Обсуждение космических программ

Сергей БРЕЗКУН (КРЕМЛЁВ):

В подтверждение сказанного можно привести пример двух коммерческих ракет-носителей (РН) – существующей на бумаге,
но усиленно проталкиваемой европейской "Веги"
и реального, но задвигаемого российского "Рокота".
Ракетно-космический комплекс лёгкого класса «Вега» задумывался Европейским космическим агентством как совместный проект семи стран Европы:
Италии,
Франции,
Бельгии,
Испании,
Швеции,
Швейцарии
и Нидерландов.
первой в мире создавшая во время Второй мировой войны впечатляющую БР "Фау-2".
Предполагалось, что в результате разработки "Веги" Европа получит свой носитель
и не будет зависеть от традиционных космических держав.
Однако, как говорится, гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним – ходить.
Эту истину давно понимали умные люди на Руси, и то, что в данном случае речь не о ходьбе, а о полётах, да ещё и в космос,
по существу ничего не меняет – "Вега" "благополучно" входит в пике, даже не взлетев.
Совет Европейского космического агентства одобрил программу «Vega» в июне 1998 года, причём ведущая роль отводилась французской «Аrianespace».
Однако не заладилось сразу, финансовый вклад галлов к 1999 году составил 8% необходимых средств -
для сравнения – Италия дала 55% того, что от неё требовалось.
Начались неурядицы, причину которых многие эксперты усматривают в политических разногласиях, в неоднозначном отношении к проекту Франции и прочем подобном.
Среди объяснений проскакивали и ссылки на наличие конкурента в виде российской РН "Рокот".
Первый пуск "Веги" был намечен на 2002 год.
Потом его переносили на 2006-й, 2007-й, 2008-й годы.
22 июля 2008 года генеральный директор корпорации «Arianespace» Жан-Ив Лё Галь сообщил,
что первый пуск РН «Вега» назначен на конец 2009 года.
Однако и сегодня "Веги" на рынке космических перевозок нет.
Зато там есть, например, российский носитель «Космос-3М», РН «Днепр» на основе советской "тяжёлой" МБР типа Р-36 днепропетровского производства,
а также – российский "Рокот", который в Европе рассматривается как дублёр «Веги».
при подключении к работе Казахстана,
на территории которого общими усилиями советского народа была создана мощная стартовая инфраструктура с космодромом Байконур.
Запуски могут производиться с космодромов Плесецк и Байконур,
а также – в перспективе с космодрома Свободный.
РН "Рокот" способна выводить на низкие орбиты до 2000 кг полезной нагрузки.
Первый испытательный пуск "Рокота" был проведён 20 ноября 1990 года с космодрома Байконур из штатной шахтной ПУ ракеты УР-100НУ,
второй – через тринадцать месяцев.
Оба – без полезной нагрузки.
В третьем пуске 26 декабря 1994 года на орбиту был выведен спутник "Радио-Росто".
РН "Рокот" предполагалось использовать и в морском космическом ракетном комплексе "Океан".
Казалось бы – перспективы вполне реальные, но реализованы ли они?
Можно ли двигаться вперёд, разрознивая силы?
Нужна ли "Вега", если есть "Рокот"?
Потребность в надёжном, хорошо отработанном и достаточно дешёвом коммерческом носителе имеется у всей Европы, и не только у неё.
Причём есть нужда не только в РН лёгкого класса, но и в тяжёлой коммерческой РН,
на роль которой подходит РН "Днепр" на основе тяжёлой советской МБР типа Р-36.
Но что значит налаженное и хорошо финансируемое производство "Рокота" и "Днепра",
развитие совместных НИОКР в рамках восстановления и развития кооперации НИИ, КБ и заводов РФ и Украины?
Народам, учёным, инженерам и производителям России и Украины, потребителям в ЕС и во всём мире это выгодно.
Но вот только выгодно ли это политиканам?..
К слову, если нелетающая "Вега" полетит,
то отработанные ступени РН и прочие обломки будут падать на густонаселённую Европу.
При пусках же "Рокота" или "Днепра" с Байконура таких проблем не будет.
То есть с любой точки зрения Европе и миру выгодно возрождение нашей отечественной космической отрасли.
Европа уже десять лет не может сделать летающую ракету, а мы её сделали за считанные годы.
И хотя многое разрушено, возможности нового развития имеются.
Однако реализоваться они могут лишь в атмосфере разумной политики, направленной на взаимно выгодное сотрудничество.

"Союз ТМА-14" с космонавтами Геннадием Падалкой, астронавтом НАСА Майклом Барратом и канадским космическим туристом Ги Лалиберте отстыковался от Международной космической станции.
Управляемый спуск с орбиты должен занять примерно три с половиной часа.
За это время корабль совершит примерно два витка вокруг Земли и снизится с высоты примерно 350 километров.
В ближайшее время должны включиться двигатели, который дадут кораблю импульс на торможение.
Спускаемый аппарат пилотируемого корабля "Союз ТМА-14" в штатном режиме приземлился в Казахстане.

