Обсуждение космических программ

Цитата: Murmur от 03.10.2009 15:02:55
насколько я знаю, чтобы нормально летать на Луну, Марс, нужны принципиально новые двигатели, ядерные, термоядерные.
В америке, что-то такое пытаются изобразить, но детали там засекреченные. У нас? О реальных разработках ничего не слышал.
А удешевить выход на орбиту Земли - по-моему никаких приличных идей вообще нет.

"У нас" эта тема давно уже была "обсосана". Копайте по ключевому слову "РД-0410"...  ;)

РД-0410 (11Б91) — первый и единственный советский ядерный ракетный двигатель. Был разработан в конструкторском бюро «Химавтоматика», Воронеж.

Основные параметры:

   * Тяга в пустоте — 3,59 тс (35,2 кН)
   * Тепловая мощность реактора — 196 МВт
   * Удельный импульс тяги в пустоте — 910 кгс·с/кг (8927 м/с)
   * Число включений — 10
   * Ресурс работы — 1 час
   * Компоненты топлива: рабочее тело — жидкий водород
   * Масса с радиационной защитой — 2 тонны
   * Габариты двигателя: высота 3.5 м, диаметр 1.6 м
   * Годы разработки — 1965—1985


 

Вот статья об истории сего девайса:
http://www.novosti-k…8/58.shtml
http://everythings.n…r_yard.htm

Цитата: перегрев от 03.10.2009 16:56:12
Это все-таки пока экзотика. В принципе мы (в смысле человечество) находимся на пороге технологического уровня применения ядерной энергетики для ракетных двигателей (в смысле практического применения) в виде междупланетных кораблей и т.д. Если возникнет задача интенсивного освоения Солнечной системы (типа американской лунной программы) думаю, в ближайшей перспективе она вполне может быть реализована, в т.ч. и с применением ядерной энергии. Кстати реализовано это может быть только объединенными усилиями планеты (не пинайте, я не глобалист). Ни одна страна такого в одиночку не потянет. Не потянет и "золотой миллиард"

А откуда такая стоимость большая? Вот честно говоря непонятно совсем. Это при том, что расходы на космос составляют дай бог, несколько процентов от оборонки. Что там принципиально нового? Только двигатель. Остальные системы (для полета к Марсу), вероятно будут не слишком сильно отличаться от сегодняшних. Особенно если вспомнить, что к Луне слетали несколько раз 40(!) лет назад.

Цитата: перегрев от 03.10.2009 16:56:12
Почему нет? Идей навалом. Помесь ПВРД и ЖРД (первая ступень работает как ПВРД, с забортным кислородом, потом переходит на свой собственный), воздушно-космические системы всяческие, одноступенчатые проекты с самолетной посадкой и не самолетной посадкой. Те же лазерные РД-это когда подогрев рабочего тела осуществляется с Земли мощным лазером. Лично видел проект многоразового "яйца" которое садился на струе (как ЛМ). Это была вторая возвращаемая ступень РН большой грузоподъемности, пилотируемая, очень уважаемое КБ нарисовало.
Но! "Человечество не ставит перед собой неразрешимых задач" (по моему Стругацкие). Пока нет насущной и неизбежной необходимости такие системы делать-их никто делать и не будет. На мой взгляд-это совершенно правильно

Удешевить - это всегда насущная необходимость  :) Так что это тоже непонятно, почему нет реальных подвижек.
У проектов с самолетной посадкой что-то пока очень негативный опыт, в плане удешевления - "шаттл".
Воздушно-космические системы одно время пиарились довольно активно, сейчас что-то не слышно. Может там не так все радужно в этом плане?

Цитата: Murmur от 04.10.2009 13:34:39
А откуда такая стоимость большая? Вот честно говоря непонятно совсем. Это при том, что расходы на космос составляют дай бог, несколько процентов от оборонки. Что там принципиально нового? Только двигатель. Остальные системы (для полета к Марсу), вероятно будут не слишком сильно отличаться от сегодняшних. Особенно если вспомнить, что к Луне слетали несколько раз 40(!) лет назад.

