Обсуждение космических программ

Производство головных обтекателей для ракет-носителей из углепластика было начато на Омском ПО "Полет" (филиал ГКНПЦ им. М.В. Хруничева).

Углепластики превосходят многие виды высококачественных сталей по таким показателям, как высокая прочность, жесткость, а также меньший по сравнению с традиционными материалами вес. Применение углепластиков позволяет увеличить полезную нагрузку ракеты-носителя.

Подобные технологии примененяются в ракетно-космической отрасли впервые.

http://www.i-mash.ru…ostju.html

Цитата: перегрев
Ну да, снизится "сухая" масса-увеличится вес ПН, должна увеличится рентабельность пусковых услуг. По идее. А как там на самом деле-аллах знает. На 11Д58М УУКМовский насадок применяется только для "Морского старта". Для МО не используется-слишком дорого. Для 14Д23 внедрение силовых элементов из композитов (рама, арматура крепления, теплозащита) по расчётам давало экономию веса порядка 60 килограмм. Считай 2 единицы удельной. Но цена отработки этой лабуды в условиях завершения ОКР оказалась неподъёмной. Может в будущем.
P.S. Вообще-то предположение о увеличении цены сделано исходя из стоимости насадков для сопел. Может обтекатель окажется и не таким дорогим.

Однозначно будет удорожание. Для МО-шных запусков экономия в весе, возможно, и не так уж важна, пока какой-то новый спутник не склепают (который окажется потяжелее и потребует увеличения энергетики РН), а для коммерческих, где можно какого-то микро-пассажира -попутчика за дополнительную плату подсадить - вполне.

Кроме того, Военным важна надежность, поэтому пусть новыми решениями рискуют на коммерсантах (там страховки как-никак). А вот когда натренируются на кошках отработают это дело, покажут надежность, то можно и в армию призывать.

Цитата: НАлЕ
А все-таки, даже и жалко.
Во всяком случае некоторая двойственность чувств наблюдается.

Ну это если рассматривать научно-техническую сторону, то да. Но они же сами были не против использовать космос как вымпел в соревновании обществ вообще.
Ну или, может они и инициировали это, а теперь слились. Не?

Цитата: перегрев
Во! Мне рассказывали такую версию. Дескать,  в 70х годах считалось, что договременная тенденция развития спутников-увеличение массы, удорожание при умеренных САС. Вот амеры и лоханулись, не предвидев столь бурного прогресса электроники

Самое смешное, что в первую очередь лоханулись хваленые американские экономисты. Это же какой-то умник насчитал, что за счет многоразовости будет рентабельно запускать на орбиту дуру в 100 тонн весом, да еще пилотируемую, только для того, чтобы оставить там на орбите груз в 30 тонн, что вполне не напрягаясь сделал бы одноразовый носитель  всего-то раза в полтора помощнее Протона (или два Зенита).

Цитата: перегрев
Да, ошибка была фатальная. Они считали рентабельность прогнозируя рост массы в потоке "орбита-Земля". При опредлённых количественных показателях проект получался вполне выгодным. А оказалось, что требуемого потока нету и близко. К слову, весьма поучительный пример-вот чего стоят долговременные прогнозы развития техники. И вот какая цена экономических расчётов, производимых на "дальнюю перспективу". Тем не менее, свое место в истории Шаттл занял по праву.

Как и Сатурн-Аполлон.

Цитата: перегрев
Несомненно!
P,S.Уже сейчас есть кренделя, которые на полном серьёзе опровергают Шаттл. Что же будет через 40 лет?

То же, что и с полетом на луну

Цитата: перегрев
Да, ошибка была фатальная. Они считали рентабельность прогнозируя рост массы в потоке "орбита-Земля". При опредлённых количественных показателях проект получался вполне выгодным. А оказалось, что требуемого потока нету и близко. К слову, весьма поучительный пример-вот чего стоят долговременные прогнозы развития техники. И вот какая цена экономических расчётов, производимых на "дальнюю перспективу". Тем не менее, свое место в истории Шаттл занял по праву.

Мне кажется, что тут сработал принцип "правая рука рука не знает, что делает левая". В том смысле, что одни теоретики в Штатах считали перспективы космоса с рамках существующей системы, а другие - строили планы, как систему принципиально сломать. В итоге, после распада Союза все прогнозы по космосу пошли дымом..
Если б конкуренция/противостояние сохранились, то может и вырос бы траффик на орбиты, кто знает

Цитата: mich
Может, специалисты откомментируют событие то?
Почему отказались, и почему именно сейчас?
Из за финансов?
Есть/будет замена?
Как вообще видится "их" будущее в этой области?
Неуж то на самом деле собираются выехать на "частниках"?