Через непродолжительное время космических путешественников извлекут из спускаемой капсулы,
после чего на вертолете отправят на Байконур.
Оттуда самолетом они улетят в подмосковный Звездный городок.
Экипаж перенес посадку нормально, самочувствие его членов хорошее.
Это третья успешная посадка после двух подряд баллистических спусков предыдущих экипажей.
начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса  Алексей Краснов:

Нужно согласие 15 стран-участниц проекта МКС.
Совет Европейского космического агентства запланирован на конец 2010 года.
На нем мы рассчитываем, что это решение будет окончательно оформлено.

Цитата: Спокойный от 11.10.2009 01:02:14
Сергей БРЕЗКУН (КРЕМЛЁВ):

В основе современной глобальной экономики лежит не разумный,
а авантюрный, сиюминутный, по сути – политиканский – подход.

В подтверждение сказанного можно привести пример двух коммерческих ракет-носителей (РН) – существующей на бумаге,
но усиленно проталкиваемой европейской "Веги"
и реального, но задвигаемого российского "Рокота".
....
Однако реализоваться они могут лишь в атмосфере разумной политики, направленной на взаимно выгодное сотрудничество.

Здесь в принципе написано все правильно, с одной поправкой-ракет для программ "Днепр" и "Рокот" почти не осталось. Кроме того,"Рокот" ввиду своего объективно почтенного возраста ракет вызывет недоверие (субъективного характера) у заказчиков. Факты отказов от пусковых услуг имели место быть. Поэтому в этой ситуации нишу легких РКН будут заполнять следующим образом: "Русь-1-2б" (НК-33, на первой ступени, 14Д23 на второй, РН легкого класса), деньги выделены, проектирование ведется. Еще до меня дошли смутные слухи о проекте сверхлегкой РКН, причем с мобильным СК (столь любимым Гардом).
А вот кооперации с Украиной не будет точно. К сожалению

Цитата: перегрев от 11.10.2009 09:52:08
Здесь в принципе написано все правильно, с одной поправкой-ракет для программ "Днепр" и "Рокот" почти не осталось.

Для Днепра, да - Р36М УТТХ почти не осталось, а Р36М2 еще очень не скоро РВСН сможет отдать под переделку в РН. А УР100Н еще порядком на БД и в арсеналах (с Украины тут недавно еще прибарахлились, причем "сухих")

ЦитатаКроме того,"Рокот" ввиду своего объективно почтенного возраста ракет вызывет недоверие (субъективного характера) у заказчиков. Факты отказов от пусковых услуг имели место быть.

Ну Днепр-то не новее, а Заказчики на его пуски есть. В чем проблема? Тем более, что Рокот прекрасно заменяет Космос-3М, часто  используемый для внутреннего употребления.

ЦитатаПоэтому в этой ситуации нишу легких РКН будут заполнять следующим образом: "Русь-1-2б" (НК-33, на первой ступени, 14Д23 на второй, РН легкого класса), деньги выделены, проектирование ведется. Еще до меня дошли смутные слухи о проекте сверхлегкой РКН, причем с мобильным СК (столь любимым Гардом).

А как же Ангара-1.1 (четко в классе Космоса-3М)?  ???

ЦитатаА вот кооперации с Украиной не будет точно. К сожалению

Пока остаются всякие конверсионные варианты (Днепр и следующий, на основе Р36М2 (х.з. как его назовут), пока не появится чисто российского аналога Зенита (Ангара-3 прокатит?), сотрудничество будет продолжаться, так как выгодно всем (и странам - использование "дармовых" носителей, и людям - тут попилить денег сам бог велел).

Цитата: НАлЕ от 11.10.2009 12:23:49
Для Днепра, да - Р36М УТТХ почти не осталось, а Р36М2 еще очень не скоро РВСН сможет отдать под переделку в РН. А УР100Н еще порядком на БД и в арсеналах (с Украины тут недавно еще прибарахлились, причем "сухих")

последнюю дивизию 35х пока решили не снимать. "Сухие" под РКН не отдадут. "такая корова нужна самому".  ;)Под "Рокот" носителей объективно мало.

Цитата
Ну Днепр-то не новее, а Заказчики на его пуски есть. В чем проблема? Тем более, что Рокот прекрасно заменяет Космос-3М, часто  используемый для внутреннего употребления.

Факт отказа от заключенного контрата был. В качестве мотива была претензия к "возрасту" ракеты. Какой истинный мотив-хрен его знает. И на Рокот есть заказчики. Там походу терки чисто коммерческие. Может Космотранс сочнее откатывает?

Цитата
А как же Ангара-1.1 (четко в классе Космоса-3М)?  ???

