Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 27.05.2016 10:34:291. Идеал - это ракета с 0 сухим весом, т.е. весь вес идеальной ракеты - это топливо. Мне представилось, что не совсем правильно сравнивать Протон и А5 без учета кардинальной разницы их двигателей. Поэтому я и сравнил каждую с идеальной самой собой, а вот показатели неидеальности каждой из ракет можно уже сравнить.
Характеристическая скорость НОО примерно 8,5км/с с учетом гравитационнных потерь и без учета скорости вращения Земли как несущественной. 
Идеальный Протон при 682т топлива и 3096,8м/с импульсе разгонит 46.8т. Реальный 23т,  что есть 49%.
Идеальный А5 при 748,5т топлива и 3228,61м/с среднем импульсе разгонит 58т. Реальный 24,5т, что есть 42%.
При таком подходе из сравнения удается убрать фактор разницы двигателей.
Импульс двигателей на гептиле меньше на 4%, а выжимает из них Протон больше на 7%. 
Подозреваю из-за неоптимального соотношения ступеней.
Сознаюсь, эту примитивную методику придумал сам и не претендую на истину в последней инстанции. Но сдается мне, что новая ракета должна быть лучше старой.
 P.S. 
По этой "методике" Союз фг хуже А5 на 3%. Но и двигатели у Союза хуже на 8%.
2. Широта при таких прикидочных расчетах практически не влияет на результаты сравнения.

А какой удельный импульс Вы закладываете в свою идеальную ракету?
Если уж - идеал, то и I_уд тоже должен быть идеальным, то бишь - бесконечным.

PS. На всё остальное  в этом Вашем опусе сообщении отвечу позже, когда сто писят приму на грудь протрезвею ...

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:48:56А какой удельный импульс Вы закладываете в свою идеальную ракету?
Если уж - идеал, то и I_уд тоже должен быть идеальным, то бишь - бесконечным.

PS. На всё остальное  в этом Вашем опусе сообщении отвечу позже, когда сто писят приму на грудь протрезвею ...

Нет, тот же самый импульс, что и на реальной ракете. Средний по морю и вакууму. Мой идеальный двигатель имеет 0 вес, а импульс как у реального. Это позволяет сравнивать компоновку и конструкцию ракет, т.к. идеальная ракета по определению одноступенчатая, ей не нужно отбрасывать бесполезно массу.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:21:48Нет, тот же самый импульс, что и на реальной ракете. Средний по морю и вакууму. Мой идеальный двигатель имеет 0 вес, а импульс как у реального. Это позволяет сравнивать компоновку и конструкцию ракет, т.к. идеальная ракета по определению одноступенчатая, ей не нужно отбрасывать бесполезно массу.

Вы сами себе противоречите.
Если ракета идеальная (бог уж с ним, с КРК), то в ней должно быть и всё идеальное. В том числе и удельный импульс.
А там, как Вы сами догадываетесь,  нет пределу совершенства, то бишь I_уд бесконечен.

PS. Самое смешное, что даже если Вы создадите  такую идеальную ракету, то ни один Заказчик пусковых услуг, даже за четверть цены,  на нее не "клюнет".
Надеюсь, догадываетесь почему?

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39ИМХО  насчет мчудака Рогозина всем тута более-менее известно.
Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена , когда я был студентом МАИ  эпохи "расцвета застоя") . Причем в разы. Даже, если ситуация, хотя бы трошки изменилась в лучшую сторону, то это не меняет кардинально ситуацию.
Пусть это будет не популярно в тренде разговоров на этой ветке, но меня очень смущают заявленные длительные паузы после пуска и А5, и после пуска Союза с Восточного.
Таки, тот же безумный Маск гораздо шустрее пуляет свой Ф-9, хотя это и есть по нашим меркам совершенно новый КРК.

