Обсуждение космических программ

Цитата: Чай Ник от 25.07.2011 13:05:47

В общем нужно сказать спасибо амерам, они прошли по этому пути до конца и показали всю тупиковость такого решения. Хотя оно и выглядело красивым, нужно это честно признать.

Вся программа пилотируемых полётов "челноков" давно окупилась продлением ресурса и ремонтом на орбите "хаббла" стоимостью в $12 млрд.  и  менее известных военных спутников. А ещё эта программа принесла и прибыль в виде "бонуса" по возвращению с орбиты на землю некоторых весьма интересных объектов.

О "тупиковости решения" многоразовых челноков, вообще смешно говорить, после полёта х 37 и готовящихся полётах более крупных многоразовых аппаратов. Просто акцент сделан на беспилотные и более специализированные корабли.

Цитата: сокол от 25.07.2011 14:11:58
Вся программа пилотируемых полётов "челноков" давно окупилась продлением ресурса и ремонтом на орбите "хаббла" стоимостью в $12 млрд.  и  менее известных военных спутников. А ещё эта программа принесла и прибыль в виде "бонуса" по возвращению с орбиты на землю некоторых весьма интересных объектов.
...

А вы ничего не путаете? Может 12лярдов, это стоимость всей программы Хаббла? За 20 с лишним лет? Клевещут, что сам аппарат обошёлся в 1,5е9. Примерно в два старта Шаттла.

Не гоняясь за центами, о Хаббле можно сказать так:

http://astrophys-ass…hubble.htm

Перед запуском в 1990 он стоил $1.5 billion (US dollars), 1992 уже $2.5 billion, к 1999 в него было вложено $3.8 billion, за все время работы около $6 billion, из которых около 15% европейских.

За 35 лет, что прошли с начала разработки Хаббла, оптика не спала. Сегодня т.н. активная оптика в той же Европейской Южной Обсерватории в Чили по качеству снимков уже на уровне Хаббла.

Цитата: сокол
Вы, когда в магазине булку с изюмом покупаете, просите отдельно посчитать булку, отдельно изюм? ))

Гы... Ну, дык, 12 лярдов за 20 лет, это одно, а 12лярдов за девайс - совсем другое.
ИМХО, но могло оказаться, что делать полностью новый девайс, дешевле, на всё-про всё.

Цитата: mse от 25.07.2011 15:37:38
Гы... Ну, дык, 12 лярдов за 20 лет, это одно, а 12лярдов за девайс - совсем другое.
ИМХО, но могло оказаться, что делать полностью новый девайс, дешевле, на всё-про всё.

Есть вещи, которые невозможно сделать повторно. Например использовать изюм от первой съеденной булки, для выпечки второй
Многие технические устройства никогда не будут повторены.

Цитата: Чай Ник от 25.07.2011 13:05:47
В общем нужно сказать спасибо амерам, они прошли по этому пути до конца и показали всю тупиковость такого решения. Хотя оно и выглядело красивым, нужно это честно признать.

Вы совершенно не правы

Путь абсолютно не тупиковый, скорее магистральный

Подвели именно конструктивные недостатки системы, в первую очередь низкая надежность ряда компонентов

Согласитесь две крупнейшие катастрофы с многочисленными жертвами это не шутки

Собственно судьба шаттла была после второй катастрофы решена - удалось только оттянуть неизбежное завершение программы

Тьфу. тьфу, но согласитесь - если бы взорвались два союза за 17 лет тоже перспективы были бы мрачные

Цитата: Dobryаk от 25.07.2011 15:21:47
За 35 лет, что прошли с начала разработки Хаббла, оптика не спала. Сегодня т.н. активная оптика в той же Европейской Южной Обсерватории в Чили по качеству снимков уже на уровне Хаббла.