Отказались не сейчас, а в 2004. Из-за финансов и на волне шока от гибели "Колумбии".
Полноценной замены нет и когда может быть, неизвестно.
Коммерческий извоз на низкую орбиту, государственный корабль Orion для полетов дальше ее.
Собираются.

Что до экономики шаттла, то один его пуск мог выполнить те же задачи, что и четыре ракеты Delta, или две ракеты Atlas Centaur, или одна ракета Titan-3C. Не так уж и много. И поначалу с заказчиков действительно брали дешевле, чем получалось в одноразовом варианте.

Цитата: Liss от 22.07.2011 14:25:31
Что до экономики шаттла, то один его пуск мог выполнить те же задачи, что и четыре ракеты Delta, или две ракеты Atlas Centaur, или одна ракета Titan-3C. Не так уж и много. И поначалу с заказчиков действительно брали дешевле, чем получалось в одноразовом варианте.

А как это звучит в попугаях по деньгам соизмеряется? Ярд зелени на один пуск Шаттла озвучивали. Что стоит четыре пуска Дельты и так далее (Атласы, Титаны ...)?

Уж извините, но не могу не удержаться:
http://www.newsru.co…93701.html



Комментарий "порадовал":

На Западе монополия РФ и начавшаяся "Era of Soyuz" вызывает беспокойство: российские космические корабли многим кажутся старыми и неуклюжими, а одно только описание полета на них вызывает у зарубежных журналистов трепет

Классные из журналюг спецы !!!  :)

А вот и точка в многолетней американской пилотируемой космонавтике:



РS. Может быть, когда-нибудь, американские астронавты и воспарят над миром не на "старых неуклюжих Союзах", но это будет уже другая программа.
А пока, ... пока все "по одной" (с)

ЦитатаРS. Может быть, когда-нибудь, американские астронавты и воспарят над миром не на "старых неуклюжих Союзах", но это будет уже другая программа.

При этом, что характерно, Союзы у них в статьях действительно, то старые и неуклюжие, то архаичные, то еще что-то, а вот про свой новый аппарат пишут (в попмехе например) "будет оснащен уникальной системой спасения, которая уведет капсулу от ракеты в случае аварийной ситуации". Круто. Прям только что изобрели, и главное, сами догадались))

за "старые и неуклюжие Сойузы"
я бы добавил 10 лям в цену за билет
чтобы пришло отрезвление
или как говорили сами Американцы в 90х -"что бы знали свое место"

Цитата: НАлЕ от 22.07.2011 14:31:11
А как это звучит в попугаях по деньгам соизмеряется? Ярд зелени на один пуск Шаттла озвучивали. Что стоит четыре пуска Дельты и так далее (Атласы, Титаны ...)?

Я о тех временах, когда шаттл еще работал как коммерческая система
В 1978 стоимость фрахта полного грузового отсека шаттла для заказчика была объявлена в 19 млн $. Всего-то. (Называют и другие суммы, например, 24.8 млн. Зависит от того, для какого заказчика и в ценах какого года. Одно дело цены-1975, а другое -- 1981. Кроме того, в расчет могла включаться стоимость разгонных блоков, а могла и нет.)
На тот момент Delta стоила 19.9 млн $, а Atlas -- 25.9 млн $ при величине полезного груза 2400 и 4400 фунтов соответственно.

В 1982 стоимость фрахта шаттла подняли до 35 млн $ на период до 1985 г. включительно. Кто не успел, тот опоздал.
В 1983 был новый подъем до 71 млн $ для пусков в 1986-1988 гг. (которых, правда, уже не случилось).
31 июля 1984 г. администратор NASA Джеймс Беггс заявил на слушаниях в подкомитете Палаты представителей, что каждый полет шаттла обходится в 150-200 млн $, а приносит максимум 71 млн $. Однако, сказал он, сокращение расходов с ростом числа полетов до 24 в год (себестоимость безусловно будет ниже 100 млн $) и повышение стоимости фрахта на 25-30% позволят выйти на окупаемость к концу десятилетия. Так что эта иллюзия существовала довольно долго.
И еще: в 1985 одна Ariane 4, выводящая два спутника на ГПО, покупалась за 60 млн $. Так что при заказе пуска вскладчину шаттл все еще оказывался выгоднее (но при этом, как мы видим, дотировался правительством США).

Цитата: НАлЕ от 22.07.2011 11:00:00
Самое смешное, что в первую очередь лоханулись хваленые американские экономисты. Это же какой-то умник насчитал, что за счет многоразовости будет рентабельно запускать на орбиту дуру в 100 тонн весом, да еще пилотируемую, только для того, чтобы оставить там на орбите груз в 30 тонн, что вполне не напрягаясь сделал бы одноразовый носитель  всего-то раза в полтора помощнее Протона (или два Зенита).

