Обсуждение космических программ

Цитата: Luddit от 23.10.2021 22:19:05Грузовики-то стыкуются. Вряд ли груз кроликов так уж сильно помешает, особенно если их надрессировать на "не дёргаться".

Тем не менне японские кролики предпочли использовать проверенное решение.

Давно это заведено ...  запускаем спутники с космодромов при помощи ракет вертикального взлёта.

ДА !  Это самый краткий путь на орбиту !
НО ... это и самый затратный (дорогой экономически), самый сложный технически и технологически и самый   ОПАСНЫЙ  способ выхода на орбиту.
    В мире  специалистов  давно знают: бороться с гравитацией "лоб в лоб"  -  это очень сложная задача.
Чтоб поднять от стартового стола  ракету-носитель с полезной нагрузкой  "весом" в 300 тонн  -   !! -  НАДО   иметь тягу двигателей не менее 300 тонн.  Это знают и понимают дети в школе.

Понятно и всем  специалистам  ....  есть и были попытки  выхода на орбиту при помощи  "воздушного старта".
Строили самолёты-толкачи, они брали к себе под брюхо  ракету-носитель и спутник, поднимались на высоту около 10 км и там отпускали ракету в свободный полёт.
ВЫГОДА: сэкономили 10 км  высоты полёта ракеты, разогнали ракету до скорости около 500...800 км/час (дали ей первоначальный рывок, старт не с НУЛЕВОЙ скорости!), снизили притяжение Земли на некоторую величину. 
И так запуск  ракеты  УДЕШЕВЛЯЕТСЯ и сама ракета становится меньшей по размеру и дешевле в изготовлении.

 Прошли годы попыток и  ...  сошлись на мнении: "воздушный старт"  тоже сложный и громоздкий, значит  ДОРОГОЙ.

ОДНАКО ... есть и иной вариант запуска ракет, который был отвергнут ещё в 1970г. 
Он был не понят  тем далёким руководством тех далёких лет.
И напрасно.
ЕСЛИ БЫ  он был принят и если бы на его разработку тратилось бы хоть 10%  от сегодняшних гигантских затрат на "вертикальный старт", 
то сегодня мы имели бы намного больше успехов.

А суть  ИНОГО ВАРИАНТА вывода спутников на орбиту состоит в том, что ....
НАДО   САМЫЙ    ТРУДНЫЙ  и   САМЫЙ  ЗАТРАТНЫЙ  участок  пути в космос  - движение в  самых плотных слоях атмосферы - проходить с помощью  "самолётного варианта" -  с  КРЫЛЬЯМИ! 
 !! - никакой спецсамолёт строить  не надо!
Старт ракеты-носителя должен быть не вертикальным, а  ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ.
И не нужны нам супердорогие и суперсложные ракеты с тягой 300 тонн!

Описание "самолётного варианта"  вывода спутников описано здесь:  https://ru.calameo.c…668e53b003

Спасибо всем, кто понял.
Прошу высказать вашу критику и соображения.
Поможем  руководству  Роскосмос экономить бюджет России и быстрее и БЕЗОПАСНЕЙ   взлетать.

 

Цитата: Савин ПИ от 24.10.2021 11:55:13Давно это заведено ...  запускаем спутники с космодромов при помощи ракет вертикального взлёта.

Скрытый текст

 Прошли годы попыток и  ...  сошлись на мнении: "воздушный старт"  тоже сложный и громоздкий, значит  ДОРОГОЙ.

ОДНАКО ... есть и иной вариант запуска ракет, который был отвергнут ещё в 1970г. 
Он был не понят  тем далёким руководством тех далёких лет.
И напрасно.

Старт ракеты-носителя должен быть не вертикальным, а  ГОРИЗОНТАЛЬНЫМ.
И не нужны нам супердорогие и суперсложные ракеты с тягой 300 тонн!

Описание "самолётного варианта"  вывода спутников описано здесь:  https://ru.calameo.c…668e53b003

Спасибо всем, кто понял.
Прошу высказать вашу критику и соображения.
Поможем  руководству  Роскосмос экономить бюджет России и быстрее и БЕЗОПАСНЕЙ   взлетать.

Что это было ?
Погуглите Гравитационные потери и Аэродинамические потери , и потери на управление ракетой .
Или Вы прочитали вику , где есть строчка -
"..В отличие от ракет, самолёты благодаря подъёмной силе практически не испытывают гравитационных потерь. Это — одна из причин, по которым орбитальные самолёты в будущем могут оказаться более экономным способом вывода на орбиту^[4]. ..." ?  ..... И загорелись "Идеей" ?
PS Так вот - Проще потратиться  1-й ступенью на грави и аэро потери  на вертикаль (быстренько выскочить из атмосферы , что-бы лишнюю  Энергию  не тратить на аэро потери ), и 2-й ступенью на манёвр в горизонталь (Да , здесь потери не малые . Но . И ступень гораздо меньше по массе.)  , чем всё "Хозяйство" тратить "на нагрев атмосферы трением" .    
(Про 1-ю и 2-ю  - достаточно условно , для общего понимания  . Там комплексно всё (атмосфера неоднородна ) ..) ... 
PPS А ещё проще узнать - что такое Скоростной напор. И почему все ракеты до достижения максимального скоростного напора не стремятся выйти на максимальную скорость , а "притормаживают"  , дросселированием .  Только потом на максимум .  Челленджер , кстати так и гикнулся , во время прохождения  этого , максимального напора , когда + боковые порывы ветра окончательно расшатали боковой ускоритель.   
PPPS Или это просто стёб?