А вот так! У меня сложилость стойкое впечатление, что никакой стройной концепции по развитию космической отрасли у нас нет. А есть неистребимое желание поучаствовать в распределении финансовых потоков. На фига нам две однотипные системы? И "русь-1" (легкая) в паре с Ангорой-1.1, и Русь-М и остальная Ангара? Видно американская концепция двух РН оказала гипнотическое влияние на кого нужно, а скорее всего использовалась для железного обоснования дополнительного финансирования. Я вот с этих Русей новых просто в ахуе. Зачем делать еще одну ракету, ведь дешевле Ангару под ПКК доработать. Все эти лунные прожекты-прожектами и останутся. И ведь бабло весьма нехилое уже выделили.
Еще какой-то (пусть весьма притянутый за уши) смысл в разработке РН с ненапряженными и сверхнадежными двигателями был, так все равно же РД-180 выбрали. И чем теперь Русь-М от Ангары отличается, кроме весьма гипотетического "горячего резервирования"? Только тем, что Русь-М еще нет и не скоро предвидится.

Цитата
Пока остаются всякие конверсионные варианты (Днепр и следующий, на основе Р36М2 (х.з. как его назовут), пока не появится чисто российского аналога Зенита (Ангара-3 прокатит?), сотрудничество будет продолжаться, так как выгодно всем (и странам - использование "дармовых" носителей, и людям - тут попилить денег сам бог велел).

Это да. Жалко только, что вместо того, что бы вместе делать новые вещи, все ограничивается попилом.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 13:19:11
последнюю дивизию 35х пока решили не снимать.

Все равно их снимут раньше, чем начнут снимать 18М.

Цитата "Сухие" под РКН не отдадут. "такая корова нужна самому".

"Сухие" на БД, а снимаемые с БД под Рокот.

Цитата  Под "Рокот" носителей объективно мало.

Ситуация всяко лучше. чем с Днепрами.

ЦитатаФакт отказа от заключенного контрата был. В качестве мотива была претензия к "возрасту" ракеты. Какой истинный мотив-хрен его знает. И на Рокот есть заказчики. Там походу терки чисто коммерческие. Может Космотранс сочнее откатывает?

Может и откаты (куда уж без них), а может и то, что Днепр тянет 4тонны, а Рокот только две. А РН под 4 тонны - более востребованный класс.

ЦитатаА вот так! У меня сложилость стойкое впечатление, что никакой стройной концепции по развитию космической отрасли у нас нет. А есть неистребимое желание поучаствовать в распределении финансовых потоков.

Этот сложный процесс единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество. обостренный необходимостью периодического отрицания отрицания, называется диалектикой развития и характерен для развития любых сложных систем (программ, событий и т. д. ...)

Цитата На фига нам две однотипные системы? И "русь-1" (легкая) в паре с Ангорой-1.1, и Русь-М и остальная Ангара? Видно американская концепция двух РН оказала гипнотическое влияние на кого нужно, а скорее всего использовалась для железного обоснования дополнительного финансирования. Я вот с этих Русей новых просто в ахуе. Зачем делать еще одну ракету, ведь дешевле Ангару под ПКК доработать. Все эти лунные прожекты-прожектами и останутся. И ведь бабло весьма нехилое уже выделили.

А не факт, что Русь будет. И не факт, что ангара будет в том виде, как мечтают.  Возможно (надеюсь), что в результате всех этих терок и выкристаллизируется облик нормальной системы (линейки) носителей. максимально унифицированной, но в пределах здравого смысла. А все прожекты Русей, нового РН, специально под ПКК. могут прожектами и остаться. С использованием наработок. естественно.

ЦитатаЕще какой-то (пусть весьма притянутый за уши) смысл в разработке РН с ненапряженными и сверхнадежными двигателями был, так все равно же РД-180 выбрали. И чем теперь Русь-М от Ангары отличается, кроме весьма гипотетического "горячего резервирования"? Только тем, что Русь-М еще нет и не скоро предвидится.

Это пока "бумажные" работы (утрирую). Когда ставится задача разработки чего-то принципиально нового, всегда дают покормиться разработчикам альтернативных вариантов. Это было, это есть и это будет (и у нас и у амеров). Не могу сказать, что это в корне неправильно. Свой смысл тут есть. Как пример такого попила из советских времен: когда МИТ разрабатывал Курьер (уже полномасштабно), КБЮ пилило деньги делало эскизный проект по альтернативному варианту (Копье).

ЦитатаЭто да. Жалко только, что вместо того, что бы вместе делать новые вещи, все ограничивается попилом.

Сказал уже процесс диалектический. Этот попил дает казне денюжку, хотя бы из-за экономии на утилизации ракет. отравленных АТ+НДМГ. Да и экология, опять-таки  :D

Цитата: НАлЕ от 11.10.2009 13:58:53
Все равно их снимут раньше, чем начнут снимать 18М.
"Сухие" на БД, а снимаемые с БД под Рокот.

Вот этой теме лучше не касаться. Совсем.

Цитата
Ситуация всяко лучше. чем с Днепрами.
Может и откаты (куда уж без них), а может и то, что Днепр тянет 4тонны, а Рокот только две. А РН под 4 тонны - более востребованный класс.

Может и так. Я об этом как-то писал. Комерческие условия таких контрактов (стоимость кг ПН, условия страхования)-тайна за семью печатями. Уж сколько водки перепил с коллегами из Филей, Самары, тем же Комнотрансом-расскажут самые секретные новости и проекты, сколько стоит кг ПН - молчат как партизаны. подозреваю, что система откатов-там общее и традиционное место. В высоконравственной Европе и Америке в том числе.