Все правильно, но на Хаббле сделано столько открытий что ИМХО с точки зрения прогресса науки он окупился стократно

И не забывайте что за 35 лет и космическая оптика продвинулась

Цитата: сокол от 25.07.2011 14:11:58
Вся программа пилотируемых полётов "челноков" давно окупилась продлением ресурса и ремонтом на орбите "хаббла" стоимостью в $12 млрд.  и  менее известных военных спутников.

Насколько мне известно, за все 30 лет эксплуатации системы был лишь один военный спутник серии Syncom IV, который был отремонтирован шаттлом и выведен в полет повторно. И то лишь после того, как не смог уйти с низкой орбиты на геостационар, то есть по срочным показаниям, а не в порядке планового обслуживания. Если у Вас есть иные данные, пожалуйста, сообщите, в каком конкретно полете каким военным спутникам делались продление ресурса и ремонт.
Да, программа Space Shuttle обошлась -- в нынешних ценах -- примерно в 100 млрд $. Сможете "отбить" такую сумму?

Цитата: mse от 25.07.2011 14:01:21
Это, конечно, так, но, где-то читал, основным плюсом было то, что, при необходимости, "заправляем горючкой и полетели". А у РН цикл производства - несколько лет.

ИМХО не в этом дело, это скорее побочный приятный плюсик

Ничто ведь не запрещает сделать запас РН

Цитата: сокол от 25.07.2011 15:53:22
Есть вещи, которые невозможно сделать повторно. Например использовать изюм от первой съеденной булки, для выпечки второй
Многие технические устройства никогда не будут повторены.

Ну, от съеденой, да. А купить для новой - пожалуйста. Но, конечно, круто ремонтировать девайс на орбите, спору нет. Только цена вопроса - почти лярд за вылет. Если да, то да, а если нет, то Х его З.

Цитата: Liss от 25.07.2011 16:30:42
Да, программа Space Shuttle обошлась -- в нынешних ценах -- примерно в 100 млрд $. Сможете "отбить" такую сумму?

Там не все так просто

Во первых

http://en.wikipedia.…le_program

The actual total cost of the shuttle program through 2011, adjusted for inflation, is $196 billion.[4] The exact breakdown into non-recurring and recurring costs is not available, but, according to NASA, the average cost to launch a Space Shuttle as of 2011 is about $450 million per mission.[27]

NASA's budget for 2005 allocated 30%, or $5 billion, to space shuttle operations;[28] this was decreased in 2006 to a request of $4.3 billion.[29] Non-launch costs account for a significant part of the program budget: for example, during fiscal years 2004 to 2006, NASA spent around $13 billion on the space shuttle program,[30] even though the fleet was grounded in the aftermath of Columbia disaster and there were a total of three launches during this period of time

Общая стоимость аж 196 миллиардов в ценах 2011. Но туда входят огромные суммы не относящиеся к запускам - всякая обслуга. За три финансовых года 2004-2006 было только три запуска а потрачено было 13 миллиардов

Оценить "потери" мягко говоря сложно. Одноразовые ракеты в 30 т ПН тоже стоили бы не копейки

Однако никто не сможет прямо оценить опыт эксплуатации многоразовых систем

ИМХО все таки за многоразовыми будущее

Цитата: mse
Дык, так и поступают. ИМХО, Зениты, вон, только как кончились.

А с чего Вы взяли, что они закончились? Производство Зенитов было прервано в 90-х на несколько лет (точно и сам не помню, на сколько), потом возобновлено (во второй половине 90-х) и с тех пор не прекращалось.

Цитата: mr_ttt от 25.07.2011 16:43:16
Там не все так просто
.................
ИМХО все таки за многоразовыми будущее

ПМСМ - да, будущее. Но уже на другой технической и технологической базе. Которой пока нет.

Кстати, первоначальное ТТЗ на проект Шаттла было куда скромнее, чем случилось потом в реальности. Он должен был тащить на орбиту всего 17 тонн груза, и соответственно "птичка" была куда скромнее в размерах, экипаж чуток меньше. Соответственно движки попроще и подешевле, бак поменьше, ускорители тоже. Ну и приличная более-менее система спасения.