Несмотря на то, что я ни разу не ракетчик - рискну поспорить. Даже основатель ресурса Авантюрист на пальцах в стихах и красках рассказывал как именно американские корпорации добиваются "высокой производительности труда" в отчётах. И этот инструмент (рисование отчётов и сервисы, типа аутсорса, необходимые для их украшения) развиваются там более ста лет. Т.е. вот просто вся экономика, любая шарага, крупнее продуктового ларька и автосервиса, живёт в этой парадигме: плевать как на самом деле дела - главное красиво преподнести результаты для акционеров.
Привлечение некого "волшебного" Маска, который, простите, даже колледж не закончил, было явным указанием на то, что госбюрократия в лице НАСА плохо справляется с рисованием красивостей в отчётах и презентациях. Кроме того private company, в отличии от государственного агентства, имеют законное право часть цифр и показателей вообще не раскрывать. Типа коммерческая тайна.
Так вот: путём наращивания прослоек аутсорса, "дарения" патентов и технологий, и прочих как бы законных манипуляций, добиваются именно того, чтобы Спэйс-Икс выглядел как привлекательный товар. В смысле его акции. То, что на самом деле бизнес Маска убыточен - никого не волнует. Важно, что акции хорошо торгуются на бирже и новых лохов в новые лохотроны (см РЖД и трубоезд) было сподручнее привлекать.
Когда мне в 90х рассказывали, что у нас производительность труда ниже и продолжают и сейчас это-же втирать я искренне удивляюсь: неужели до сих пор кто-то верит, что один человеко-немец выпускает за смену в несколько раз больше электромоторов, чем простой и сермяжный Петрович? Это поэтому мы с населением, сравнимым с Германией, имеем и атомную промышленность, и космос, и авиацию и много чего ещё, чего в Германии теперь нет? Это по причине низкой производительности мы при Союзе противостояли всему Западу скопом да ещё и половину Африки, Азии и ЛА подкармливали из идеологических соображений?
А Рогозину пора научиться сначала думать, а потом говорить. Тут двух мнений быть не может.

Цитата: slavae от 27.05.2016 12:07:05Новая должна быть лучше по интегральному показателю - стоимости вывода кг. Обычно.
А может, зададим целевую функцию как скорость вывода. Тогда цена и оптимальность тяги наверняка будут хуже.

Безусловно так, но Даже для старых ракет средняя стоимость за кг практически неопределима. Инфляция, деноминация, коммерческая тайна и пр.
А для ангарей с её 160 миллиардами на 15 год только на разработку и доводку стартовой площадки вообще бесперспективно.

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена , когда я был студентом МАИ  эпохи "расцвета застоя") . Причем в разы.

У нас в отрасли тоже гонялись за производительностью труда. Там это звучало как "количество персонала на тонну выплавленной стали". Я даже в своё время под сокращение попал под этим предлогом. Но когда дошло, что у американцев даже сталевары, выходящие в смену, не засчитываются в этот персонал, а числятся за аутсорсинговой фирмой, накал маразма в погоне за призраком несколько поутих.
Это ведь вообще критерий кредитной экономики - производительность на одного работающего идет в биржевые показатели. От динамики биржевых показателей и стоимости акций зависит размер залога и процента при следующем перекредитовании. Вне этой системы не только в сравнении цифр, но и в самом показателе смысла очень  мало.

