Обсуждение космических программ

Беседовали Дмитрий Решетников, Максим Филимонов.

http://www.arms-expo…yandex.com

1. Повышает ли пилотируемое осваивание космоса вероятность выживания человечества.

2. Повышает ли пилотируемое осваивание космоса вероятность выживания для тех , кто остается на Земле.

3. Являются ли космические достижения страны важным для демонстрации (пропаганды) возможностей страны (например, экономических, технологических, научного потенциала и военных возможностей).

4. Являются ли запуски АМС по государственным научным программам 
а) поддержкой технологического потенциала
б) развитием технологий и опыта, который используется для коммерческого/военного конструирования спутников.
в) рекламой возможностей по коммерческому конструированию спутников.
другое

5. Являются ли запуски АМС необходимой частью для пилотируемых миссий
а) разведывательных операций (например, составление карт тел, их состава, разведка космических тел в разных направлениях) перед пилотируемыми миссиями
б) поддержки/сопровождения  пилотируемых миссий

6. Нужно ли развивать пилотируемые окололунные проекты 
- эффективно по результатам/тратам
- своевременно
- не в ущерб военным программам.
- ответственно по срокам.

7. Как Вы относитесь к тому, что годовые доходы гос-ва Люксембург от космической деятельности превышают годовые расходы Роскосмоса на космические программы.

8. Что делать?
а)
б) 
в)

Просьба к тем кто решит поделиться своим мнением: будьте любезны, не отвечать в этом трэде друг другу соком мозга. Пишите только на вопросы анкеты. Если хотите с обсудить с кем-то  к.л. тему, пожалуйста, открывайте новый трэд.

Бонус:
Виталий Егоров - Зачем человечеству/нам/им нужно осваивать космос?

ПАРИЖ, 7 ноября. /ТАСС/. Российская ракета-носитель "Союз-СТ" с европейским метеорологическим спутником Metop-C успешно запущена с космодрома в Гвианском космическом центре (ГКЦ). Старт произведен в ночь на среду в 03:48 мск (21:48 вторника по местному времени), его прямую трансляцию вела на своем сайте компания Arianespace, обслуживающая запуски из Французской Гвианы.

ТАСС
http://www.arianespa…ight-vs19/

"Космический аппарат MetOp-C взят на управление. Ракета и (разгонный блок – ред.) "Фрегат" отработали по плану", — написал глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в Twitter.

MetOp-C является третьим и последним спутником Европейской организации спутниковой метеорологии (EUMETSAT). Спутники MetOp необходимы для прогнозирования погоды на период от 12 часов до 10 дней.

Состоявшийся пуск был третьим стартом ракеты семейства "Союз" после аварии ракеты "Союз-ФГ" 11 октября. До этого ракеты "Союз" дважды стартовали с космодрома Плесецк – 25 октября с военным спутником и 3 ноября с навигационным космическим аппаратом "Глонасс-М".
РИА

Цитата: Vick от 06.11.2018 23:56:33Ну, может ваши речи до них дойдут про "не успеет погасить" набранную скорость своим липистричеством. но это лишь если Олег наконец поймёт глупость про "скорость пешехода", и докумекает, что работающий двигатель не "поддерживает эту скорость пешехода" в к космосе,

Честно говоря уже перестал понимать, что пишет OlegNZH_. Но думаю, что это (понимание) непринципиально...

Цитата: Vick от 06.11.2018 23:56:33а наращивает скорость постоянным, хоть и малым, ускорением и за месяцы это приращение всё больше и больше, а потом понадобится набранную скорость отнюдь уже не пешехода как-то гасить, а времени уже на такое же долгое гашение таким маломощным движком нету.

Есть такое нетривиальное поведение: если вы находитесь на одной орбите со станцией и хотите к ней пристыковаться, то для того чтобы ее догнать, вам нужно направить двигатели на нее, то есть затормозить. После двух включений орбита опустится, ваша скорость станет больше, и вы ее догоните. А если вы направите двигатели от нее и попытаетесь ее догнать, то после импульсов ваша орбита подымется, а на более высокой орбите скорость и угловая скорость меньше, вы от станции будете удаляться.

Т.е. по мере подъема высоты скорость аппарата не увеличивается, а уменьшается, по закону 
Потенциальная энергия увеличивается, а кинетическая уменьшается. При этом импульс двигателя идет на увеличение момента импульса.

