Обсуждение космических программ

Цитата: Пурген от 29.06.2018 18:11:38Т.е. никаких подтверждений рекламных возможностей флакона вы тоже привести не можете. Но при этом рассказываете про крутизну сего поделия. Забавно - не находите?

Почему я делал расчёт (грубый конечно) запуска на ГПО Фалконом, исходя из официальных данных SpaceX, получаются обещвнные 8+т.Ну и есть реальный запуск 6.7т на ГПО

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2018 18:17:37Почему я делал расчёт (грубый конечно) запуска на ГПО Фалконом, исходя из официальных данных SpaceX, получаются обещвнные 8+т.Ну и есть реальный запуск 6.7т на ГПО

Еще раз повторяю. Пока никаких подтверждений реальных возможностей флакона не было. Никаких 20 + тонн на НОО, никаких 8 тонн на гпо и т.п. Не надо пытаться натянуть маска на глобус украины - пока подтверждений нет, кроме рекламных заявлений. Пока что максимум что было на НОО это в районе 10 тонн если я не ошибаюсь.

Цитата: Горец от 29.06.2018 18:41:52Эти и брал. 8 т - теоретический максимум block 5, которого еще нет. Реальные 6,7 меньше массы EchoStar (6.9). Что Вас смущает?

Вон оно как, а я подумал

https://hi-news.ru/t…adesh.html
Новая ракета-носитель SpaceX Falcon 9 Block 5 с бангладешским спутником связи Bangabandhu-1 успешно стартовала с мыса Канаверал поздним вечером в пятницу. 

Опять врут получается журналисты, заявленный максимум 8.3т, возможно это не совсем верно, но порядка 7т. вполне реальная нагрузка

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2018 19:06:32Вон оно как, а подумал

https://hi-news.ru/t…adesh.html
Новая ракета-носитель SpaceX Falcon 9 Block 5 с бангладешским спутником связи Bangabandhu-1 успешно стартовала с мыса Канаверал поздним вечером в пятницу. 

Опять врут получается журналисты, заявленный максимум 8.3т, возможно это не совсем верно, но порядка 7т. вполек реальная нагрузка

1. На геопереходную   304 × 35 523 км, наклонением 19.3 (до геостационара ПН примерно в полтора раза меньше)
2. Launch mass ~3,700 kg (8,200 lb)
https://ru.wikipedia…gabandhu-1
3. Первая ступень на платформу

Цитата: normalized_ от 29.06.2018 19:17:471. На геопереходную  (до геостационара ПН примерно в полтора раза меньше)
2. Launch mass ~3,700 kg (8,200 lb)
https://ru.wikipedia…gabandhu-1

Понятно что на переходную, просто Фалкон блок-5 уже летал, а то что данный спутник весил всего 3.7т ну так какой был заказан такой и запустили

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2018 19:20:11Понятно что на переходную, просто Фалкон блок-5 уже летал, а то что данный спутник весил всего 3.7т ну так какой был заказан такой и запустили

Ну, так спор уперся "покамест пальцы в раны не вложу не поверю" (Фома).
То есть ждут фактического заброса...

Цитата: normalized_ от 29.06.2018 19:24:27Ну, так спор уперся "покамест пальцы в раны не вложу не поверю" (Фома).
То есть ждут фактического заброса...

Да это понятно, но ничего не напоминает не построят, не взлетит, никто не купит.

Цитата: Горец от 29.06.2018 19:53:13Отличненько. Осталось:
1. Подтвердить характеристики block 5 (пока только 5,5 3,6 т, но с возвратом)
2. Изобрести машину времени и перенести F9 block 5 в 2017 г. для запуска EchoStar XXI

Причём здесь машина времени вопрос то был какую из нагрузок, запущенных Протонов за последние 10 лет Фалкон не может запустить сегодня, конкурируют то они сегодня.

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2018 19:49:12Да это понятно, но ничего не напоминает не построят, не взлетит, никто не купит.

Ну а как вы хотели?
Сидеть и спокойно смотреть, как "Хруничев" загибается (ну или "загибают" его) ни у кого нервов не хватит.
Вот и развлекают себя разговорами в духе "а зато там негров вешают".