НО! Пентагон, ориентируясь на свои представления о массе и габаритах своих (военных то есть) будущих грузов, которые когда-нибудь будет таскать Шаттл, настоял на грузоподъемности в 30-40 тонн и соответствующих габаритах грузовой кабины (а это еще плюс к сухой массе конструкции), ну и экипаж увеличили.

В итоге, для того, чтобы удовлетворить требованиям вояк, Шаттл получился переразмеренным, с избыточными характеристиками, пришлось пойти на предельность конструкции, что отрицательно сказалось на степени многоразовости, пришлось отказаться от системы аварийного спасения и т.д. В итоге система получилась избыточной и потому дорогой в эксплуатации. Причем вояки бОльшую часть своих нагрузок все равно выводили на орбиту одноразовыми РН, а для пилотируемой программы у НАСА остался только Шаттл, благодаря тем же воякам неоптимальный по ТТХ.

Собственно потому Шаттл оказался дорогим и аварийным.

СССР/РФ же смирились с минимально достаточными характеристиками пилотируемой системы, зато уперлись в то, что система должна быть максимально дешевая и надежная. Пусть и одноразовая.

Свои две копейки вставлю. Про многоразовость. По нынешним расчётам многоразовый носитель будет рентабельным в случае снижения сегодняшней себестоимости пусковых услуг (носитель, подготовка, космодром, содержание инфраструктуры и т.д.) в расчёте на один пуск минимум на 20% (от сейчас). При этом считается, что  "снижение себестоимости" необходимое, но недостаточное условие. Вторым условием называют значительное (я бы сказал-резкое) повышение надёжности, по сравнению с достигнутым на сегодня.

Тут, вроде бы, в тему. Недавний запуск "военного Союза в мирных целях" был нещадно тщательно зафотографирован.
http://martin-sqare.…42307.html
А вот комменты к фотографиям местами-временами "нипадецки" озадачивают...
АУ поставлю, а там уж на усмотрение лесников модераторов...  ;)

Цитата: Liss от 25.07.2011 16:30:42
Насколько мне известно, за все 30 лет эксплуатации системы был лишь один военный спутник серии Syncom IV, который был отремонтирован шаттлом и выведен в полет повторно. И то лишь после того, как не смог уйти с низкой орбиты на геостационар, то есть по срочным показаниям, а не в порядке планового обслуживания. Если у Вас есть иные данные, пожалуйста, сообщите, в каком конкретно полете каким военным спутникам делались продление ресурса и ремонт.
Да, программа Space Shuttle обошлась -- в нынешних ценах -- примерно в 100 млрд $. Сможете "отбить" такую сумму?

То, что вы об этом ничего не слышали, в принципе, печально, учитывая, как я понимаю ваше прямое отношение к российскому космосу.

Можете, к примеру,  прочитать интервью заместителя директора целого центра НАСА по ремонту и обслуживанию спутников на орбите.

Frank Cepollina, Deputy Associate Director, Space Servicing Capabilities Office, NASA Goddard Space Flight Center
http://spacenews.com…llina.html

Mon, 23 мая 2011

Интервью большое и достаточно интересное. Если бы кто нибудь перевёл целиком и выложил, многим было бы интересно.

"Зачем США  ремонтировать и дозаправлять спутники на орбите?

Есть достаточно дорогие активы - к примеру это спутники на геосинхронной орбите и оправданно проводить их ремонт,  чтобы сохранить и продлить срок службы этих активов."

Цитата: сокол от 25.07.2011 23:22:55
То, что вы об этом ничего не слышали, в принципе, печально, учитывая, как я понимаю ваше прямое отношение к российскому космосу.

Можете, к примеру,  прочитать интервью заместителя директора целого центра НАСА по ремонту и обслуживанию спутников на орбите.
...