Скорость у поверхности Земли была около 7,9 км/c, а на высоте точек L1 станет около 1,1 км/c (прикидываю на калькуляторе примерно)
При переходе к системе отсчета связанной с точками Лагранжа (которые движутся с Луной,  L1 со скоростью порядка 950 м/c) скорость приближения к точке L1 порядка 100-150 км/c. 

Изучаем «Союз»: выход на орбиту, стыковка с МКС
https://youtu.be/6Won4xysRHo?t=6m15s  (c 6:15)

Александр Чирцов про небесную механику Кеплера и Ньютона
https://www.youtube.…nhxSaa5V0Y

Цитата: normalized_ от 07.11.2018 07:48:27...

Есть такое нетривиальное поведение: если вы находитесь на одной орбите со станцией и хотите к ней пристыковаться, то для того чтобы ее догнать, вам нужно направить двигатели на нее, то есть затормозить.

Угу.

Цитата: normalized_ от 07.11.2018 07:48:27После двух включений орбита опустится,

Достаточно одного

Цитата: normalized_ от 07.11.2018 07:48:27ваша скорость станет больше, и вы ее догоните.

Орбита стане короче, а скорость, таки, придется добавить в районе точки сстречи с "беглецом".
Это, как раз, то самое второе включение.

Цитата: normalized_ от 07.11.2018 07:48:27А если вы направите двигатели от нее и попытаетесь ее догнать, то после импульсов ваша орбита подымется, а на более высокой орбите скорость и угловая скорость меньше, вы от станции будете удаляться.

Вы тоже сможете "догнать беглеца", только теперь, вторым включением, Вы должны тормознуть.
И процесс будет более длительный по времени, чем  при первом способе.

По сути, оба эти способа - переходы Гомана, можете погуглить.

Цитата: Внимательный от 07.11.2018 05:28:40

Беседовали Дмитрий Решетников, Максим Филимонов.

Пастернака не читал, но осуждаю. Всю простыню проглядел мельком, вывод прежний - этот дятел таки  долбоёп

Цитата: Vick от 07.11.2018 03:11:16Это просто праздник какой-то... Значит, даже на солнце и со скоростью 1 кмч... 
Вы много законов физики нарушили. 
Я так понял, что вы сторонник геоцентрической картины мира. Есть Земля с силой тяготения, которая (сила) не изменяется с расстоянием, и есть всякие луны-солнца, у которых нету силы гравитации и к ним можно подползти просто преодолевая силу тяготения земли, но чуть-чуть побольше. И что Земля падает на Солнце, у которого сила гравитации раз в 30 больше, чем у Земли, вы не в курсе, И что Солнце падает к центру галактики вы тоже не знаете. И что Луна падает на Землю, на Солнце, в центр галактики вы тоже не догадываетесь. И что, соответственно,  всяческая невесомость в обозримом нами космосе встречается лишь потому, что всё куда-то падает, в свободном падении (кругом баллистика), тоже прошло мимо вас. И более того, вы по факту, как оказалось (что бы вы там ни утверждали обратного), сторонник теории, что "тело покоится либо движется прямолинейно и равномерно , если к нему приложена постоянная сила", от которой (теории) человечество уже давно отказалось, потому что поняло, что нужно учитывать ещё и всяческие силы трения. 

У вас устаревшие данные ) Земля падала на Солнце в ньютоновской механике.
По последним данным разведки Земля летит в пространстве равномерно и прямолинейно, а это чёртово Солнце своей гравитацией искажает пространство и закручивает его вокруг себя.
Это реплика, не по теме полётов.

Цитата: сапёрный танк от 07.11.2018 00:13:20Путаете Вы, комрад. Орбита (именно орбита) перелёта к Луне - сильно вытянутая эллиптическая околоземная орбита. И в апогее скорость КА весьма не велика. Это как у камня брошенного практически вертикально вверх. В момент броска скорость максимальна. По мере подъёма (удалении от Земли) она падает и в апогее практически нулевая (существенна только тангенциальная составляющая). И после этого камень начинает падать, скорость нарастать достигая максимального значения в момент касания Земли (для КА в перигее). И если при движении по орбите КА в апогее будет в поле тяготения Луны, то она его просто притянет. Ну это так, описание на уровне "мурзилки". Математика там вполне головоломная.

На двигателях малой тяги вытянутая эллиптическая орбита не получится. Чтобы такую получить надо в перигее включить двигатель и дать приращение скорости. Чем дольше работает двигатель тем меньше экцентриситет орбиты. В случае если двигатель работает постоянно то орбита будет подниматься по спирали. Ну или как вариант близко к апогею двигатель отключать. Но это все равно даст близкую к круговой орбиту.