Цитата
Этот сложный процесс единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество. обостренный необходимостью периодического отрицания отрицания, называется диалектикой развития и характерен для развития любых сложных систем (программ, событий и т. д. ...)

Браво! Записал. Понтанусь при случае. Абревиатура НПОО (необходимостью периодического отрицания отрицания) думаю прочно войдет в оборот Типа: "необходимость периодического отрицания отрицания накопленных фактов при непременном условии проведения критического анализа известных альтернатив совершенно однозначно постулирует следующие базовые посылы...."

Цитата
А не факт, что Русь будет. И не факт, что ангара будет в том виде, как мечтают.  Возможно (надеюсь), что в результате всех этих терок и выкристаллизируется облик нормальной системы (линейки) носителей. максимально унифицированной, но в пределах здравого смысла. А все прожекты Русей, нового РН, специально под ПКК. могут прожектами и остаться. С использованием наработок. естественно.

В том то и дело. Но деньги потратят сейчас и не малые деньги. Нам что их тратить больше не на что? Вот Ангара, ладно ее критикуют и справедливо. Но уже есть железо, зачем с нуля затевать проектирование нового РКН? Мне-то как физическому лицу это выгодно, деньги, объемы. А стране? (простите мне мой пафос)

Цитата
Это пока "бумажные" работы (утрирую). Когда ставится задача разработки чего-то принципиально нового, всегда дают покормиться разработчикам альтернативных вариантов. Это было, это есть и это будет (и у нас и у амеров). Не могу сказать, что это в корне неправильно. Свой смысл тут есть. Как пример такого попила из советских времен: когда МИТ разрабатывал Курьер (уже полномасштабно), КБЮ пилило деньги делало эскизный проект по альтернативному варианту (Копье).

Да кормить разработчиков нужно, но тратить деньги на все сразу, на всякий случай-сейчас непозволительная роскошь. Денег реально нет, положение в реальном секторе экономики-реально не фонтан. Зная объем работ для создания новой РН я вменяемых доводов для подобной стратегии не нахожу

Цитата
Сказал уже процесс диалектический. Этот попил дает казне денюжку, хотя бы из-за экономии на утилизации ракет. отравленных АТ+НДМГ. Да и экология, опять-таки  :D

Казне там ни хрена не достается. Так как, цикл подготовки слитой ракеты к РКН и заключения разработчиков-обходится как бы не дороже, чем утилизация. По бумагам-естественно

Цитата: перегрев от 11.10.2009 15:15:38
Вот этой теме лучше не касаться. Совсем.

Да бросьте Вы. Всем известно, что Р36М2 - самые новые из еще советских ракет ( еще Тополя-безМ, но они по определению снимутся раньше). Естественно. именно они будут последними из могикан до конца напоминать всем "о тяжелом имперском наследии страшного коммунистического режима".

Цитата
Браво! Записал. Понтанусь при случае. Абревиатура НПОО (необходимостью периодического отрицания отрицания) думаю прочно войдет в оборот

Это просто один из законов диалектики, как и вся фраза - это квитэссенция всех трех ее законов. Для больших понтов, можете добавить открытый мною четвертый закон: закон падающего бутерброда или по-простому - закон подлости. Впрочем, на приоритет в авторстве не претендую, но на семинаре по философии (на 2-м курсе) пытался его (приоритет0 застолбить.

ЦитатаВ том то и дело. Но деньги потратят сейчас и не малые деньги. Нам что их тратить больше не на что? Вот Ангара, ладно ее критикуют и справедливо. Но уже есть железо, зачем с нуля затевать проектирование нового РКН? Мне-то как физическому лицу это выгодно, деньги, объемы. А стране?

А может это позволить нагибать соучастников разработки Ангары? Чтобы шило в одном месте чувствовали. В любом случае, тут неоднозначно. Может быть не одна истина, а и вторая, и третья.

ЦитатаДа кормить разработчиков нужно, но тратить деньги на все сразу, на всякий случай-сейчас непозволительная роскошь. Денег реально нет, положение в реальном секторе экономики-реально не фонтан. Зная объем работ для создания новой РН я вменяемых доводов для подобной стратегии не нахожу

Да никто еще ее (вторую новую РН) и не создает. Эскизное проектирование - это как коммерческое предложение. необходимые накладные затраты.

ЦитатаКазне там ни хрена не достается. Так как, цикл подготовки слитой ракеты к РКН и заключения разработчиков-обходится как бы не дороже, чем утилизация. По бумагам-естественно

Представьте себе: надо запустить один спутник и, одновременно. надо утилизировать одну МБР. Затраты на изготовление, цикл подготовки ракеты (пусть и сухой) + процедура утилизации грязной ракеты.
Теперь берем эту грязную ракету и по усложненному циклу (то, о чем Вы говорите) отправляем ее в космос в месте со спутником. Имеем: РН изготавливать не надо, проводить утилизацию МБР тоже. Как бы не накручивали Космотрасс со товарищи, экономия будет

Цитата: НАлЕ от 11.10.2009 15:46:35
Да бросьте Вы. Всем известно, что Р36М2 - самые новые из еще советских ракет ( еще Тополя-безМ, но они по определению снимутся раньше). Естественно. именно они будут последними из могикан до конца напоминать всем "о тяжелом имперском наследии страшного коммунистического режима".

