат "Луна-Глоб",
который понесет не только орбитальный аппарат, но и посадочную станцию, и пенетраторы (ударники) для проникновения внутрь.
Они проникнут не на большую глубину,
но они вполне способны сделать хорошую сейсмику, чтобы провести исследования внутренней структуры спутника.
Кроме запусков к Луне собственных аппаратов,
Россия планирует сотрудничать с Индией, недавно начавшей лунную программу.
Мы предполагаем высадить индийский луноход,
запустить их спутник, для них это очень престижно, но здесь и хорошая наука.
Мы собираемся сделать очень хороший, многоплановый луноход,
который бы ползал по этим затененным участкам,
собирал образцы при помощи манипулятора,
а потом - пока эта программа не утверждена, но мы над ней работаем, - а потом в это место посадить аппарат с возвратной ракетой,
перегрузить это все с лунохода в возвратную ракету и вернуть обратно.
Американцы собираются начать разворачивать свою лунную базу только с 2018-го года.

Цитата: _YUKLA_
Уважаемый перегрев!

А не прокомментируете ли сообщения anovikov на сайте ASTRONOMY.RU по поводу энерговооруженности Falcon-9 и перспективной водородной ступени для Falcon-9 Heavy?

Я еще раз перечитал, указанный Вами форум и пересмотрел доступную информацию по Фалкону-9.
1.По имеющейся информации сухая масса второй ступени составила 4640 кг (из поста anovikov), сухая масса первой-6781 кг ((по моей очень грубой прикидке). Для сравнения УРМ-1-33 тонны, УРМ-2-13 тонн (РН Ангара)). В принципе, такие значения масс вполне  достижимы, но только при применении сверхтонких баков (толщина стенки 0,1-0,4 мм). Технология производства таких баков известна, пионерами тут являются американцы, вот только участники астрофорума (тот же anovikov ) применение такой конструкции на Фалконе отрицают. Кроме того, такие баки дорогие, и в изготовлении и в эксплуатации. За счет чего тогда планируется получать низкую себестоимость? В столь революционные последствия применения алюминево-литиевых сплавов верится с трудом. Вряд ли их физико-механические свойства столь кардинально отличаются от привычныго АМГ. Кстати применение композитов в конструкции баков на форуме отрицается тоже.
2.Вообще доступная информация очень скудная и крайне противоречивая. Например, в Википедии, для ЖРД Мерлин, заявлена тяговооруженность 96, если тяговооруженность=тяга/массу двигателя, то масса Мерлина-1с составит 1,7 тонны (учитывая заявленый диаметр двигателя (диаметр среза сопла?)-1250 мм, и давление в КС-67 атмосфер похоже на правду). А раз так то связка из 9-ти ЖРД потянет на 15 с лишком тонн! В общем заявленый коэффициент энергомассового совершенства 0,031 представляется мне крайне завышенным, равно как и заявленая масса ПН. Для сравнения-водородная Дельта в "жидком" варианте выводит 8 тонн при стартовой массе 249 тонн http://ru.wikipedia.…а-носитель) (коэффициент энергомассового совершенства 0,032). И это при том, что для "верхних" ступеней одна единица удельной дает примерно 30 кг дополнительной ПН (RL-10B Iу=462 единиц, МерлинВакуум Iу=342 единицы, что означает прибавку к ПН в 3600 кг!). К тому же "Боинг" это не команда энтузиастов-любителей.
3.Основной мой скепсис связан с доступной информацией по двигателям. Я немного знаком с ситуацией в американском ракетном двигателестроении. Общая концепция такая-отказ от разработки новых ЖРД (слишком дорого), все новые американские проекты (Арес, Лунная программа-2) используют модернизированые существующие двигатели. ЖРД при всей своей кажущейся простоте требует большого объема дорогостоящих натурных экспериментов. Например, и американцы, и европейцы, многие исследования связаные со смесеобразованием, определением характеристик насосов, турбин и т.д. ЖРД заказывают в России, иногда потому что сами не умеют, чаще потому, что у нас значительно дешевле (пока). В этой ситуации, крайне сложно поверить, что команда энузиастов, даже используя существующий научно-технический задел, оказалась в состоянии спроектировать, изготовить и отработать кислородно-керосиновый ЖРД (даже такой отстойный как Мерлин), с возможностью повторного включения в полете, с возможностью переделки в качающийся вариант (мы НК-33 до сих пор в качающийся переделать не можем), многократного использования (после приводнения!), с достаточными запасами по форсированию (для отказа одного ЖРД остальные форсируются на 12%-это много) для парирования возможных отказов в полете (у нас Ангара такой возможности не имеет).
4.Я уже писал, что для того что бы проект оказался экономически выгодным, нужно минимизировать затраты на разработку и отработку ракеты. Сделать это можно, на мой взляд, только волевым решением о назначении объема отработки исходя из соображений экономической эффективности. Интересно сколько экземпляров ЖРД Мерлин было изготовлено, какова наземная наработка при огневых испытаниях, как имитировались натурные условия, на каких режимах испытывались двигатели, изготавливались ли макеты (для ангары таких сделали штук шесть) для статических и вибрационных испытаний, если изготавливались, то сколько? Например, применение на ЖРД второй ступени неохлаждаемого насадка радиционного охлаждения из УУКМ, предполагает проведение огневых испытаний с газодинамической трубой (для объектового давления на срезе сопла) в термобарокамере (для проверки влияния радиционного нагрева на элементы конструкции (НРО сильно "светится")). Можно пренебречь и обойтись расчетами. Американцы раз пренебрегли и уронили "Центавр". Корни наших проблем с Булавой-там же-в необоснованом уменьшении объема экспериментальной отработки. Поэтому при всем уважении к энтузиастам, допускаю, что какую-то ракету они сделают, может чего запустят и даже заработают денег. Но коммерческую конкуренцию "профессиональным" РН не составят по причине низкой надежности (по-моему мнению). А косяки могут вылезти самые разные. Например, в самом конце 90х упало два Союза, по причине разрушения головного обтекателя. В результате исследования причин дефекта, выснили, что оснастка для изготовления обтекателя обеспечивала толщину стенок с верхним допуском, установленом в КД. В течении двадцати лет оснастка износилась и толщина стенок стала тоньше, хотя КД соответствовала. Обтекатель, с такой толщиной (в рамках КД!) перестал выдерживать скоростной напор, хотя до этого летал много лет.
5.По проекту Фалкон-9 сделано много амбициозных заявлений. Одна многоразовость звучит куда круче, чем КВ ступень. Поэтому не удивляюсь. Вообще работающие кислородно-водородные двигатели можно посчитать по пальцам : SSMЕ, RS-68, RL-10, Вулкан, J-2X (пока не летает), РД-0146 (пока не летает), КВД-1 (уже не летает) может чего забыл. КВ ЖРД вообще штука очень сложная и дорогая, как в изготовлении так и в отработке. Там с одной взрывобезопасностью такой геморрой, что только дай дорогу. давайте дождемся запуска Фалкона-9, посмотрим, что он из себя представляет. Думаю, что осилить КВ ЖРД частному инвестору просто не по деньгам