Учтите, что полет на Марс и обратно длится около 2-х лет. Рекорд пребывания человека в космосе (в лице космонавта Артюхова Полякова) - 420 437 дней. Но это рекорд. Гарантировано обеспечивается возможность пребывания (полноценного функционирования) где-то полгода. Так что тут еще космической медицине пилить и пилить денюжку мног чего еще сделать надо.
Ну и прикиньте сколько должен весить кораблик, который должен слетать к Марсу и обратно, и сколько будет стоить выведение его даже на опорную орбиту Земли (из расчета несколько тысяч американских денег за один международный килограмм груза).

ЦитатаУдешевить - это всегда насущная необходимость  :) Так что это тоже непонятно, почему нет реальных подвижек.
У проектов с самолетной посадкой что-то пока очень негативный опыт, в плане удешевления - "шаттл".
Воздушно-космические системы одно время пиарились довольно активно, сейчас что-то не слышно. Может там не так все радужно в этом плане?

В какой-то степени земляне еще не доросли до многоразовых систем.

а не лучше ли перед полётом человека на Марс отправить туда собак или обезьян как было перед запуском человека в космос? и риска меньше и отработать всё можно с меньшими ресурсами

Цитата: НАлЕ от 04.10.2009 14:12:19
Учтите, что полет на Марс и обратно длится около 2-х лет. Рекорд пребывания человека в космосе (в лице космонавта Артюхова) - 420 дней. Но это рекорд. Гарантировано обеспечивается возможность пребывания (полноценного функционирования) где-то полгода. Так что тут еще космической медицине пилить и пилить денюжку мног чего еще сделать надо.
Ну и прикиньте сколько должен весить кораблик, который должен слетать к Марсу и обратно, и сколько будет стоить выведение его даже на опорную орбиту Земли (из расчета несколько тысяч американских денег за один международный килограмм груза).

Полеты на Марс по 2 года никому не нужны. С такими параметрами солнечную систему не освоить, а "флаговтыкательство" это выбрасывание денег на ветер.
Я к тому и завел разговор про новые двигатели, что они должны сократить этот срок до э-э-э.. экономически-приемлимых что ли. 2-3 месяца в одну сторону максимум. Плюс многоразовость. Для каждого полета к другим планетам выводить на орбиту (скорее всего строить) новый корабль, тут конечно никаких денег не хватит, что одной страны, что всех вместе.

Цитата: Murmur от 04.10.2009 18:28:49
Полеты на Марс по 2 года никому не нужны. С такими параметрами солнечную систему не освоить, а "флаговтыкательство" это выбрасывание денег на ветер.
Я к тому и завел разговор про новые двигатели, что они должны сократить этот срок до э-э-э.. экономически-приемлимых что ли. 2-3 месяца в одну сторону максимум. Плюс многоразовость. Для каждого полета к другим планетам выводить на орбиту (скорее всего строить) новый корабль, тут конечно никаких денег не хватит, что одной страны, что всех вместе.

Законы баллистики никто не отменял. Никакие новые двигатели тут не помогут. Вам надо освоить телепортацию. Тогда можно будет добраться до Марса и побыстрее, чем за 2...3 месяца.  :D

Цитата: НАлЕ от 04.10.2009 18:35:36
Законы баллистики никто не отменял. Никакие новые двигатели тут не помогут.

"Если двигатель поставить на ворота, то они полетят" (с)

http://www.astronet.…r4_04.html

"оптимальное взаимное положение Земли, Солнца и этих планет происходит исключительно редко и для уменьшения времени перелета требуется повысить uв, что требует дополнительных энергозатрат."


http://marsmeta.narod.ru/condition.htm

"В этом случае продолжительность перелета составит 258.9 суток.
Существуют еще две траектории (II  и III), которым соответствуют начальные скорости 3.846 км/с и 4.046 км/с. Время перелета по траектории II составляет уже 164.5 дня, а время перелета по траектории III составит 144.1 дня. "

Цитата: X-Guard от 04.10.2009 03:44:09
РД-0410 (11Б91) — первый и единственный советский ядерный ракетный двигатель. Был разработан в конструкторском бюро «Химавтоматика», Воронеж.