Цитата: fzr1000 от 24.10.2021 13:48:35Вы посмотрите хотя бы на размеры самолётов, с которых предполагалось делать космические запуски, их эксклюзивность, начиная от производства, и кончая обслуживанием, аэродромам, и требованиям по эксплуатации.
Наверное все это не спроста.

Да это меньшее из зол . Энергетики такой "старт" не добавит .   Даже "наземные ракеты" норовят сначала "подпрыгнуть" повыше - а потом уже и "на Дальность отправиться" ..  Искандер , например - сначала километров на 50 ... Оттуда  ему уже легче добираться до Цели , атмосфера не очень мешает .

Цитата: OlegNZH-2 от 24.10.2021 14:01:30Да это меньшее из зол . Энергетики такой "старт" не добавит .   Даже "наземные ракеты" норовят сначала "подпрыгнуть" повыше - а потом уже и "на Дальность отправиться" ..  Искандер , например - сначала километров на 50 ... Оттуда  ему уже легче добираться до Цели , атмосфера не очень мешает .

На практике реально полезных проектов воздушного старта не было. Старт с самолета со скоростью 900 км/ч - курам на смех.
На практике можно было бы начать со старта на скорости 3 маха - движки для этого уже есть, 8 тонн тяги. Сделать самолет с 4 движками - и можно запускать ракету в 30 тонн. Сгодится для запуска спутников весом в тонну или даже две.
ЗЫ.
В перспективе доработать схему. Большей мощности движки, попробовать поднять скорость, конструктор утверждал что 3 маха не предел.

Цитата: OlegNZH-2 от 24.10.2021 13:34:15Погуглите Гравитационные потери и Аэродинамические потери ....
Или Вы прочитали вику... -
"..В отличие от ракет, самолёты благодаря подъёмной силе практически не испытывают гравитационных потерь. Это — одна из причин, по которым орбитальные самолёты ...." ? 
     Проще потратиться  1-й ступенью на грави и аэро потери  на вертикаль (быстренько выскочить из атмосферы ....)
и 2-й ступенью на манёвр в горизонталь....
      А ещё проще узнать - что такое Скоростной напор....
  Только потом на максимум .  Челленджер , кстати так и гикнулся.....

    Олегу спасибо за попытку конструктивного ответа.
В малых репликах многое не скажу. Кратко так. Навскидку.
    1) Про "орбитальные самолёты" вы вспомнили очень даже правильно.
Это будущее "взлёта в космос". 
Вы почему-то о них так вскользь, пренебрежительно и  как об  ОШИБКЕ.
    !!  - задумайтесь: они -  "орбитальные самолёты"  -  как раз прекрасно решают задачи и Грави и Аэро  "потерь".
          И ваши озабоченности о "скоростном напоре",  и о  расшатывании ускорителей на Челенджере, 
           и     НЕ НУЖНЫ    супердорогостоящие КОСМОДРОМЫ,
             и  НЕ  НУЖНЫ   супер-гипер мощные  дорогие  первые ступени.
2) Прошу вас перейти на спокойное  техническое  обсуждение, без  лишних эмоций, как у вас.
 Если есть контраргументы на мои возражения - приведите.
3) Я  соглашаюсь: описанный вариант  взлёта  (это взгляд из 1970 года!)  имеет  недостатки ...    !!  - в сравнении с ИДЕАЛЬНЫМ  ВАРИАНТОМ, 
которым будет  именно   "орбитальный самолёт"!
НО...  их пока нет и к ним дорога ещё трудная через решение множества  новых задач.
А мы живём сейчас и здесь и нужно  всё упрощать  СЕГОДНЯ!
Сегодня запускаем жутко  ЗАТРАТНО!
  "Орбитальные самолёты" -  продукт многоразового использования.
Как по мне, эта многоразовость будет иметь величины  не менее  500 ... 1000 раз до их списания их  в металлолом.

Цитата: fzr1000 от 24.10.2021 13:48:35Вы посмотрите хотя бы на размеры самолётов, с которых предполагалось делать космические запуски, их эксклюзивность.....
Наверное все это не спроста.