Цитата: НАлЕ
Ангара 1.1 имеет стартовую массу где-то 150 т. И Вы хотите сказать, что вес конструкции только 1-й ступени составляет более 20% ? Куда такая ракета улетит? Даже с нулевой  полезной нагрузкой, она сама себя не выведет на орбиту.

Это не я, это все Википедия. блин надо было внимательней смотреть. "Ускоритель первой ступени", данные скорее всего приведены для А3 (хотя с первой таблицей не совпадают), а это три УРМ, если так, то один УРМ-1-11 тонн. Хотя и УРМ-2 по этой ссылке тяжеловат. ТЗ на А1.2 лежит у меня на работе оно хоть и ДСП, но все ж таки несекретное, завтра посмотрю. А так да, косяк, виноват согласен, постараюсь исправиться

С космодрома Байконур к Международной космической станции /МКС/ сегодня отправится российский грузовой корабль "Прогресс М-67". "Прогресс М-67"

Старт корабля запланирован на 14:57 мск.
"Грузовик" доставит на орбиту более 2,5 тонн грузов - продукты, воду, топливо, необходимое для станции оборудование, а также посылки от семей и подарки для экипажа.
На борту "Прогресса" путешествуют "космические долгожители":
клетки женьшеня, уже дважды побывавшие в космосе,
и их "собратья" - клетки тиса, прожившие на МКС одну "смену" в 2,5 месяца.
На Землю они должны вернуться в середине октября на борту пилотируемого корабля "Союз ТМА-14".
Обычно грузовые корабли этой серии сближаются со станцией либо по 2-суточной, либо по 3-суточной схеме,
но на этот раз автономный полет "Прогресса" продлен до пяти суток в целях безопасности полета шаттла "Индевор",
который все еще пристыкован к МКС.
Пока шаттл не отстыкуется от станции - отстыковка намечена на 28 июля, никакие динамические операции,
кроме уклонения МКС от космического мусора, проводить не рекомендуется.
"Прогресс М-67" отделился от ракеты-носителя "Союз-У" и переведен в режим контролируемого автономного полета.
Что это такое?
Мы ещё никогда так нагло не гнали шаттлы с МКС.....

