Обсуждение космических программ

Цитата: Фёдор144 от 15.04.2024 15:32:48
не, так не получится ... если наращивать серийность - то это производственные мощности (логистика, материалы, станки и оборудование, специалисты, производственные цепочки), а если многоразовость - то это ремонтные ... сами понимаете, какие отличия ...

Преимущества серийности перед многоразовостью - можно непрерывно модернизировать изделие

Цитата: OlegNZH-2 от 15.04.2024 15:08:38PS Хотя - небольшой бардак есть . Не все подписи с датами  .  Есть просто подписи , без фамилий  .Разными чернилами .  Всех Их можно понять .

Тут есть нюанс - сам документ с датой в заголовке.
И такое впечатление, что в "утверждаю" совсем не цифра "2" первоначально была. А к примеру стояло там "10".
Цифра "3" на последнем листе кстати напечатана на другой машинке, чем те же "3" на первых листах, и буква "с" похоже пропечатывалась пониже.
Не так всё просто с этим документом.

Цитата: iron-zorin от 15.04.2024 16:29:33Преимущества серийности перед многоразовостью - можно непрерывно модернизировать изделие

 
а кто вам мешает модернизировать многоразовые изделия? мы например постоянно модернизируем авиационные движки ... те, что в эксплуатации находятся ...

но не суть ... тезис был о том, что вложения в серийность и вложения в ремонтные мощности развивают разные ресурсы ... и если вдруг некто решит - а давай сначал вложимся в серийность, а потом будем думать о многоразовости ... то ему нужно будет вложиться дважды ... и производственные мощности станут избыточными, и люди будут нужны другие ... а с этими что?

Цитата: mse от 15.04.2024 17:30:25Серия определяется потребностью, а не темпом произвоцтва. Не закуклись Штаты и всех кого они могут нагнуть, на Маска, у него тожэ с серийностью было бы ниочинь.

 
ввиду многоразовость его фалкона большая серийность ему и не нужна ...

Цитата: mse от 15.04.2024 17:30:25Серия определяется потребностью, а не темпом произвоцтва. Не закуклись Штаты и всех кого они могут нагнуть, на Маска, у него тожэ с серийностью было бы ниочинь.

Потребность надо создавать, как например делает Китай, а Роскосмосу деньги выделяют весьма неохотно, зачастую только после прямого указа Путина (а через некоторое время можно ведь и суммы пересмотреть, внести корректировки итп., в результате чего программы то открываются то тормозатся не доходя до логического завершения). Космическую программу в начале 201х урезали в два раза по финансированию.

Цитата: Фёдор144 от 15.04.2024 17:19:46
а кто вам мешает модернизировать многоразовые изделия? 

И много американцы шаттлы намодернезировали? Помнится, приставки пришлось на ебэе скупать

Цитата: iron-zorin от 15.04.2024 18:37:43И много американцы шаттлы намодернезировали? Помнится, приставки пришлось на ебэе скупать

Как пример, двигатели прошли многократную и серьёзную модернизацию для повышения надежности и снижения затрат на ремонт и  межполётное обслуживание.  Да, вот такие дела... многоразовость  - она не во всём многоразовость.

Цитата: aspb от 15.04.2024 18:49:11Как пример, двигатели прошли многократную и серьёзную модернизацию для повышения надежности и снижения затрат на ремонт и  межполётное обслуживание.  Да, вот такие дела... многоразовость  - она не во всём многоразовость.

    
Вообще-то многоразовость шаттлов более всего напоминает некий движ по созданию комплекса заводов по экологичному восстановлению туалетной бумаги для вторичного использования.
С расходом 10 тысяч долларов за листочек.
Но зато ужасно высокотехнологичного.
   
У цыганки Илонки недаром скрывают стоимость "послеполётного обслуживания" её пепелацев.
НАСА, конечно, всё оплатит, но у местных приверженцев Илонки случился бы родимчик...

Цитата: aspb от 26.03.2024 09:52:07«Цюэцяо-2» вышел на окололунную орбиту.