Не буду спорить. Хотя хочется

Цитата
Это просто один из законов диалектики, как и вся фраза - это квитэссенция всех трех ее законов. Для больших понтов, можете добавить открытый мною четвертый закон: закон падающего бутерброда или по-простому - закон подлости. Впрочем, на приоритет в авторстве не претендую, но на семинаре по философии (на 2-м курсе) пытался его (приоритет0 застолбить.

Это когда: "любое событие наиболее вероятно, когда оно менее всего желательно?"

Цитата
А может это позволить нагибать соучастников разработки Ангары? Чтобы шило в одном месте чувствовали. В любом случае, тут неоднозначно. Может быть не одна истина, а и вторая, и третья.
Да никто еще ее (вторую новую РН) и не создает. Эскизное проектирование - это как коммерческое предложение. необходимые накладные затраты.

А они одни и те же-соучастники. Пул разработчиков и производителей обеих РН-одинаковый. (по-крупному). ЭП-это этап выполнения ОКР. Обязательный этап. С нашим уродливым 94-ФЗ получается так-либо создают либо возвращают авансы. По любому будут создавать. По РД-0163 и комплект КД выпустили и ряд испытаний модельных агрегатов провели. Десятки миллионов рублей. На фига?

Цитата
Представьте себе: надо запустить один спутник и, одновременно. надо утилизировать одну МБР. Затраты на изготовление, цикл подготовки ракеты (пусть и сухой) + процедура утилизации грязной ракеты.
Теперь берем эту грязную ракету и по усложненному циклу (то, о чем Вы говорите) отправляем ее в космос в месте со спутником. Имеем: РН изготавливать не надо, проводить утилизацию МБР тоже. Как бы не накручивали Космотрасс со товарищи, экономия будет

Все пуски старых МБР-коммерческие. Вариант утилизации. Если бы старыми РН пускали бюджетные (военные) спутники, цена б такого запуска (со старой даже ракетой) была б такая же как с новой. проверено-затратная модель ценообразования

Цитата: перегрев от 11.10.2009 16:51:55
Не буду спорить. Хотя хочется

Если нельзя, но очень хочется, то можно, если осторожно.  ;)

Цитата
А они одни и те же-соучастники. Пул разработчиков и производителей обеих РН-одинаковый. (по-крупному).

А головники?

ЦитатаЭП-это этап выполнения ОКР. Обязательный этап. С нашим уродливым 94-ФЗ получается так-либо создают либо возвращают авансы.

Выполнили ЭП, Заказчик оплатил ... и все, дальше работы не проводятся. Разве так нельзя?

Цитата По любому будут создавать. По РД-0163 и комплект КД выпустили и ряд испытаний модельных агрегатов провели. Десятки миллионов рублей. На фига?

Десятки миллионов? Это копейки в стоимости полномасштабной разработки. Это, если хотите аналогию, административно-бытовые расходы в крупной компании.

Цитата Если бы старыми РН пускали бюджетные (военные) спутники, цена б такого запуска (со старой даже ракетой) была б такая же как с новой. проверено-затратная модель ценообразования

А интересно, куда Вы смотрели бы в этом случае? Как представитель Заказчика?  Вон, в военной ветке товарищ Румпель-со-штильхеном (пусть не обижается, но его ник хрен правильно напишешь)  говорит, что цена ракеты в Рокоте вообще отрицательная.

Цитата: перегрев от 11.10.2009 09:52:08нишу легких РКН будут заполнять следующим образом: "Русь-1-2б"

Во-первых, "Союз-2-1б", видимо, подразумевался. А во-вторых, он относится к носителям "среднего" класса, причем, так сказать, более "тяжелой" части среди них. А во-вторых, планируемый к созданию легкий носитель называется "Союз-1".

Цитата: перегрев
Да нет, тема похуже чем НФП. В принципе по состоянию Российских СЯС у Вас информации ничуть не меньше чем у меня, а то и поболее.

Вы мне льстите. Информация только из открытых источников, причем особо за ней и не охочусь. Конечно, знание матчасти "времен очаковских и покоренья Крыма ..."
советских МБР и БРПЛ второй половины 80-х. несколько помогает осмысливать нынешнюю ситуацию. Так вот, за все СЯС вообщее не будем. Речь только о двух ярких представителях РВСН: 15А35 и15А18М. Первая уже используется как РН (Рокот), для второй еще и ЭП не выпустили (а если и выпустили, то на этом и остановились). Так вот:
1. 35-я на 10 лет (примерно, в среднем) старше физчески.
2. 35-я - это МБР 3-го поколения, то есть ОВУ не обеспечивает. Впрочем это и не принципиально, как и не принципиально более слабое СП ПРО (все равно активных средств ПРО в Северном Ледовитом нет и очень долго не будет).
3. 35-я разрабатывалась под гарсрок - 10 лет. Продление  на срок эксплуатации уже втрое выше гарантийного. 18М разрабатывалась на 15 лет, самой старой сейчас 21 год, продление на срок где-то на 60 ...70% больше гарантийного.
Из чего и делаю вывод: пока не заменят все 35-е (а возможно и Тополя-безМ), не быть 18М ракетой-носителем. А так как 18-безМ осталось очень мало, то Космотрассу придется искать другую работу.