Ключевой вопрос в характеристиках, пусть даже не этого конкретного двигателя, а теоретически достижимого на сегодняшний день ЯРДа.
Способен он доставить на Марс и обратно достаточно тяжелый корабль за приемлемое время? Или проще - насколько он лучше, эффективнее ЖРД и твердотопливных, химических?

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:47:04
Существуют еще две траектории (II  и III), которым соответствуют начальные скорости 3.846 км/с и 4.046 км/с. Время перелета по траектории II составляет уже 164.5 дня, а время перелета по траектории III составит 144.1 дня. "

Но чтобы вернуться на Землю, надо ждать подобной ситуации (подходящего расположения планет), сидя на Марсе 1,5 года. Получается: 144 дня (4,5 месяца) + 1,5 года  + еще 4,5 месяца = 27 месяцев = 2 года 3 мес. Ну и что мы выиграли? ???

Цитата: Murmur от 04.10.2009 13:34:39
А откуда такая стоимость большая? Вот честно говоря непонятно совсем. Это при том, что расходы на космос составляют дай бог, несколько процентов от оборонки. Что там принципиально нового? Только двигатель. Остальные системы (для полета к Марсу), вероятно будут не слишком сильно отличаться от сегодняшних. Особенно если вспомнить, что к Луне слетали несколько раз 40(!) лет назад.

Там все будет принципиально новое. Иметь научно-техническую возможность (например, ядерная энергетика) и воплотить эту возможность в реальную работоспособную конструкцию (ядерный реактор, необслуживаемый, на борту межпланетного корабля и т.д.) это, далеко не одно и то же. Поэтому нужны новые технические решения, новые подходы к конструированию, новые конструкции, новые подходы к подтверждению этих самых новых конструкций. Сборка межпланетного корабля на орбите, например. Поверьте, это совсем не тоже самое, что ОС. новый блок на МКС может "закозлить" (Земля то рядом), отсек межпланетного корабля такого права не имеет. Пустяшная резинка может угробить весь экипаж. А это значит годы отработки и сумашедшие деньги. Проблема проблем создание, даже не комфортной, а хотя бы приемлемой искусственной среды обитания на борту в течении продолжительного времени. Об этом не говорят, но запах на МКС тот еще. А ведь при полете к Марсу грузовиков не будет-все с собой, и все предусмотреть. Может помните американский проект "Биосфера"? Создание под герметичным куполом абсолютно автономной биологической системы (цветочки, рожь, хлорелла а куда без нее?). Кончилось пшиком-все очень быстро передохло. Так, что стоить будет это все безумных денег. Ни одна страна в мире позволить себе пилотируемый полет на Марс  не сможет в обозримом будущем. только вместе.

Цитата
Удешевить - это всегда насущная необходимость  :) Так что это тоже непонятно, почему нет реальных подвижек.
У проектов с самолетной посадкой что-то пока очень негативный опыт, в плане удешевления - "шаттл".
Воздушно-космические системы одно время пиарились довольно активно, сейчас что-то не слышно. Может там не так все радужно в этом плане?

"Что бы купить что нибудь ненужное - нужно продать что нибудь не нужное" Ракета-это не табурет в котором дорогие алюминевые ножки можно поменять на дешевые сосновые и все. Нужно сначала потратить деньги на ОКР по новой конструкции. Деньги эти придется отбивать. Отбивать только одним способом-"размазывая" затраты на ОКР на стоимость пусковых услуг новой системы. Давно есть проект "Воздушный старт"-проект мертворожденный. Будет дешево, но затраты на отработку всю выгоду сожрут. Килограмм ПН будет стоить в лучшем случае столько же сколько сейчас. Но!  Деньги придется потратить сейчас, а возвращать их в течении многих лет. Если это не приоритетная программа (атомный проект, Гагарин, Лунная программа), т.е. не тот проект в котором задача экономической эффективности в принципе не рассматривалась, то заниматься ей не будут. Не выгодно. Лучшее-враг хорошего.
ВКС вообще будут выгодны только при сколько-нибудь существенном грузопотоке с орбиты. Пинаемый здесь "Шаттл"-классический пример. Одноразовый носитель дешевле по любому. А вот если бы на МКС делали "сыворотку бессмертия"?