Как оказалось не только он. Вместе с ним улетели и вышли на лунную орбиту связанные экспериментальные спутники Tiandu 1 и Tiandu 2 массой 61 и 15 кг соответственно.
https://russian.news…1a6/c.html

Цитата
Пекин, 15 апреля /Синьхуа/ -- Китайские экспериментальные спутники связи "Тяньду-1" и "Тяньду-2" успешно прошли тесты по проверке технологий, включая навигационные калибровки, ретрансляцию радиосигнала между Луной и Землей, сообщает в понедельник китайская газета "Кэцзи жибао"/ежедневная газета "Наука и технология"/.
Согласно телеметрическим данным, указанный проект позволит эффективно повысить точность определения окололунной обриты для космических аппаратов.
"Тяньду-1" и "Тяньду-2" вместе со спутником-ретранслятором "Цюэцяо-2" /"Сорочий мост-2"/, предназначенным для обеспечения связи между обратной стороной Луны и Землей, стартовали в космос 20 марта. Они вышли на целевые окололунные орбиты 29 марта и разделились 3 апреля.
После проведения коррекции траектории полета 8 апреля "Тяньду-1" приступил к полету в строю с "Тяньду-2", оставаясь на расстоянии около 200 км. При этом оба спутника работали в режиме нормальной связи, их положения были стабильны и обеспечивался баланс источников энергии, что заложило важную основу для проведения серии тестов по проверке коммуникационных технологий. При этом "Тяньду-2" сделал и передал наземным службам совместные снимки Земли и Луны.

Цитата: НАлЕ от 15.04.2024 13:52:57Извините, но что тогда делала Госкомиссия?

Совет Главных конструкторов - это детище Королева. Вполне себе коллегиальный орган.

      По принципу: "Мы подумали, и я решил". А Совет просуществовал недолго. В итоге там все разругались.

Цитата: Сергей_СПб от 15.04.2024 14:59:59Вот сейчас казахия как пыхнет в укростиле, и вдруг станет ясно, что "Байконур-Протон" - всё!
И тогда "Восточный-Ангара" заиграет новыми красками денежной эффективности.

      А "Протон" уже всё. Производства ракеты более нет. А будут ли ещё пуски?

Цитата: mse от 15.04.2024 10:11:53У других не было жопы 90-2010 годов. И плеяды манагеров-извощщиков.

Переноса перспективных космических программ в Днепропетровск тоже не было (ну, кроме ВТА и гражданской авиации у которых были Запорожье, Киев, Ташкент и Харьков)

Цитата: dmitriк62 от 15.04.2024 19:07:45У цыганки Илонки недаром скрывают стоимость "послеполётного обслуживания" её пепелацев.
НАСА, конечно, всё оплатит, но у местных приверженцев Илонки случился бы родимчик...

NASA не сможет. У них бюджет открыт, все ходы записаны, не спрячешь.

Цитата: dmitriк62 от 15.04.2024 19:07:45
....
   
У цыганки Илонки недаром скрывают стоимость "послеполётного обслуживания" её пепелацев.
НАСА, конечно, всё оплатит, но у местных приверженцев Илонки случился бы родимчик...

Вы, маскофобы, в равном положении. Информацией не владеете. Обнародование этой информации Майском в равной степени может привести и к вашему родимчику.

На косвенных можно предположить, что стоимость предполетного обслуживания весьма приемлема, ибо кому положено, те знают и заказывают. А те, кто знает из тех, кому не положено, жутко завидуют и очень хотят такое же себе, даже не стесняются своего вожделения.

Цитата: сапёрный танк от 15.04.2024 22:42:30А "Протон" уже всё. Производства ракеты более нет. А будут ли ещё пуски?

Было озвучено, что какой-то запас "Протонов" ещё есть, на несколько пусков.

Цитата: DMAN от 16.04.2024 08:14:23Скорее всего некоторое количество готовых Протонов должно лежать
на складе, на случай экстренной необходимости запуска военных
космических спутников. 

Я так понял что казахи набухтели на предмет экологии, так что количество оставшихся пусков Протонов с ними обговорено предельно точно и ничего сверх того не будет.
Ну может одна ракета лишняя есть на подмену всякой случайности типа неудачной транспортировки, но по итогам лишнюю скорее в музей поставят, чем будут снова поднимать вопрос еще одного запуска.

Ш

Цитата: Фёдор144 от 15.04.2024 11:33:11
вы наверное не посещали новости космонавтики ... иначе не писали бы такое ... разумеется эти люди много писали и обсуждали анагару ... и предлагали свои варианты ...