Цитата: grizzly от 29.06.2018 17:07:19Взрыволет - это собственно Ваше предложение.
ЯРД - не обязательно взрыволет.
В простейшем случае твердофазный ЯРД с водородом в качестве рабочего тела никаких поясов не создаст.
Вопрос в другом, если что-то пойдёт нештатно, на землю свалится работающий реактор с облученным топливом.
Именно на этот риск никто и не хочет идти.
Хотя всё равно, однажды химические движки придется на что-то менять.

Так я ж об этом так же написал - зачем ?  Если бы там были какие то фантастические показатели...  он же упирается в жаростойкость и прочность материалов. Те же проблемы что и с камерами сгорания химических, только технически задача , скорее всего , гораздо труднее . Так как надо тепло передать от тепловыделяющей сборки, камеру сгорания защитить имхо полегче будет.

И вот зачем это делать ?  С учетом стоимости разработки, производства и т.д. и т.п. - овчинка не стоит выделки. Химические уже летают, а этот атомный за пределы материаловедения так же не прыгнет. Не все ли равно как греть водород - в процессе сгорания или хим реакцией ? Вы все равно ограничены жаростойкостью и прочностью материалов.

Реальность, именно реальная практика, показала - что даже водородные ракеты с химическим движком на первых ступенях оказываются слишком дороги, и не выдерживают конкуренции с керосиновыми по цене. А тут будет еще дороже из за реактора.
Так что не в риске дело - когда надо было и спутники с реакторами запускали.

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2018 20:01:38Причём здесь машина времени вопрос то был какую из нагрузок, запущенных Протонов за последние 10 лет Фалкон не может запустить сегодня, конкурируют то они сегодня.

Да какая там конкуренция ?  У России что . свое производство коммерческих спутников уровня США ?  
Нет никакой равной конкуренции по возможностям ракет.  Есть большая экономическая машина государства которая продавливает свой интерес.  Пока у США практически ничего не было Протон рулил. Как только они свою дыру закрыли - все.
К сожалению мы свою дыру в элементной базе за эти 15 лет не закрыли, как они закрыли дыру с ракетой носителем. Впрочем это , имхо , задача и посложнее.  Но какая блин конкуренция , когда заказывая спутник в США можно сразу же договориться по всему включая вывод, причем настойчиво посоветуют и еще партнерские деньги для заинтересованных лиц предложат...

Цитата: Горец от 29.06.2018 19:53:13Отличненько. Осталось:
1. Подтвердить характеристики block 5 (пока только 5,5 3,6 т, но с возвратом)
2. Изобрести машину времени и перенести F9 block 5 в 2017 г. для запуска EchoStar XXI

Рекомендация Кохрэйна:
Получая направление на анализ, подумайте, какими будут ваши действия в случае положительного результата и отрицательного. Если ответы совпадут, то надобность в анализе отпадает.

А если серьезно.
Ну, какой смысл в подтверждении для Маска? Он же не ББ забрасывает.
Для пользователей? (Это в общем-то их проблемы)
А для нас?
Есть заявление: на FT может вывести на ГПО 8 тонн.
1. Если это воспринимать как возможности противника, то эту возможность нужно учитывать (для адекватного восприятия реалий или для планирования развития отрасли).
2. Если воспринимать как дезу, то тогда нужно иметь способности опровергнуть это заявление. Для этого нужно найти противоречие в тяге, массе топлива, остатку топлива на возвращение ступени и массы выведенных спутников. "Верю - не верю" недостаточно и бессмысленно.
3. Если противоречия не установлено, то возвращаемся к пункту 1.

Цитата: SergeVP от 29.06.2018 20:21:35Да какая там конкуренция ?  У России что . свое производство коммерческих спутников уровня США ?  
Нет никакой равной конкуренции по возможностям ракет.  Есть большая экономическая машина государства которая продавливает свой интерес.  Пока у США практически ничего не было Протон рулил. Как только они свою дыру закрыли - все.
К сожалению мы свою дыру в элементной базе за эти 15 лет не закрыли, как они закрыли дыру с ракетой носителем. Впрочем это , имхо , задача и посложнее.  Но какая блин конкуренция , когда заказывая спутник в США можно сразу же договориться по всему включая вывод, причем настойчиво посоветуют и еще партнерские деньги для заинтересованных лиц предложат...