Цитата: Vick от 07.11.2018 03:10:53об аппарате, который увеличивает скорость по-черепашьи и орбиту соответственно по очень пологой спиральке. Орбита не будет вытянутой, а будет близкой к круговой и будет постепенно увеличиваться в диаметре и скорость постоянно нарастать.

Так, только скорость будет падать. Аналогия наоборот: спутник на низкой орбите постоянно испытывает небольшое торможение об атмосферу, виток от витка снижается, но скорость его растёт.

Цитата: slavae от 07.11.2018 08:59:14У вас устаревшие данные ) Земля падала на Солнце в ньютоновской механике.
По последним данным разведки Земля летит в пространстве равномерно и прямолинейно, а это чёртово Солнце своей гравитацией искажает пространство и закручивает его вокруг себя.

Все правильно, только не "равномерно и прямолинейно", а по геодезической.

Цитата: adolfus от 07.11.2018 10:55:13Все правильно, только не "равномерно и прямолинейно", а по геодезической.

По ортодремии, однако ...

Цитата: Vick от 07.11.2018 03:11:16

Скрытый текст

Это просто праздник какой-то... Значит, даже на солнце и со скоростью 1 кмч... 
Вы много законов физики нарушили. 
Я так понял, что вы сторонник геоцентрической картины мира. Есть Земля с силой тяготения, которая (сила) не изменяется с расстоянием, и есть всякие луны-солнца, у которых нету силы гравитации и к ним можно подползти просто преодолевая силу тяготения земли, но чуть-чуть побольше. И что Земля падает на Солнце, у которого сила гравитации раз в 30 больше, чем у Земли, вы не в курсе, И что Солнце падает к центру галактики вы тоже не знаете. И что Луна падает на Землю, на Солнце, в центр галактики вы тоже не догадываетесь. И что, соответственно,  всяческая невесомость в обозримом нами космосе встречается лишь потому, что всё куда-то падает, в свободном падении (кругом баллистика), тоже прошло мимо вас. И более того, вы по факту, как оказалось (что бы вы там ни утверждали обратного), сторонник теории, что "тело покоится либо движется прямолинейно и равномерно , если к нему приложена постоянная сила", от которой (теории) человечество уже давно отказалось, потому что поняло, что нужно учитывать ещё и всяческие силы трения. 
Чтобы ракета "висела", её движки должны её толкать с силой, точно компенсирующей силу тяжести. (обсуждаемые нами сейчас ионные движки не способны дать силу, чтобы лично вас даже над землёй приподнять). Постоянная сила – постоянное ускорение, ускорение этой "висящей" ракеты компенсирует ускорение свободного падения, эти два ускорения разнонаправлены. Увеличив силу на чуть-чуть мы придадим ракете не постоянную скорость, а дополнительное ускорение. и ракета начнёт разгон (да хоть 1 см в секунду за секунду, за час она разгонится до 1 кмч), который закончится разве что тогда, когда воздух не начнёт её тормозить с той же силой, что мы прибавили, чтобы начать разгон – тогда скорость подъёма станет постоянной, но с подъёмом воздух разряжается - снова начинается ускорение. А дальше космос - тормозить нечем и ускорение продолжится... 

       С выше спрятанным под спойлер согласен

Цитата: Vick от 07.11.2018 03:11:16Ракеты, стартующие с космодромов, кстати, не "увеличивают и увеличивают" силу тяги, чтобы набирать ускорение для набора первой космической скорости, она у них примерно одинакова. Соответственно примерно одинаковое ускорение (и перегрузки соответственно), а скорость растёт.

       А вот тут есть нюанс. По мере работы движков масса ракеты падает (и весьма значительно) соответственно ускорение (если движки не дросселировать) будет нарастать. 

Цитата: Vick от 07.11.2018 03:11:16как же вы собрались добраться до солнца, если не учитываете орбитальную скорость Земли? мордой в солнце и "педаль в пол" и движетесь со скоростью 1 кмч?
Орбитальную скорость Земли, с которой стартовали и стало быть которую имеете при старте, гасить вам таки нужно, (но если у вас земля неподвижна в центре мира - то не нужны и калькуляторы, нечего гасить). а погасив и начав вертикальный спуск на солнце, притормаживать всё больше и больше и обретая всё больший и больший вес, и увеличивая при этом мощность движков – как вы это собрались проделывать на маломощных ионных движках, мне неведомо. Как не ведомо, что будете делать, отправившись не на солнце, а на луну – она-то в отличие от вашей ракеты движется по орбите вокруг земли и висеть неподвижно не собирается (нету у неё волшебных маломощных, но при этом подвешивающих многотонную ракету у земли, движков и несгораемого количества топлива, она просто падает, а падать бесконечно можно лишь двигаясь по орбите). Но в вашем геоцентричном мире таких проблем не возникает, ага... 
"Газ в пол", автомобилисты, едрить
Не ездют в космосе по-автомобильному по кратчайшему расстоянию не потому, что дураки, а потому что этакая затея связана с огромными непреодолимыми энергетическими затратами для противостоять огромным силам гравитации.