Цитата: Страшный Кубаноид от 27.05.2016 15:30:56Несмотря на то, что я ни разу не ракетчик - рискну поспорить. Даже основатель ресурса Авантюрист на пальцах в стихах и красках рассказывал как именно американские корпорации добиваются "высокой производительности труда" в отчётах. И этот инструмент (рисование отчётов и сервисы, типа аутсорса, необходимые для их украшения) развиваются там более ста лет. Т.е. вот просто вся экономика, любая шарага, крупнее продуктового ларька и автосервиса, живёт в этой парадигме: плевать как на самом деле дела - главное красиво преподнести результаты для акционеров.
Привлечение некого "волшебного" Маска, который, простите, даже колледж не закончил, было явным указанием на то, что госбюрократия в лице НАСА плохо справляется с рисованием красивостей в отчётах и презентациях.
Так вот: путём наращивания прослоек аутсорса, "дарения" патентов и технологий, и прочих как бы законных манипуляций, добиваются именно того, чтобы Спэйс-Икс выглядел как привлекательный товар. В смысле его акции. То, что на самом деле бизнес Маска убыточен - никого не волнует. Важно, что акции хорошо торгуются на бирже и новых лохов в новые лохотроны (см РЖД и трубоезд) было сподручнее привлекать.
Когда мне в 90х рассказывали, что у нас производительность труда ниже и продолжают и сейчас это-же втирать я искренне удивляюсь: неужели до сих пор кто-то верит, что один человеко-немец выпускает за смену в несколько раз больше электромоторов, чем простой и сермяжный Петрович? Это поэтому мы с населением, сравнимым с Германией, имеем и атомную промышленность, и космос, и авиацию и много чего ещё, чего в Германии теперь нет? Это по причине низкой производительности мы при Союзе противостояли всему Западу скопом да ещё и половину Африки, Азии и ЛА подкармливали из идеологических соображений?
А Рогозину пора научиться сначала думать, а потом говорить. Тут двух мнений быть не может.

1. Основатель ресурса Авантюрист - классный парень, за многое ему спасибо.
2. За очень многое.
Хотя бы за то, что на других форумах я и не обретаюсь.
3. И за "классику" ему спасибо.
4. Но я и классиков марксизма-ленинизма изучал. Причем с интересом (временами местами, правда). Но кое-что отложилось в кости головного мозга у меня навсегда на всю оставшуюся мне жизнь.
Вывод: Авантюрист - это для меня не икона, поклоняться ему не намерен. Тем более, что не был с ним в определённых моментах согласен и тогда, когда он тута исчо "читал молитвы". Впрочем, "читал" он всегда живо,весьма  оригинально, достаточно доступно  и небесполезно  для пипла, который хавает таких, как - я.

PS. А о производительности труда в СССР, по сравнению с теми же США, мне исчо в институте "рассказывали". Причем не в "курилках", а с "кафедры" (в рамках официального преподавания, однако ...). И я, почему-то, верил тогда своим преподавателям. Собственно говоря, не вижу оснований и сейчас, чтобы думать о том, что они (преподаватели МАИ), уже тогда все были "белогандонниками".
Хотя, честно говоря, и там были такие ...

PS. Ответ по "технике вопроса" - это, если он вам интересен, будет потом.

Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:35:35...
А для ангарей с её 160 миллиардами на 15 год только на разработку и доводку стартовой площадки вообще бесперспективно.

Вы даже не понимаете элементарной разницы между "единовременными затратами" и "регулярными затратами".
Как формируются ТЭХ проекта - это для Вас, как сформировать бюджет пьянки в студенческой общаге по поводу окончания сессии.

Вы уж извините, но несколько пару вопросов (можете и не отвечать):
1. Сколько Вам лет?
2. Кто Вы по образованию?
3. В разработке каких ракетных комплексов (или хотя бы каких-то отдельных систем, хотя бы агрегатов) Вы принимали участие? Хотя бы даже на уровне "ноги для документа" молодого специалиста.

Цитата: Senya от 27.05.2016 15:50:03У нас в отрасли тоже гонялись за производительностью труда. Там это звучало как "количество персонала на тонну выплавленной стали". Я даже в своё время под сокращение попал под этим предлогом. Но когда дошло, что у американцев даже сталевары, выходящие в смену, не засчитываются в этот персонал, а числятся за аутсорсинговой фирмой, накал маразма в погоне за призраком несколько поутих.
Это ведь вообще критерий кредитной экономики - производительность на одного работающего идет в биржевые показатели. От динамики биржевых показателей и стоимости акций зависит размер залога и процента при следующем перекредитовании. Вне этой системы не только в сравнении цифр, но и в самом показателе смысла очень  мало.

Не стройте иллюзий.
Есть весьма показательный критерий.
Сколько в тех же Штатах делается самолетов?
Сразу скажу, сказки на тему аутсортинга и того, что их по всему миру собирают - это всё фигня.
Они их делают. Точка.