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:53:23
Ключевой вопрос в характеристиках, пусть даже не этого конкретного двигателя, а теоретически достижимого на сегодняшний день ЯРДа.
Способен он доставить на Марс и обратно достаточно тяжелый корабль за приемлемое время? Или проще - насколько он лучше, эффективнее ЖРД и твердотопливных, химических?

Могу, только на условиях анонимности, процитировать Главного конструктора этого двигателя: "Мы занялись этим слишко рано. Пока к таким двигателям мы просто не готовы". РД-0410-это демонстрационный макет. Работающий макет, да, но не двигатель, который можно поставить в ракету.

Цитата: перегрев от 03.10.2009 12:40:55ИЦК Келдыша (бывший НИИТП) головная научная организация по ракетно-космической тематике в России. Все ракеты, весь космос, да и не только космос-это они

Давайте все-таки аккуратнее будем в высказываниях. Головной институт отрасли - ЦНИИМАШ.

Цитата: Murmur
А зачем? При наличии мощного движка окна ждать не нужно

Мощный движок тут не поможет. Начнем с того, что мощность ДУ  будет ограничена перегрузками, которые может выдержать человек. Гораздо существеннее экономичность (импульс двигателя). Если его повысить на порядок (двигателисты нервно смеются), то можно поиграться с орбитами. И все равно не так просто, приведу пример: Вы знаете, что такое 4-я космическая скорость? Это скорость, которую надо придать телу (космическому аппарату), чтобы он с Земли упал на Солнце. Казалось бы чего проще, но она составляет 30 км/сек (скорость Земли на орбите). Или еще: два спутника на одной орбите, на расстоянии пару тыщ км. Что надо сделать второму спутнику, чтобы как можно быстрее догнать первый? Дать тормозной импульс, спутник уйдет на более низкую (в перигее) орбиту => период обращения сократится и он встретится с первым через один оборот.
А как там оптимально (по какому критерию?) запрыгнуть с орбиты Земли на орбиту Марса и соскочить обратно, конечно, все украдено до нас давно посчитано. и на существующие двигатели, и на научно-фантастические.

Цитата: Murmur от 04.10.2009 21:53:23
Ключевой вопрос в характеристиках, пусть даже не этого конкретного двигателя, а теоретически достижимого на сегодняшний день ЯРДа.
Способен он доставить на Марс и обратно достаточно тяжелый корабль за приемлемое время? Или проще - насколько он лучше, эффективнее ЖРД и твердотопливных, химических?

Там было написано, что как минимум в 2,5 раза (а по максимуму в пять раз) он превышает по тяговооружённости все известные химические (жидкостные и твёрдотопливные) двигатели... Это разрабатывалось и испытывалось 30-40 лет назад - это надо учесть! У кого-то уже дети выросли, а кто-то уже умер... Но! Задел до сих пор не использован! С современными материалами и автоматизироваными системами контроля управляемого ядерного цикла в ЯРД можно (наверняка) достичь более ощутимых результатов, чем 40 лет назад... Будет Задача и Цель - никаких проблем! Выведут на орбиту ЯРД! Задач и целей пока таких просто нету... Вот и всё!

Цитата: перегрев
За ссылку спасибо! но в отрасли три головных института-ИЦК (чистая наука: тепловые процессы, двигатели, управление (по крупному)), ЦНИИМАШ (вибропрочность, прочность, тепловые процессы (в части касающейся) и еще много чего), ТЕХНОМАШ-производство. Сюда добавляем-АГАТ (экономика) и моя любимая "четверка" (4 ЦНИИ). В части науки-все таки я оставляю приоритет за ИЦК, хотя ЦНИИМАШ то же контора "дай дорогу" очень мощная организация, вот только дело "ЦНИИМАШ-экспорт" их здорово подкосило. Соболезную и надеюсь на благополучный исход.

Не знаю как там в России, но в СССР ЦНИИМаш был головным во всех вопросах ракетно-космической техники (не только вибро- и прочая прочность). НИИ ЧМО 4 МО - это военный НИИ.