      Тут вопросов нет.

https://tass.ru/inte…mjeoPGraM0
Гендиректор S7 Space: мы предложили Роскосмосу $2,5 млрд за ракеты, а в ответ — тишина
Выдержки:
— Мы приняли решение самостоятельно создать ракету, которая бы заменила по характеристикам носитель "Зенит" для проектов "Морской старт" и "Наземный старт". При этом мы должны не просто повторить "Зенит", а в техническом смысле превзойти его.
Для этого мы начали создавать проектные подразделения по средствам выведения, которые возглавил Игорь Сергеевич Радугин (недавно перешел из РКК "Энергия" в S7 Space — прим. ТАСС)
— Я повторюсь, наверное, но одноразовая ракета так же "эффективна", как одноразовый самолет. Создавать одноразовый носитель — это даже не топтание на месте, а дорога вспять. **Нам повезло, что наши учителя, наши предшественники оставили нам великолепное наследие — многоразовый двигатель РД-171. Я не оговорился, он именно многоразовый. Рассчитан на 20 включений — 10 для полета и 10 предполетных прожигов. В части многоразового использования ракеты космического назначения этот двигатель — находка. **
Мы будем покупать комплектующие у предприятий-партнеров, а финальную сборку ракет вести по документации S7 Space на заводе, который планируем построить самостоятельно.Этот завод будет единым как для ракет "Наземного старта" (пуски с космодрома Байконур — прим. ТАСС), так и для "Морского старта".
— Помимо новой ракеты у нас есть еще три направления развития. С приходом Николая Брюханова мы начали консультации об образовании проектной службы, которая займется реализацией программы создания грузового космического корабля.
В этом вопросе мы готовы кооперироваться с Роскосмосом. Для нас самих создавать корабль с нуля практически неподъемная задача. Значит, нужно использовать то, что уже было сделано в России ранее. А таких вещей три: многоразовый космический корабль "Заря", по которому в СССР была выпущена и конструкторская, и рабочая документация, корабль "Клипер", работы по которому прекращены еще в зачаточном состоянии, и корабль "Федерация". На мой взгляд, наиболее интересно смотрится интеллектуальный задел по перспективному транспортному кораблю "Федерация", правда, в его грузовой версии мы хотим вернуться к композитному корпусу. Сегодня мы выстраиваем график так, чтобы первый пуск ракеты-носителя "Союз-7SL"/"Союз-7" был осуществлен вместе с нашим грузовым кораблем. При этом на пилотируемую космонавтику мы не замахиваемся, это слишком ответственный вопрос.
— Нет, никакой реакции не последовало. Напомню, что предложение было сделано при предыдущей администрации Роскосмоса. Что лежало в основе идеи Филева? Стандартная авиационная схема заказа нового самолета. Когда планируют к производству новый самолет, ищут стартового заказчика. В авиации первый твердый заказ — это примерно 50 самолетов. В этом случае уже резонно развертывать серийное производство.
Это Филев и предложил: 50 ракет плюс опцион. Заказ твердый, с авансом в 10%. Но от Роскосмоса за прошедший год так и не последовало реакции, словно они о таком предложении и не слышали. Это можно было бы назвать анекдотом, но такова реальность. Мы готовы были слова перевести в твердый контракт. Разговор шел о солидной сумме в $2,5 млрд инвестиций в проект "Союза-5".
— Мы проинформировали Роскосмос, что будем делать собственную многоразовую ракету. Но на этом пути нам с их стороны нужна поддержка. Мы предлагаем государству пойти по пути США, где НАСА заказало SpaceX пусковые услуги на определенное количество полезных нагрузок. Предлагаем Роскосмосу заказать у нас до 2042 года вместе с пусковыми контрактами по согласованной цене 76 ракет, в том числе 24 — для пуска с "Морского старта". Денег нам от Роскосмоса не надо, только твердый заказ, чтобы мы знали, что нашей ракете будет обеспечена загрузка. При этом в распоряжении Роскосмоса окажется возможность запусков полезных нагрузок с "Наземного старта" и "Морского старта". Конечно, строить мы будем не 76 ракет, а больше, остальные пойдут на коммерческий рынок.