Ну так многоразовость была не в том, чтобы тащить лишний вес на орбиту, а в том, что-бы спасти от разрушения дорогущие движки. Для этого к ним (движкам) приделали крылья. Типа только карасину заливай, и летай. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Цитата: Чай Ник от 25.07.2011 11:35:32
Ну так многоразовость была не в том, чтобы тащить лишний вес на орбиту, а в том, что-бы спасти от разрушения дорогущие движки.

Простите, но Вы, кажется, перепутали причину со сследствием. Именно многоразовость и вынуждала тащить лишний вес на орбиту, то есть это была не цель, а "плата" за эту самую многоразовость. Причем это, естественно,как раз  все понимали, но рассчитывали как раз на то, что многороазовость "окупит" перетяжеленность.

Цитата Для этого к ним (движкам) приделали крылья.

??? ??? ???
Я чего-то пропустил?

Цитата: НАлЕ от 25.07.2011 12:00:25
Простите, но Вы, кажется, перепутали причину со сследствием. Именно многоразовость и вынуждала тащить лишний вес на орбиту, то есть это была не цель, а "плата" за эту самую многоразовость. Причем это, естественно,как раз  все понимали, но рассчитывали как раз на то, что многороазовость "окупит" перетяжеленность.
??? ??? ???
Я чего-то пропустил?

Цель не многоразовость, изначальная цель (возможно) и была в том, что-бы снизить издержки. По логике для этого нужно обеспечить максимальную сохраняемость всех конструктивных элементов системы - движки, обитаемый модуль, систему управления. Для повторного использования - наливай горючку и летай. Горючки не жалко, даже если её понадобится гораздо больше.
Делаем изначально более дорогой пипелац, т.к. к движкам и обитаемой капсуле пришлось приделать крылышки, что-бы мягко и без потерь приземлить.
Именно поэтому первоначально были на столько оптимистичные оценки экономической эффективности такого решения. Потому как не смогли достоверно оценить расходы на поддержание инфраструктуры, текущий ремонт и восстановление и пр.

В общем нужно сказать спасибо амерам, они прошли по этому пути до конца и показали всю тупиковость такого решения. Хотя оно и выглядело красивым, нужно это честно признать.

Хотя... если бы они таскали спутники пачками, сотнями запусков в год (если бы была такая потребность), то по экономике всё могло бы быть не так печально, а даже и наоборот.

Цитата: Чай Ник от 25.07.2011 13:05:47
Цель не многоразовость, изначальная цель (возможно) и была в том, что-бы снизить издержки.

С этим никто и не спорит.

Цитата По логике для этого нужно обеспечить максимальную сохраняемость всех конструктивных элементов системы - движки, обитаемый модуль, систему управления. Для повторного использования - наливай горючку и летай. Горючки не жалко, даже если её понадобится гораздо больше.

Не забываем о необходимости проведения дефектации, ремонтно-восстановительных работ.

ЦитатаДелаем изначально более дорогой пипелац, т.к. к движкам и обитаемой капсуле пришлось приделать крылышки, что-бы мягко и без потерь приземлить.

Не просто более дорогой, а и менее грузоподъемный, так как "крылышки" тоже вес имеют.

Цитата: Чай Ник от 25.07.2011 13:05:47
Цель не многоразовость, изначальная цель (возможно) и была в том, что-бы снизить издержки.
...

Это, конечно, так, но, где-то читал, основным плюсом было то, что, при необходимости, "заправляем горючкой и полетели". А у РН цикл производства - несколько лет. Другое дело, как это получилось в реале, наряду со всем остальным...
Но посыл имана такой - не надо планировать потребность носителей на годы вперёд.

Цитата: mse от 25.07.2011 14:01:21
Это, конечно, так, но, где-то читал, основным плюсом было то, что, при необходимости, "заправляем горючкой и полетели". А у РН цикл производства - несколько лет. Другое дело, как это получилось в реале, наряду со всем остальным...

Вот именно, процесс "заправляем горючкой (а окислитель?) и полетели" оказался достаточно трудоемким и длительным.
У нас тоже была своя идея фикс: массовый запуск одноразовых носителей в очень короткое время: одной из задач РК К11К77 было обеспечение оперативного развертывания космической группировки в очень короткий период времени. Стартовый комплекс должен был обеспечить пуск Зенитов каждые 45 минут (с двух столов).

ЦитатаНо посыл имана такой - не надо планировать потребность носителей на годы вперёд.

Но именно так все всегда делали и делают.