Ну, он приводит всего три примера аемнота спутников, подчёркивая, что спутники были специально разработаны для возможности ремонта.

ЦитатаAll those satellites were designed without any plans for repair and maintenance in orbit.The other satellites we were able to repair and upgrade, Hubble Space Telescope, Solar Maximum Mission and Compton Gamma Ray Observatory, were designed to allow humans and robotic arms to grab them and service them.
Все те(на ГСО),  спутники, конструировались без планирования ремонта и обслуги на орбите. Другие спутники, которые мы смогли отремонтировать и апгрейдить, Хаббл, СММ, Обсерватория комптоновского рентгеновского диапазона, были разработаны, чтобы человеческие руки и роботы, могли держать их и обслуживать...

Смысл в том, что он хочет ремонтировать те спутники, которые не имеют возможности для ремонта. Всё то, что было отремонтировано, изначально имело такую возможность. Задача научиться ремонтировать неремонтопригодное и неспособное к повторной заправке.

Цитата: mse от 26.07.2011 00:20:17
Ну, он приводит всего три примера ...погрызено...
Смысл в том, что он хочет

Возможно, мы читали разные статьи, на разном английском

к сожалению гугл-переводчик тут не в помощь...

Frank Cepollina хочет не начать ремонтировать спутники. Он хочет, впервые, доверить это роботам...

Кстати, в связи с вышевыложенной статьёй, опять всплывает вопрос о назначении х 37. Только, вроде, сложилось общее мнение, что разведчик - и вот вам откровения. Всё таки возможно что заправщик? Или сомещает...  :D

Кстати, это не единственная статья о ремонте спутников, если нужны ещё примеры. Здесь гугль справляется нормально.

Цитата: сокол от 25.07.2011 23:22:55

ЦитатаНасколько мне известно, за все 30 лет эксплуатации системы был лишь один военный спутник серии Syncom IV, который был отремонтирован шаттлом и выведен в полет повторно. И то лишь после того, как не смог уйти с низкой орбиты на геостационар, то есть по срочным показаниям, а не в порядке планового обслуживания. Если у Вас есть иные данные, пожалуйста, сообщите, в каком конкретно полете каким военным спутникам делались продление ресурса и ремонт.

То, что вы об этом ничего не слышали, в принципе, печально, учитывая, как я понимаю ваше прямое отношение к российскому космосу.

Можете, к примеру,  прочитать интервью заместителя директора целого центра НАСА по ремонту и обслуживанию спутников на орбите.

Frank Cepollina, Deputy Associate Director, Space Servicing Capabilities Office, NASA Goddard Space Flight Center
http://spacenews.com…llina.html

"Зачем США  ремонтировать и дозаправлять спутники на орбите?
Есть достаточно дорогие активы - к примеру это спутники на геосинхронной орбите и оправданно проводить их ремонт,  чтобы сохранить и продлить срок службы этих активов."

Более того, уже имеется подписанный контракт на автоматическую дозаправку между канадской MDA (неожиданно?) и Intelsat. Разумеется, без участия шаттла. А вот интервью тов. Сеполлины Вы читали невнимательно. Во-первых, он аккуратно сказал, что США *могли* ремонтировать SMM, HST и GRO. Дело в том, что два первых действительно ремонтировались, а третий -- никогда. Во-вторых, ни один из названных им КА военным не является. Я просил Вас привести пример ремонта военных КА, помимо Syncom IV (Leasat), Вы ушли в кусты. Действительно, печально.

НАСА начинают тестить спускаемый аппарат Orion Multi Purpose Crew Vehicle (MPCV)в спец бассейне. Приводнение будет характерно для "многих других последующих типов спускаемых аппаратов"
Вот уж прогресс так прогресс) да и форма аполлоновская

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/awx/2011/07/25/awx_07_25_2011_p0-351098.xml&headline=NASA%20Breaks%20In%20New%20Facility%20for%20Capsule%20Tests