Опять приведу тот же пример
https://hi-news.ru/t…adesh.html
Спутник для Бангдалеш, сделанный в Европе, причем здесь экономическая машина государства, какого кстати государства, какая разница оператору связи кто выведет спутник, льготные кредиты ну уж чего чего а денег в России хватает. Если есть что то конкурентноспособное то оно есть, вертолёты в России даже на американские бюджетные деньги заказывали и ничего

Цитата: Горец от 29.06.2018 20:28:26При всем уважении, смысл Вашего опуса мне не до конца понятен.
Вопрос был "Какую ПН Протона не смог бы вывести F9".
Ответ "EchoStar XXI".
Все. Никакого скрытого смысла, сарказма и камешек в огород Маска. Просто факты.

На какую орбиту, на ГПО или ГСО?
Спутник EchoStar 21 геостационарный.
Но "Протон" с помощью Бриз-М вывел 7 тонный EchoStar 21 на геопереходную орбиту. Вот схема 
https://spaceflight1…t-profile/
А дальше спутник сам на ГСО.
"Протон" на ГСО выводит меньше (3.7 тонны, или 5 тонн до Луны)
Соответственно, по заявленными характеристикам, и FT это может.
Возвращаемся к пункту 1 и 2.

Цитата: Explorer-2000 от 29.06.2018 20:41:12Опять приведу тот же пример
https://hi-news.ru/t…adesh.html
Спутник для Бангдалеш, сделанный в Европе, причем здесь экономическая машина государства, какого кстати государства, какая разница оператору связи кто выведет спутник, льготные кредиты ну уж чего чего а денег в России хватает. Если есть что то конкурентноспособное то оно есть, вертолёты в России даже на американские бюджетные деньги заказывали и ничего

Какая такая машина государства... ага , вспоминается мультик , где говорят о пони едящих радугу и какающих бабочками...  То самое государство , которое вводит пошлины на сталь, санкции на алюминий и тд и тп.  Есть такое государство. Внезапно.   Правда приведенные примеры это крайний случай, когда приходиться действовать грубо. В большинстве случаев достаточно более мягкого давления и "партнерских денег заинтересованным чиновникам".
И что говорит этот спутник для Бангладеш ? Откуда вы знаете как переплетаются доходы и интересы в отношениях ЕС и США ? В данном деле, к примеру.
По поводу льготных кредитов и "партнерских денег" - расскажите про Российский лизинг и почему у нас доминируют боинги и аэрбасы, это при том - какое наследие в виде авиапрома досталось России от СССР.
У себя и то с трудом переламываем постепенно ситуацию. Хотя бы новости по ПД-14 и Суперджету радуют.  А уж пролоббировать что то за рубежом, даже не смешно.
Максимум - только с откровенно дружественными странами типа Анголы, и при тотальном кредитовании с нашей стороны. Да и то без косяка не обошлось.
Никакой честной конкуренции с фалконом не будет. Спейс Икс часть единой системы штатов и лоббировать интересы своих корпораций они будут любыми способами, от "партнерских денег" до прямых санкций.

Вторая попытка запустить частную ракету, которая принадлежит венчурной компании Interstellar Technologies Inc., закончилась неудачей: ракета взорвалась через несколько секунд после запуска, кадры которого продемонстрировала телекомпания NHK.



РИА

0:29

Цитата: normalized_ от 29.06.2018 20:46:58На какую орбиту, на ГПО или ГСО?
Спутник EchoStar 21 геостационарный.
Но "Протон" с помощью Бриз-М вывел 7 тонный EchoStar 21 на геопереходную орбиту. Вот схема 
https://spaceflight1…t-profile/
А дальше спутник сам на ГСО.
"Протон" на ГСО выводит меньше (3.7 тонны, или 5 тонн до Луны)
Соответственно, по заявленными характеристикам, и FT это может.
Возвращаемся к пункту 1 и 2.