Я и сам всегда говорил о том, что их доллар в оборонке и в РКТ - это "раздутый" доллар. Доллар (в смысле -  рубль по курсу) в российской оборонке равен 3-ём долларам в оборонке американской. Тоже - точка.
Ну и что?
Ангара слетала один раз (А1ПП - это можно считать БИ в обеспечение А5) и дальше пауза.
Союз с Восточного полетел - опять таки пауза.
А за сколько лет безумный Маск захерачил 24 пуска совершенно новой ракеты с совершенно нового КРК? И при этом, всего одна авария ...

PS. Я был научен (может и не правильно), считать производительность тупо по-простому: стоимость товарной продукции, делённая на количество соучастников этого безобразия.
Темы рентабельности, оборотности и пр.  ... - это само собой важные темы, но это и есть как раз темы " ...динамики биржевых показателей и стоимости акций ...".

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 15:29:41Вы сами себе противоречите.
Если ракета идеальная (бог уж с ним, с КРК), то в ней должно быть и всё идеальное. В том числе и удельный импульс.
А там, как Вы сами догадываетесь,  нет пределу совершенства, то бишь I_уд бесконечен.

PS. Самое смешное, что даже если Вы создадите  такую идеальную ракету, то ни один Заказчик пусковых услуг, даже за четверть цены,  на нее не "клюнет".
Надеюсь, догадываетесь почему?

Вы же умный человек, зачем ёрничать? Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства.
Импульс же обеспечивается в большей мере химическими процессами сгорания топлива в окислителе. 

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00Не стройте иллюзий.
Есть весьма показательный критерий.
Сколько в тех же Штатах делается самолетов?

Да. И давайте сравнивать число самолетов и ракет, спутников и наземных станций. Энергоёмкость и материалоёмкость производств. Долю рынка связанных с космосом услуг можно оценивать (я сперва думал, что Рогозин про неё говорил, она и правда за пару лет выросла в полтора раза, с 0.6% до 0.8%, и это точно так же ни о чём). Но зачем привлекать бессмысленные показатели, не имеющие отношения к реальности?

Цитата: caSmith от 27.05.2016 16:35:07Вы же умный человек, зачем ёрничать? Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства.
Импульс же обеспечивается в большей мере химическими процессами сгорания топлива в окислителе.

1. Да -  я не дурак. Но, разумеется, далеко не гений и, далеко не выдающийся ....
2. Потому как пункт №1, то никак не вспомню, где и когда использовалось понятие "Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства".
Может расскажете, где и когда применялся такой критерий способ оценки совершенства? Может быть (это я Вам подсказываю) только исключительно Циолковским? Или Кибальчичем? Или тем тем же Кондратюком?
3. Не путайте теоретический импульс с реализованным.
4. И, уж тем более, не путайте понятия топлива, горючего и окислителя (см. выделенное мною в Вашем посте). Тут вы меня просто убили. Такого ляпсуса ни один ракетчик, даже, если он исчо студент-троечник, никогда себе не позволит.

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00Не стройте иллюзий.
Есть весьма показательный критерий.
Сколько в тех же Штатах делается самолетов?
Сразу скажу, сказки на тему аутсортинга и того, что их по всему миру собирают - это всё фигня.
Они их делают. Точка.

Я и сам всегда говорил о том, что их доллар в оборонке и в РКТ - это "раздутый" доллар. Доллар (в смысле -  рубль по курсу) в российской оборонке равен 3-ём долларам в оборонке американской. Тоже - точка.
Ну и что?
Ангара слетала один раз (А1ПП - это можно считать БИ в обеспечение А5) и дальше пауза.
Союз с Восточного полетел - опять таки пауза.
А за сколько лет безумный Маск захерачил 24 пуска совершенно новой ракеты с совершенно нового КРК? И при этом, всего одна авария ...

PS. Я был научен (может и не правильно), считать производительность тупо по-простому: стоимость товарной продукции, делённая на количество соучастников этого безобразия.
Темы рентабельности, оборотности и пр.  ... - это само собой важные темы, но это и есть как раз темы " ...динамики биржевых показателей и стоимости акций ...".