А кстати да. В википедии УРМ-2 упоминается, для второй и третьей ступени. И в той же педии в табличке на верхних ступенях никаких урмов нет. Насколько я понимаю "универсальный" означает возможность сборки "пакетов" из одинаковых модулей. Так что, и верхние ступени будут из "кирпичиков" собирать?

Цитата: перегрев от 24.07.2009 02:45:50
, а это три УРМ, если так, то один УРМ-1-11 тонн.

Масса заправки одного универсального ракетного модуля до 127 т, сухая масса - 8,0 т. Длина УРМ составля-ет 23 м, диаметр - 2,9 м.

Цитата: Ivor от 24.07.2009 10:17:40
А кстати да. В википедии УРМ-2 упоминается, для второй и третьей ступени. И в той же педии в табличке на верхних ступенях никаких урмов нет. Насколько я понимаю "универсальный" означает возможность сборки "пакетов" из одинаковых модулей. Так что, и верхние ступени будут из "кирпичиков" собирать?

Один такой универсальный ракетный модуль является первой ступенью двух типов носителей легкого класса, создаваемых в рамках программы «Ангара*. В качестве вторых ступеней на этих двух вариантах РН, условпо именуемых *Ангара-1.1* и «Ангара-1,2*, используется соответственно, центральная часть разгонного блока «Бриз-М* и ракетный блок на базе блока «И*, создаваемого для ракеты-носителя «Союз-2 .


http://imglink.ru/pi…909aa9.jpg

Носитель среднего класса будет образован с помощью добавления двух универсальных модулей (в качестве первой ступени) к ракете-носителю легкого класса Ангара-1.2.

Носитель тяжелого класса «Ангара-5А» имеет первую ступень,  образованную из пяти блоков на основе универсального ракетного модуля. Пять двигателей первой ступени запускаются при старте ракеты одновременно,    но впоследствии двигатель центрального блока дросселируется до 30% тяги и к моменту опорожнения боковых модулей сохраняет достаточные запасы топлива   для продолжения полета.    
   
В качестве второй ступени рассматривается либо ступень на компонентах кислород- керосин, аналогичная применяемой на носителе Ангара-1.2   но с увеличенным запасом компонентов топлива, либо универсальный кислородно-водородный блок  УКВБ характеристики которого сохраняются такими же, как «УКВБ»для носителя Протон-М2

Цитата: НАлЕ
По УРМ-2 я Вам шпильку не вставлял, так как не знаю, що цэ такэ? На сайте хроников "хрюней", при описании Ангары, такой термин не упоминается.  Расскажете? Тогда и вес заценим.

Уважаемый НАлЕ Вы как всегда оказались правы!(насчет тяжеловата) Ни хрена в этом ТЗ не оказалось, так что пришлось заниматься промышленным шпионажем (звонить хрюндикам). Кстати аплодисменты Виталию, массу УРМ-1 он где-то выцепил. Значит так, Ангара ракета модульная (примерно как Дельта). Основных кубиков два: универсальный ракетный модуль (УРМ-1) и УРМ-2. УРМ-1: диаметр-2,9 м, сухая масса-9000 (конечная 11000), рабочий запас топлива примерно 130 тонн, один двигатель РД191, УРМ-2, диаметр-данных нет (по картинке вроде чуть побольше), сухая масса-3900 (конечная 4630), рабочий запас топлива 35,2 тонны, один двигатель РД-0124А. Ангара 1.2 состоит из из УРМ-1 (первая ступень) и УРМ-2 (вторая ступень). компоненты всех УРМ-кислород+керосин. Эти данные несколько здорово меняют мою аргументацию по Фалкону, но переделывать ничего не буду, что выросло то выросло. Тем более, что с такими массами вопросов по Фалкону еще больше (движки то отстойные). К 2011 году форсировано готовится именно А1.2. Оба УРМ-1 и 2 изготовлены находятся в НИИХИММАШе, сейчас проходят "холодные" сливы УРМ-1.
Следующий вариант АЗ (три УРМ-1), А5 (пять УРМ-1). В качестве "верхней" ступени везде УРМ-2. Кислородно-водородная экзотика пока в стадии проектирования. В принципе у Виталия на картинках все есть.

Цитата: НАлЕ
На кой х. ? Это же не Восток, Восход, Союз и т. д. ... Мы, что еще не вышли из парка Юрского периода  эпохи раннего проектирования а'ля Королёв.  
   

А этот вопрос меня всегда мучил. Зачем по мере разгона дросселируются двигатели первых ступеней?

Цитата: НАлЕ
Естественно, что "королевские" семерки не проектировал (в силу того, что еще и рожден не был папой с мамой). Но, (чисто мое скромное мнение) на семерке ДУ 2-й ступени сначала работает, как составная часть ДУ 1-й ступени. Ну ..., а потом для оптимальности (с точки зрения баллистического проектирования) она (ДУ-2) дросселируется.