Да, но фалькон9 на ГПО 7 тонн, под большим вопросом. А уж тем более  3,7 на ГСО. Они оказывается  такой задачи не ставили, как  выводить на ГСО, и не отрабатывали "третье включение") Если поставят и отработают),  скорее 2,5т. это максимум, судя по энерговооруженности 

Цитата: Slav Rus от 30.06.2018 06:49:52Да, но фалькон9 на ГПО 7 тонн, под большим вопросом. А уж тем более  3,7 на ГСО. Они оказывается  такой задачи не ставили, как  выводить на ГСО, и не отрабатывали "третье включение") Если поставят и отработают),  скорее 2,5т. это максимум, судя по энерговооруженности

Почти год назад FT выводил Intelsat 35e   (всего на 110 кг меньше чем EchoStar 21)  на ГПО 296 × 42 742 км, наклонение 25,85.
И для информации статистика запусков в табличном виде, там удобней смотреть по нагрузке.
(А теоретические возможности, сколько он с ихнего космодрома на ГСО выведет,  не считал. Так как пока не вижу большого смысла)

Цитата: Slav Rus от 30.06.2018 07:25:19Всего два момента, кроме преимущества космодрома по широте, реальный вес интелсата 35е около 6т,  и это конечно не мало, не ожидал.

6761 кг, если точнее. против 6871 ЭхоСтара 21. (Но там еще и орбиты немного отличаются)

Цитата: Slav Rus от 30.06.2018 07:25:19Да, но в этом случае не о каком возвращении ступени, не может быть и речи, и все "преимущество" многоразовости фалькона пропадает, следовательно дороже.

Там выигрыш из-за того, что в реальности спутники имеют массу меньше, чем предельная максимальная ПН ракеты, и часто приходится запускать "пустоту" (а использование попутчиков очень неудобно). Одноразовый носитель в этом случае выкидывается полностью, когда он выводит спутник в 70% от максимальной ПН РН. А многоразовый в это время сохраняет ступень (за просто так, получается).
Тут это обсуждали как то, но вот подробней от Зеленого Кота Как Илон Маск обманул формулу Циолковского

Цитата: Slav Rus от 30.06.2018 07:25:19...
Не плохой РН фалькон 9 однозначно, но в его успехе на мой взгляд главную роль играет пиар,"маркетинг", но на войне все средства хороши)

PR - ладно. Больше всего в успехе сыграло НАСА. Оно вырастило дерево, а не дерево само собой вдруг дало плоды из-за того что оно дескать хорошее. Это НАСА многоэтапными конкурсными программами (грузовой и пилотируемой COTS, CRS, CSP) вырастила SpaceX (и Cyrgus и других), когда платило за результат в соревновании 7-15 фирм поэтапно (штук 40 этапов, не прошел - без денег). И сейчас новую программу уже делает по окололунным спутникам... А Маск пиарится для своих целей (в итоге для своего интернета и спутникового бизнеса)

Цитата: Slav Rus от 30.06.2018 07:25:19Самое главное, что бы Маск не "сдулся", его деятельность заставляет шевелиться других)

Тут нам не просто шевелиться уже нужно,  а мобилизоваться основательно по широким вопросам (проблем куча и широкого спектра). И нашего шапкозакидательского PR (и даже PR Рогозина, "мы попробуем пересмотреть, навести порядок и убрать недостатки") может быть как раз тоже недостаточно. Там думать уже нужно конкретно, что и как делать.

Цитата: SergeVP от 29.06.2018 15:43:31То есть выход из строя трети спутниковой группировки , из за создания искуственных радиационных поясов от термоядерного взрыва на высоте около 400 км вас не впечатлил ?
Интересно какой дикий визг поднимется сейчас, при сегодняшних размерах спутниковой группировки, когда этот взрыволет создаст пояса от десятков взрывов во время орбитального разгона...

        Блин горелый! пиндоспутники тогда крякнули не от радиации, а от эпического ЭМИ! При воздушных, а тем более наземных, подземных, подводных взрывов такого не бывает. Или Вы считаете, что сотня кг вещества способна создать радиационный пояс по количеству кюри превосходящий природный?