ЦитатаЩаз в России так . если исполнитель ОКР выявил невозможность выполения ТЗ он обязан уведомить об этом заказчика.

Вы меня не поняли. Сделали этап (например ЭП). Заказчик дал положительное заключение, денюжку заплатил, а дальнейшие работы прекратил (приостановил, закрыл тему). Нормальный подход.

Цитата
Как представитель заказчика, я смотрю за тремя вещами.

2.Обеспечить эффективное и рациональное расходование денежных средств по контролируемой тематике, пока это не противоречит п.1

Вот на это и намекал. Вам (не лично) и карты в руки: отслеживайте завышение цен и рубите раздутые до беспредела.

ЦитатаНе понимаю, что значит отрицательная.

Это когда за выполненную работу (в данном случае поставку ракеты для пуска) платит не Заказчик, а исполнитель работ.. Но если серьезно: отрицательная цена. говорит отом, что затраты на переоснащение МБР под РН меньше, чем затраты на ее утилизацию.

Цитата РКН из старых МБР по факту очень прибыльные.

Перед этим Вы говорили о том, что степнь откатингово-попилинговых работ такова, что в казну попадает 0,0. Вот Ваша цитата:

ЦитатаКазне там ни хрена не достается. Так как, цикл подготовки слитой ракеты к РКН и заключения разработчиков-обходится как бы не дороже, чем утилизация. По бумагам-естественно

Не хотелось бы вмешиваться в ваш идилический междусобойчик, однако есть вопрос.
Недавно (и давно тоже) читал статью по ионные (плазменные) двигатели. Вообщем вопрос даже не про них, а про то что было внедрено за последние 20 лет в плане двигателей? Есть что-либо принципиально новое и пока ещё вылизываем старое? Ядерные двигатели? Плазма? Солнечный парус?
На чём будем далёкий космос покорять?

И ещё.
Помнится был лет 10 назад неудачный эксперимент по разворачиванию зеркала на орбите с целью освещения участков земной поверхности на тёмной стороне (например освещения для района спасательных работ или крупных строек). Слышно ли что-нибудь сейчас об этом?

Цитата: Vinny от 12.10.2009 17:56:54
Не хотелось бы вмешиваться в ваш идилический междусобойчик,

Да ради бога, мы еще не приватизировали эту ветку.

ЦитатаЕсть что-либо принципиально новое и пока ещё вылизываем старое? Ядерные двигатели? Плазма? Солнечный парус?

Вот про солнечный парус:
http://www.laspace.ru/rus/parus.php

ЦитатаИ ещё.
Помнится был лет 10 назад неудачный эксперимент по разворачиванию зеркала на орбите с целью освещения участков земной поверхности на тёмной стороне (например освещения для района спасательных работ или крупных строек). Слышно ли что-нибудь сейчас об этом?

А это не тот же самый солнечный парус?

Цитата: Vinny от 12.10.2009 17:56:54
Вообщем вопрос даже не про них, а про то что было внедрено за последние 20 лет в плане двигателей? Есть что-либо принципиально новое и пока ещё вылизываем старое? Ядерные двигатели? Плазма? Солнечный парус?
На чём будем далёкий космос покорять?

Если в плане "земля-орбита" то пока все, что можно уже реализовано. С теми или иными отклонениями от максимально желаемого. Не будет точно фторосодержащих КРТ, не будет (много лет тому назад страшно популярной) темы с атоммарным водородом (реакция диссоциации, что ли, но могу ошибаться). Собственно сегодняшняя линейка ЖРД (РДТТ) существенному улучшению не подвергнется. Последнее направление повышения эффективности ракетных двигателей - это реализация схемы "газ-газ". Вроде бы сейчас вплотную подходим к решению проблемы, не решенной в свое время в РД-270. "Газ-газ" по крупному это в первую и главную очередь тяга (1500-2000 тонн, а то и поболее). Я вот писал, что амеры не будут заниматься новыми двигателями, сегодня принесли отчет (несекретный), по схеме "газ-газ" янкесы довольно активно ковыряются. Когда дело дойдет до реализации и в каком виде-хрен его знает.

Дальний космос, если крупномасштабные пилотируемые экспедиции, то только ЯРД или ЭРД. Лично мое мнение - ионные ЭРД с ядерной энергоустановкой. Если исследование автоматами-обойдемся существующими технологиями. Солнечный парус-возможно. но эксперименты с развертыванием на орбите крупногабаритных конструкций из тонкой пленки закончились, насколько мне известно, не совсем удачно.