А давайте ещё в метраже, который Голливуд снимает, получив в качестве рынка весь мир, посравниваем!
Наши паузы между запусками меньше всего имеют отношение к производительности труда. А то прямо так и видятся некие "петровичи", которые затёртыми надфилями м ручными дрелями, с часовыми перекурами, вытачивают ракетные двигатели из цельной чушки чугуна.
Вы прекрасно знаете, что наши паузы связаны с перестройкой всей кооперации (404), неритмичностью финансирования и его недостаточностью и прочим.
NASA решило подключить Маска в т.ч. и для того, чтобы в т.ч. избежать этой самой неритмичности финансирования т.к. теперь бабло в проект заливается с нескольких источников и по разным статьям. Пока там комиссия конгресса режет одну - уже придумана и профинансирована другая. Ну и частников подключили. 
Молодцы, конечно. Ничего против сказать не могу. Умеют искать бабло как никто в мире. Но к производительности труда это не имеет ни малейшего отношения. Если с болванки стали можно за проход резца снимать не более полумиллиметра (например) - то хоть на изнанку вывернись, а без нарушения качества готовой детали её быстрее не выточить. Байки про напильники оставим либерастам.
К тому же в оптимизации техпроцессов, в отсутствии лишних обработок ради "красивости" мы как раз сами можем кого угодно поучить.
При всём уважении, что там говорили в 80х в университетах СССР - это ни разу не довод. Результат учений тех профессоров - развал страны и 90е. В т.ч. и потому, что даже академики поверили в отдельные сказки про прогрессивный Запад.

Цитата: Foxhound от 27.05.2016 16:35:46Там собака зарыта именно в числе участников. Точнее значительную часть участников "прячут" и получают как бы огромную производительность труда. Что касается пусков то у РФ как бы нет потребности быстрыми темпами выводить Ангару, планируется у американцев потребность в национальной ракете есть.

1. "Прячут" везде. Это и называется кооперация соучастников преступления. Это было всегда и  везде (в том числе и в СССР), это есть сейчас, это будет и потом, это будет всегда. И это есть правильно. Как-никак, но разделение труда никто не отменял.
2. Если нет потребности, то нафига было "гнать" Ангару? Вложенные охулиарды в комплекс (в "наземку") должны начинать работать как можно быстрее. Иначе:
- это замороженные средства;
- это средства,  которые не работают, но требующие исчо дополнительных средств на поддержание тех средств,  которые уже "вбуханы". Или Вы считаете, что то самое "вбуханное" дорогостоящее "железо" никак не требует затрат на его содержание, на продление сроков эксплуатации?
3. Прекрасно понимаю, что не всё так просто, может-быть так и дОлжно было быть. Но таки сомневаюсь ...
4. Может быть, вопрос как раз в той самой производительности труда? В отсутствии у нас возможности в короткие сроки провести отработку (как НЭО, так и ЛИ) и запуск в серию продукта, который действительно весьма высокотехнологичен, конкурентноспособен, а, может быть, и даже уникален?
Как по мне, то так оно и есть. Другое дело, что так он и было всегда на моей памяти. Крыли это дело чем-то другим:
- "вылизанным "софтом", школа вылизывания которого до сих пор недоступна и не понятна "американским программистам индусского и китайского происхождения";
- тем самых "комплексным подходом", когда разрабатывая КРК ( имея ввиду, что во главе его стоит ракета), таки принимали весьма непопулярные в среде студентов-ракетчиков  нетрадиционные решения  в части компромисса между "бортом и Землей";
- когда исчо более комплексно увязывали "коня и трепетную лань", пытаясь ( и весьма успешно, кстати) этих самых коней и ланей (Зенит и Сатану) задвинуть в рамки унифицированных технологий. Кстати, меня весьма напрягает и интригует "калибр" УРМ-1, однако ... Впрочем, это отдельная песТня тема ...

PS. Чувствую, что "ящик Пандорры" я открыл. Сразу скажу, что Вас тут много, а я на Украине один, поэтому всем не отвечу, буду отвечать избирательно.
Поэтому не обижайтесь, тем более, что на обиженных кое-что  кладут и воду возят ...