А почему тогда у Вас вызвало недоумение факт дросселирования ЦБ А5?

Цитата: НАлЕ
А он, что продолжает лететь и на участке полета 2-й ступени?

По имеющейся у меня информации-да. Он (ЦБ в виде УРМ-1) собственно и есть вторая ступень. УРМ-2-третья. Я к чему задал этот вопрос. Знаю, что в ТЗ на РД-191 были заданы режимы весьма глубокого дросселирования (30% от номинала). У Энергомаша никак не получалось их обеспечить и они отчаяно бились за корректировку ТЗ. основные проблемы при отработке 191го были связаны работой на дросселировании. Вот энергомашевцы и доказывали, что такой режим не нужен. Да и припомнил, в ТЗ на РД-0124А, сначала тоже было требование о достаточном длительном участке работы на 70% тяги. Для "верхней" ступени зачем?

Цитата: НАлЕ
Ни хрена не понимаю ... Он же (ЦБ) такой же, как его братья по несчастью боковушки (все они УРМ-1). Тот же запас топлива, тот же двигатель. Следовательно, он спалит свой запас топлива вместе с братьями. Что он будет палить на 2-й ступени?

Цитата от Виталия "но впоследствии двигатель центрального блока дросселируется до 30% тяги и к моменту опорожнения боковых модулей сохраняет достаточные запасы топлива   для продолжения полета"
Может так? Запускаются все вместе, а потом центральный дросселируется?

Цитата: НАлЕ
Может и так. Можно и Машку через ляшку (это как раз и ничего). Но на кой ? Схема "семерки" со своим ЦБ, работающим и на участке полета 1-й ступени, и будучи (вообще-то) 2-й ступенькой,  родилась не от хорошей жизни. Не умели тогда запускать "Жидкие" двигатели в условиях невесомости.
А сейчас это зачем? НЕ МОГУ ПОНЯТЬ.

Может потому, что четырех УРМ-1 не хватит? Когда началась эпопея с космодром "Восточный" наша дружная отрасль (ну те кто не попал в Ангару, ЦСКБ, Энергия и примнувшиекним). здорово поливала помоями Ангару за низкую тяговоруженность. Одним из обязательных требования к ракете было обеспечения увода ракеты от старта при отказе одного двигателя (о продолжении полета речь не шла-это к Фалкону). Главное спасти старт. Вот у Ангары (тяжелой) этого вроде никак не получалось. Кстати по имеющимся у меня бумажкам так и получается: 4-191х это 724 тонны у земли при стартовой массе 773 тонны

Цитата: перегрев от 25.07.2009 01:08:11
Цитата от Виталия "но впоследствии двигатель центрального блока дросселируется до 30% тяги и к моменту опорожнения боковых модулей сохраняет достаточные запасы топлива   для продолжения полета"
Может так? Запускаются все вместе, а потом центральный дросселируется?

Дословно цитирую из книжки.
"Носитель тяжелого класса Ангара-5 имеет первую ступень, образованную из пяти блоков на основе универсального ракетного модуля. Пять двигателей первой ступени запускаются при старте ракеты одновременно, но впоследствии двигатель центрального блока дросселируется до 30% тяги и к моменту опорожнения боковых модулей сохраняет достаточные запасы топлива для продолжения полета.
Опорожнившиеся боковые модули сбрасываются, а центральный модуль переводится на режим полной тяги."

p.s.Я так понял, что сначала центральный блок уменьшает тягу на 30 % во время работы боковых модулей. После сброса боковых модулей переходит на полную тягу.

Цитата: НАлЕ
Почему четыре? ПЯТЬ. Ни разу не видел Ангару с 4-мя. Да и как их можно было бы закомпоновать?

Вот передо мной бумажка (целую папку с перспективными проектами домой притащил, готовился). 4 УРМ-1 (первая ступень) в качестве бокавушек, 1 УРМ-1 в качестве ЦБ (он же вторая ступень), УРМ-2-третья ступень (один). Стартовая масса 773 тонны, первая ступень по тяге-724 тонны это 4 РД191 (тяга одного-181 тонна у земли)

Цитата: НАлЕ
Ну ЗАЧЕМ? Что-то мы здесь не понимаем, или КБ "Салют" Хрюни воду мутят.

По моему это плата за модульность и универсальность

Цитата: перегрев от 25.07.2009 02:04:50
По моему это плата за модульность и универсальность

Навскидку, не вижу связи с модульностью и универсальностью. Но тут надо считать. Считали же люди (и не дураки надеюсь), не с потолка родились эти схемы. Но непонятно интересно, почему так.