Цитата: Горец от 07.11.2018 13:06:05Откуда у S7 2,5 ярда зеленоденег на проект с весьма и весьма неизвестным будущим? Нет, я только рад, но сумма огромная..  

ИМХО.
Оттуда же, откуда и у Маска. От государства.

Цитата: Горец от 07.11.2018 13:55:56Тогда зачем весь цирк с "частным космосом"? Чтоб всё "как у людей"? В чем, так сказать, профит?

Модная тема, однако ...
Впрочем, и цырк с конями в Штатах  - это тоже цырк.
Можно подумать, что и Бобик с Лохами  - это не частная шаражка.
Спейс-Х ничем от них (Бобиков и Лохов) не отличается
Просто решили, что пора создать альтернативу зажравшимся Бобикам и К⁰.
У нас решили сделать кальку с этого удачного эксперимента (таки, Фэлкон-9 имеет место быть, хорошо и часто летает,  весьма привлекателен для Заказчиков пусковых услуг, даже для Пентагона).
Будет-ли  успешным эксперимент с С7 - ничего не могу сказать. Пожуем - увидим.
Но ЮМЗ  просто богу молится на открывшуюся перспективу.
Могли бы на Россию молиться, но того не позволяет нынешнее "вероисповедание".

Цитата: Alexxey от 07.11.2018 09:30:05Так, только скорость будет падать. Аналогия наоборот: спутник на низкой орбите постоянно испытывает небольшое торможение об атмосферу, виток от витка снижается, но скорость его растёт.

Спасибо, я уже понял. Сила притяжения при удалении уменьшается, соответственно и орбитальная скорость меньше. При малой тяге движков аппарата орбита медленно увеличивается, пока наш путешественник не достигнет орбиты, на которой он начнёт время от времени пересекать зону притяжения Луны – сэтого момента надо кумекать о манёврах и переходе к орбите вокруг Луны.  

Цитата: НАлЕ от 07.11.2018 14:05:52Модная тема, однако ...
Впрочем, и цырк с конями в Штатах  - это тоже цырк.
Можно подумать, что и Бобик с Лохами  - это не частная шаражка.
Спейс-Х ничем от них (Бобиков и Лохов) не отличается
Просто решили, что пора создать альтернативу зажравшимся Бобикам и К⁰.
У нас решили сделать кальку с этого удачного эксперимента (таки, Фэлкон-9 имеет место быть, хорошо и часто летает,  весьма привлекателен для Заказчиков пусковых услуг, даже для Пентагона).
Будет-ли  успешным эксперимент с С7 - ничего не могу сказать. Пожуем - увидим.
Но ЮМЗ  просто богу молится на открывшуюся перспективу.
Могли бы на Россию молиться, но того не позволяет нынешнее "вероисповедание".

Согласен,  все космические фирмы до одной погрязли в путах западни т.н. "постпроектного развития" с этим трудно бороться в рамках самой системы (к тому же монопольной), гораздо проще и дешевле запаралелить ситуацию и посмотреть на развитие событий. Вдруг да в С7 второй Королев народится!

Цитата: TAI66 от 07.11.2018 14:40:40Согласен,  все космические фирмы до одной погрязли в путах западни т.н. "постпроектного развития" с этим трудно бороться в рамках самой системы (к тому же монопольной), гораздо проще и дешевле запаралелить ситуацию и посмотреть на развитие событий. Вдруг да в С7 второй Королев народится!

ИМХО. В настоящий момент Королевы/Янгели/Бармины/Челомеи/Макеевы и проч. ... уже просто не нужны.
Нужен нормальный менеджер управленец, прошедший школу рядового инженегра. Потом получивший второе образование да хоть и в ВШЭ, но лучше в МИУ (кстати, кто знает, как этот ВУЗ ныне зовется и есть-ли он вообще?).

Цитата: НАлЕ от 07.11.2018 14:47:11ИМХО. В настоящий момент Королевы/Янгели/Бармины/Челомеи/Макеевы и проч. ... уже просто не нужны.
Нужен нормальный менеджер управленец, прошедший школу рядового инженегра. Потом получивший второе образование да хоть и в ВШЭ, но лучше в МИУ (кстати, кто знает, как этот ВУЗ ныне зовется и есть-ли он вообще?).

https://ru.wikipedia…управления