Цитата: НАлЕ от 12.10.2009 18:15:38
Да ради бога, мы еще не приватизировали эту ветку.

Да я не в том плане

Цитата
Вот про солнечный парус:
http://www.laspace.ru/rus/parus.php
А это не тот же самый солнечный парус?

Он самый. А чего работы заморожены? С точки зрения двигателя он наверное не очень, но вот идея с подсветкой думаю очень интересна.
Финансировался американскими частниками. Неужели Сергею Кожугетовичу такой проект неинтересен? На каждую катастрофу проще прожектора таскать с генераторами для разбора завалов по ночам?

Цитата: перегрев от 12.10.2009 18:50:44
Последнее направление повышения эффективности ракетных двигателей - это реализация схемы "газ-газ". Вроде бы сейчас вплотную подходим к решению проблемы, не решенной в свое время в РД-270. "Газ-газ" по крупному это в первую и главную очередь тяга (1500-2000 тонн, а то и поболее). Я вот писал, что амеры не будут заниматься новыми двигателями, сегодня принесли отчет (несекретный), по схеме "газ-газ" янкесы довольно активно ковыряются. Когда дело дойдет до реализации и в каком виде-хрен его знает.

Можно вкратце о чём речь? Что за схема газ-газ? И для сравнения какую тягу дают современные жидкостники или твердотопливники? А ядерная реактивная тяга?

Цитата
Дальний космос, если крупномасштабные пилотируемые экспедиции, то только ЯРД или ЭРД. Лично мое мнение - ионные ЭРД с ядерной энергоустановкой.

Почему? Чем ЯРД уступает?

Цитата: Vinny от 12.10.2009 19:39:41
Он самый. А чего работы заморожены? С точки зрения двигателя он наверное не очень, но вот идея с подсветкой думаю очень интересна.
Финансировался американскими частниками. Неужели Сергею Кожугетовичу такой проект неинтересен? На каждую катастрофу проще прожектора таскать с генераторами для разбора завалов по ночам?

Для "подсветки" нужно КА вывести (как минимум) на геосинхронную орбиту, т.е. когда КА "висит" над какой-либо точкой Земли, т.е. вращается на орбите синхронно с вращением Земли... Узнайте (или посчитайте), на какой высоте должен быть КА в таком случае, и какая площадь зеркала должна быть, чтобы осветить несколько сот гектар хотя бы "лунным светом"... Не забывайте, что КА может уходить в тень Земли, т.е. его либо надо поднимать высоко, чтоб всегда Солнце было "в доступе", либо расчитывать орбиту так, чтоб КА появлялся только над ночной стороной (районом) Земли и при этом достаточно долго висел над ним... В общем, задача не из самых простых и не далеко не самая экономичная, по сравнению с теми же дизельгенераторами освещения...

Цитата: Vinny от 12.10.2009 19:39:41
Да я не в том плане
Он самый. А чего работы заморожены? С точки зрения двигателя он наверное не очень, но вот идея с подсветкой думаю очень интересна.
Финансировался американскими частниками. Неужели Сергею Кожугетовичу такой проект неинтересен? На каждую катастрофу проще прожектора таскать с генераторами для разбора завалов по ночам?

подвеска орбитальных отражателей, как раз весьма интересна. миллиардов шесть-семь легко можно освоить, да и в интересах Сергея Кожугетовича.  :)А если серьезно сбрасывать САБы будет куда дешевле и эффективнее.

Цитата
Можно вкратце о чём речь? Что за схема газ-газ? И для сравнения какую тягу дают современные жидкостники или твердотопливники?

Если кратко существует несколько принципиальных схем реализации рабочего процесса в камере ЖРД.
1. Когда оба компонета подаются в КС в жидком виде. Схема "жидкость-жидкость".
2.Когда один компонент газифицируется. Схема "газ-жидкость"
3. Когда оба компонента газифицированы. Схема "газ-газ"
Что бы не вдаваться в дебри, поясню в чем перспективность схемы "газ-газ". При такой схеме рабочий процесс в КС более "мягкий" (условно). Т.е. давления в КС при тех же тепловых потоках, можно поднять как миниум процентов на 30 (как миниум). Т.е. по схеме "газ-газ" тепловые потоки, при том же давлении будет куда ниже чем в схеме "газ-жидкость", например. Давление в КС - по большому счету это тяга двигателя. сюда можно добавить значительное снижение вероятности (если не полное исключение) возникновения в таких двигателях ВЧ колебаний в камерах. По такой схеме в конце 60х пытались в Энергомаше сделать двигатель РД-270  для альтернативной (челомеевской) лунной программы. глобальный недостаток такой схемы-такой двигатель как объект управления статически неустойчив. Он не регулируется. ближайшая и не совсем точная аналоги современные истребители с ЭСДУ. тольк отакие двигатели требуют совершенно фантастического быстродействия СУ. В том РД-270 (по рассказам) для поддержание параметров только на номинальном режиме СУ занимала немаленький трехэтажный корпус. По ЖРД максимальная тяга более 800 тонн (РД-171, Энергомаш), по твердотопливным-боковушки Шаттла (точно не помню, по моему более 1000 тонн, но это легко найти). для большой тяги схема "газ-газ" очень перспективна.