Цитата: Murmur
А в чем отличие? Что сейчас пристыковать блок к МКС, что пристыковать на той же орбите, похожий блок к "почти МКС". Почему Земли рядом не будет?

Потому что к отсеку межпланетного корабля будут предъявляться совершенно другие требования по надежности нежели к модулю МКС. модуль МКС, после подстыковки, по сути обслуживается с Земли. Т.е. космонавты скурпулезно выполняют рекомендации ЦУП по настройке, наладки и обслуживанию оборудования. Если блок "гавкнулся" (спустя два месяца) - пришлют новый. А на траектории к Марсу? Многократное дублирование и высочайшие требования по надежности-альтернативы нет. Вопрос: а мы так умеем?

Цитата
Откуда запах? Читал "дневник космонавта", написан предельно откровенным языком, все житейские мелочи, там такой проблемы ("Салют") не было...

А вы в "дневник космонавта" не нашли про фляжку с коньяком иногда отправляемой на "Салют" с  транспортником? И о способах употребления коньяка в невесомости? МКС - это бочка в которой живут люди. Лампы УФ, озон для борьбы с плесенью-темы наших ОКР по МКС.

Цитата
Если будет принято решение на полномасштабное, пусть и поэтапное, освоение солнечной системы, кол-во пусков возрастет на порядок. Это ведь решит проблему?

Если будет принято решение-это решение будет политическое. Отражение инопланетной агрессии, астероидной угрозы, еще что нибудь. Там не будет места о соображениям о прибыли и окупаемости.

Цитата: X-Guard от 04.10.2009 23:14:59
Там было написано, что как минимум в 2,5 раза (а по максимуму в пять раз) он превышает по тяговооружённости все известные химические (жидкостные и твёрдотопливные) двигатели... Это разрабатывалось и испытывалось 30-40 лет назад - это надо учесть! У кого-то уже дети выросли, а кто-то уже умер... Но! Задел до сих пор не использован! С современными материалами и автоматизироваными системами контроля управляемого ядерного цикла в ЯРД можно (наверняка) достичь более ощутимых результатов, чем 40 лет назад... Будет Задача и Цель - никаких проблем! Выведут на орбиту ЯРД! Задач и целей пока таких просто нету... Вот и всё!

Гард! главное преимущество ЯРД не в тяговооруженности, а в удельном импульсе. Тяговооруженность там кстати фуфловая, а вот УИ да 980 единиц против 450 (для кислород-водород). Нужно меньше рабочего тела для создания килограмма тяги. Он кстати и планировался для межорбитальных буксиров (РБ). Таскать большую ПН на ГСО. Только повторюсь-проблем там выше крыши

Цитата: Murmur
А по поводу продолжительности, я про это и говорил, желательно, чтобы двигатели обеспечивали экспедицию не более 7-8 месяцев. Такие сроки уже летали.

Летали. Вокруг земли. с возможностью экстренного (условно) возвращения. На перегоне Земля-Марс такой возможности не будет.

Цитата

Если будет принято решение на полномасштабное, пусть и поэтапное, освоение солнечной системы, кол-во пусков возрастет на порядок. Это ведь решит проблему?

как только появятся "лишние" деньги. Пару трильонов зеленых бумажек.

Цитата: X-Guard

Ох, мужики! Кто должен сегодня по-праву "мутить мозги и формулу крови" спиртовыми растворами - я, или вы?  :D

Космонавтика начиналась еще с астрономов-астрологов. Современная космонавтика невозможна без ракет. Ни одна ракета не стартует без КОСМОДРОМА. Так что и ребята из стройбата, которые их строили(-ят), тоже имеют право на употребление внутрь  "спиртовых растворов воды",  не говоря уже об остальных.
С праздником !!!

Цитата: перегрев
Правильно, но ИЦК (НИИТП) рулил всей наукой. И любые документы всегда согласовались и ЦНИИМАШ и НИИТП. Сейчас их подкармливают поровну

Не НИИТП, занимался очень важными, но частными вопросами. Он же, например, не занимался определением облика перспективных РК (как боевых, так и космических)?