с кочки зрения вояк - размерность УРМа плюс-минус оптимальна ... шли от размерности движка, которым можно было бы сваять односительно недорого и быстро ... и А1 выполняет работу космоса и циклона ...

на этом положительные стороны такой размерности УРМа заканчиваются ... но заказчику виднее ...

а для других задач ... такая размерность УРМа сильно усложнила конструкцию, подняла ее массу и стоимость, сильно затруднила конвертацию в многоразовый вариант ... ну и обрезала возможность масштабирования вверх ...

Про модульность:
была идея на основе универсального центрального модуля иметь конструктор, покрывающий всю потребную линейку носителей. Плюсы очевидны: один стол, много унифицированных блоков, из которых набираем то, что надо. Минус чуть менее очевиден: зачем средний блок для версии 1.2 будет возить замки для крепления 4-х боковушек? А если вариант с 6-ю боковыми оживет? Замки тяжелые. И корпус в месте их размещения требует усиления. Оптимальное решение - много одинаковых боковушек и разные центральные модули - сразу режет идею универсальных серединок. Или же наплевать на лишнюю массу и печь серединки как сосиски ( не нравится такой вариант).
Про многоразовость. Для этого нужны две вещи: двигатель, который может быть отревизирован после полета, и некая система возврата ( вот нравится мне самолетная схема).
двигатели на керосине сильно копченые после работы. Именно отсюда мода на метан - там копоти меньше. Нужен новый движок, изначально заточенный под многоразовость, это другая философия проектирования. Его надо пилить с нуля. 
Ну и про экономику: уже пофигу, сколько будет стоить Ангара. Необходимость замены Протонов назрела давно, это экзистенциальный вопрос. А что до коммерческих пусков - этот рынок больше не рынок. Даже если стоимость пусков у нас станет ниже официально декларируемой у Маска - у нас очередь не выстроится ( в ближайшее время). Но это не значит, что над удешевлением не надо работать.

Цитата: SteamDwarf от 16.04.2024 14:27:31
Про многоразовость. Для этого нужны две вещи: двигатель, который может быть отревизирован после полета, и некая система возврата ( вот нравится мне самолетная схема).
двигатели на керосине сильно копченые после работы. Именно отсюда мода на метан - там копоти меньше. Нужен новый движок, изначально заточенный под многоразовость, это другая философия проектирования. Его надо пилить с нуля. 

 
скажем так ... философия проектирования ... могут меняться требования к двигателю ...

эпическая закопченность керосиновых двигателей ... не такая она уж и эпическая ... вопрос относительно легко решаемый ... и это подтверждено стендовыми испытаниями РД-170 ... да и эксплуатация мерлинов это надежно подтверждает ...

и ничего с нуля пилить не требуется ... РД-170 как раз и разрабатывался для многоразового использования и сертифицирован на 10 включений ... понятно, что все это не подтверждено в эксплуатации ... но стенд надежно подтвердил  заложенные конструкторские решения, позволяющие использовать двигатель для многоразовых систем ...

С

Цитата: Фёдор144 от 16.04.2024 16:17:16
скажем так ... философия проектирования ... могут меняться требования к двигателю ...

эпическая закопченность керосиновых двигателей ... не такая она уж и эпическая ... вопрос относительно легко решаемый ... и это подтверждено стендовыми испытаниями РД-170 ... да и эксплуатация мерлинов это надежно подтверждает ...

и ничего с нуля пилить не требуется ... РД-170 как раз и разрабатывался для гмногоразового использования и сертифицирован на 10 включений ... понятно, что все это не подтверждено в эксплуатации ... но стенд надежно подтвердил  заложенные конструкторские решения, позволяющие использовать двигатель для многоразовых систем ...

Для иллюстрации разного подхода к проектированию:
двигатель дрегстера топ фуел перебирается за два часа полностью, с заменой вкладышей коренных подшипников коленвала. 
двигло с болида при этом вроде бы не снимают - один подход к вопросу. 
равный ему по обьему дизель с дальнобойного тягача перебрать - совсем другая песня по затратам времени. Разные подходы, разные цели.

Цитата: SteamDwarf от 16.04.2024 16:36:31С

Для иллюстрации разного подхода к проектированию:
двигатель дрегстера ...

Хе-хе... Лучше уж для начала почитать вот это  https://cyberleninka…iya/viewer