Цитата
А ядерная реактивная тяга?
Почему? Чем ЯРД уступает?

Удельная ЯРД с твердофазным реактором примерно 980 единиц. Много. Но для дальнего космоса нужно еще больше. На мой взгляд-оптимальным двигателем для дальнего космоса (Марс и дальше) все таки является ионный ЭРД в качестве источника энергии использующий ядерную установку. Мнение лично мое, вкусовое.

Цитата: перегрев от 12.10.2009 21:26:34
подвеска орбитальных отражателей, как раз весьма интересна. миллиардов шесть-семь легко можно освоить, да и в интересах Сергея Кожугетовича.  :)

Чувствуется профессионал  :D
Спасибо за разъяснение и вам X-Guard.

Цитата
Если кратко существует несколько принципиальных схем реализации рабочего процесса в камере ЖРД.
1. Когда оба компонета подаются в КС в жидком виде. Схема "жидкость-жидкость".
2.Когда один компонент газифицируется. Схема "газ-жидкость"
3. Когда оба компонента газифицированы. Схема "газ-газ"
Что бы не вдаваться в дебри, поясню в чем перспективность схемы "газ-газ".

Т.е. если я правильно понял, то это переход от карбюратора к распределённому впрыску, со всеми вытекающими следствиями ввиде усложнения конструкции?  :D
Если честно, то думал что сгорание топлива происходит всегда в газообразном состоянии (или в виде мелкодисперсной пыли как на уголшьных ТЭЦ, если говорить от ТТ двигателях).

Цитата
Удельная ЯРД с твердофазным реактором примерно 980 единиц. Много. Но для дальнего космоса нужно еще больше. На мой взгляд-оптимальным двигателем для дальнего космоса (Марс и дальше) все таки является ионный ЭРД в качестве источника энергии использующий ядерную установку. Мнение лично мое, вкусовое.

Про ЭРД в статье упоминалось вроде бы 1400. Если я ничего не путаю, то это удельный импульс. Но ведь ещё есть характеристика тяги? Как по ним соотносятся?
И возможно ли использование пары двигателей: ЯРД - манёврый, ЭРД - маршевый?

Цитата: Vinny от 12.10.2009 21:40:58

Т.е. если я правильно понял, то это переход от карбюратора к распределённому впрыску, со всеми вытекающими следствиями ввиде усложнения конструкции?  :D

Не-не, это неверная и упрощенная аналогия. По крупному в ЖРД с любым типом смесеобразование происходит один и тот же процесс. подобные изыски типа "газ-газ", просто попытка обеспечить нужные характеристики, в данном случае тягу. Если привязываться к аналогиям с ДВС-ну примерно РПД и дизель. На выходе - крутящий момент путем сжигания химического топлива. Выбор конструкции исходя из задачи. Корявое объяснение-ну уж как могу

Цитата
Если честно, то думал что сгорание топлива происходит всегда в газообразном состоянии (или в виде мелкодисперсной пыли как на уголшьных ТЭЦ, если говорить от ТТ двигателях).

Как сгорает химическое топливо спорят до сих пор. Одни считают, что сначала с поверхности капли топлива испаряется газ, который собственно и горит, другие, что горение происходит сразу на поверхности капли, третьи-что имеет место комбинации обоих процессов. Горы книг исписаны. Существуют и расчеты и методики, но точного расчета который бы показал, что например ВЧ колебаний в конкретной камере сгорания с такой конкретной смесительной головкой не возникнет-не существует. Только эксперимент. Так же качество смесеобразования (полнота сгорания) проверяется только экспериментально, несмотря на колоссальный накопленный опыт. Устойчивость рабочего процесса камеры (газогенератора) ЖРД проверяю,т например, методом "жесткого возбуждения" (подрыв навесок взрывчатки внутри  работающей КС)
По твердым топливам картина немного другая, но то же мутная. Этот вопрос обсуждался на ветке "как оно тикает" Посмотрите. Я в этом вопросе совсем не специалист. По ВЧ колебанием, впрочем то же

Цитата
Про ЭРД в статье упоминалось вроде бы 1400. Если я ничего не путаю, то это удельный импульс. Но ведь ещё есть характеристика тяги? Как по ним соотносятся?

Удельная тяга-это тяга деленная на массовый расход топлива. Чем выше эта величина, тем выше экономичность РД. Значит меньше нужно рабочего тела на создание килограмма тяги. Ионные двигатели оладают высокой удельной, но малой тягой. Зато могут работать месяцами, давая небольшое, но постоянное ускорение и расходуют на это дело совсем мало рабочего тела. Для дальнего космоса-самое то. Не хочу вспоминать эту арифметику-но в советские времена расчет скорости который приобретет КА оснащенный ЭРД постоянно публиковался в различных научно-популярных молодежных журналах (техника-молодежи, например)

Цитата
И возможно ли использование пары двигателей: ЯРД - манёврый, ЭРД - маршевый?

Да все возможно-только это дело весьма отдаленного будущего