Цитата: caSmith от 24.05.2016 09:13:12Восторг от того, что если Маск сумеет повторно использовать ступени, то это позволит ему существенно снизить цену "вторичных" пусков

Не позволит.

Цитата: Alexxey от 27.05.2016 23:58:38SpaceX посадил на баржу очередную первую ступень.

Полное видео посадки. Красота.

[movie=400,300]http://youtu.be/4jEz03Z8azc[/movie]

Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39ИМХО  насчет мчудака Рогозина всем тута более-менее известно.
Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена , когда я был студентом МАИ  эпохи "расцвета застоя") . Причем в разы. Даже, если ситуация, хотя бы трошки изменилась в лучшую сторону, то это не меняет кардинально ситуацию.
Пусть это будет не популярно в тренде разговоров на этой ветке, но меня очень смущают заявленные длительные паузы после пуска и А5, и после пуска Союза с Восточного.
Таки, тот же безумный Маск гораздо шустрее пуляет свой Ф-9, хотя это и есть по нашим меркам совершенно новый КРК.

"О производительности труда" Свидетельствует бывший заместитель председателя КГБ СССР генерал-майор Шам Николай Александрович:

...
К тому же, в военно-промышленном комплексе производительность труда была в среднем чуть ли не на порядок ниже , чем в гражданской промышленности. Беда заключалась еще и в том, что если наши экономические институты составляли обоснованные планы, то потом начиналось лоббирование интересов секретарей обкомов, крайкомов, республик, вносились добавления и изменения, порой очень серьёзные, что влекло к масштабным сбоям. А в мире мы были не одни. Шла жестокая конкуренция, и СССР всегда являлся объектом пристального внимания со стороны мощных аналитических центров Запада, его финансово-промышленных корпораций и силовых структур. Они понимали, что нерешаемых задач для нас просто не существовало. Другое дело, конечно, что в решении чисто бытовых пробем всё у нас долго было на заднем плане, этому уделялось мизерное внимание. Да, мы производили больше всех в мире обуви на душу населения, но что это за обувь была?Из 600 с лишним миллионов пар две трети пылились на прилавках,а потом утилизировались. Деньги тратились впустую, труд — впустую. На нефтедоллары проводились гигантские закупки импортного оборудования. Но оно не осваивалось. На складах страны лежало неиспользованной импортной техники на 50 миллиардов долларов. Станочный парк одной только авиационной промышленности СССР был равен всему станочному парку США. А использовался он только на 18%. Тогда и начался процесс загнивания, распада, разложения.
+++
 Что не отменяет того факта, что Рогозин сделал глупость заявив такое публично и в такой форме. 

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.05.2016 17:21:06Тащем-то теперь следующий шаг - создание и отработка дефектоскопии всего вернувшегося. И да, попкорн давно уже распакован, ждём-с.
А уж что будет на последнем шаге - повторном запуске вернувшегося... Ууу...

Вроде на июнь обещано было провести пуск ракеты с бэушной ступенью и даже с полезным грузом. Кто-то купился на большую скидку, видать.

Цитата: Liss от 28.05.2016 23:04:31
Вроде на июнь обещано было провести пуск ракеты с бэушной ступенью и даже с полезным грузом. Кто-то купился на большую скидку, видать.

По-видимому, скидка обещана ОЧЕНЬ хорошая. Ибо, со слов самого Маска, ни одна из слетавших и вернувшихся ступеней к повторному запуску не пригодна. Вчерашняя, кстати, тоже, у нее лапы деформированы.

Серьёзный шаг в освоении космоса. 

Цитата: ЦитатаЭкипаж МКС полностью развернул надувной модуль BEAM. Также завершена полная герметизация модуля.


Как сообщает NASA, в течение следующей недели специалисты проверят модуль на отсутствие утечек. Астронавт NASA войдёт в модуль через неделю после завершения проверок.
Ранее операция по раздвижению модуля была прервана в связи с тем, что он не раздвигался с ожидаемой скоростью, а давление в нём было выше нормы.