   Добрый день ""фазеру"!
Не вижу в статье автора "самолётного варианта взлёта" в космос ... 
где вы увидели, будто бы автор  добивается  "ВОЗДУШНЫЙ  ВЗЛЁТ"  в космос ?
      Словосочетание "самолётный вариант"  не означает будто бы надо иметь СПЕЦсамолёт для отправки спутника на орбиту.
Прошу вас обратите на это внимание.
Я с вами согласен: "самолётный - воздушный - старт" - это очень сложно, громоздко и НЕ ЛУЧШЕ  сегодняшнего "вертикального взлёта".

Цитата: Савин ПИ от 24.10.2021 16:03:15В малых репликах многое не скажу. Кратко так. Навскидку.

Сегодня запускаем жутко  ЗАТРАТНО!
  "Орбитальные самолёты" -  продукт многоразового использования.
Как по мне, эта многоразовость будет иметь величины  не менее  500 ... 1000 раз до их списания их  в металлолом.

Ладно . Последняя моя реплика . (больше не ввязываюсь)...
Вы знаете , что самый экономически выгодный  способ вывода полезной нагрузки на орбиту - это выстрел из пушки  .(Как у Жюль Верна .."Из пушки на Луну") ?  Мгновенная утилизация  выделенной Химической  Энергии в Кинетическую  , без последующих затрат на таскание с собой всяких "ступеней" . 
Подумайте - почему эта идея не прижилась . (И  здесь дело даже не в  перегрузках ... плюнем на них.. )  ...  Попробуйте это направление развить . 

Цитата: Прокруст от 24.10.2021 15:06:30На практике реально полезных проектов воздушного старта не было.
Старт с самолета со скоростью 900 км/ч - курам на смех.
На практике можно было бы начать со старта на скорости 3 маха - движки для этого уже есть, 8 тонн тяги.
   ...  можно запускать ракету в 30 тонн. Сгодится для запуска спутников весом в тонну или даже две.
В перспективе доработать схему. Большей мощности движки, попробовать поднять скорость, конструктор утверждал что 3 маха не предел.

     


Совершенно  верно :  !!  -  + + + + +  -  !!

Цитата: OlegNZH-2 от 24.10.2021 16:18:23Ладно . Последняя моя реплика ....    
    1) Вы знаете , что самый экономически выгодный  способ вывода полезной нагрузки на орбиту - это выстрел из пушки ... ? 
   2) Подумайте - почему эта идея не прижилась .

  П о вашим пунктам:
     1) НЕТ,  не знаю !   И возражаю: это не самый выгодный способ.
Убьёте весь экипаж на старте!
2)  Сами подумайте: почему вы  не знаете ответ на ваш п.1.

Цитата: Савин ПИ от 24.10.2021 16:25:06П о вашим пунктам:
     1) НЕТ,  не знаю !   И возражаю: это не самый выгодный способ.
Убьёте весь экипаж на старте!
2)  Сами подумайте: почему вы  не знаете ответ на ваш п.1.

Я-то знаю .(Это Вы нутром не чуете  Законы Сохранения  и  Саму Физику . Пример -   Ракета , зависшая на старте Совершает Работу? Двигатели "пыхтят "  , но нет перемещения ... Ответ ? Да не нужен ответ ..И так всё ясно .      ) 
Подумайте на досуге про баллистику . Артиллерийских , Танковых снарядов ...и т.д . Почему они параболам не совсем подчиняются . 
(А насчёт   п.1 ...Вы в 1-2 тонны собрались обитаемые аппараты выводить ? Пусть так ..  Я-же сказал - плЮвать на перегрузки . Не только обитаемые выводятся на орбиты . Да и  электроника  снарядов - вполне выдерживает 1000g  ) . ...Всё .я Пас ..

ЦитатаПо словам главы Роскосмоса, на переговорах с NASA могут затронуть тему перекрестных полетов


ДУБАЙ, 25 октября. /ТАСС/. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин выразил мнение, что корабли Crew Dragon компании Илона Маска SpaceX наработали достаточный опыт, чтобы российские космонавты могли летать на них в рамках перекрестных полетов.
"С нашей точки зрения, SpaceX наработала достаточный опыт, чтобы можно было отправлять на их кораблях и представителей наших экипажей", - заявил Рогозин журналистам на 72-м Международном астронавтическом конгрессе.
По словам главы Роскосмоса, во вторник может быть затронута тема перекрестных полетов на переговорах с NASA. "Думаю, завтра, когда будем встречаться с моей американской коллегой из NASA, обсудим этот вопрос, однозначно, и будем обсуждать предметно космонавтов, которые полетят на Crew Dragon, и готовы обсуждать американских астронавтов, которые полетят на "Союзе".
72-й Международный астронавтический конгресс проходит во Всемирном торговом центре Дубая с 25 по 29 октября под эгидой Международной федерации астронавтики. В мероприятии примут участие главы космических агентств разных стран, представители космической отрасли, производители оборудования и ученые, специализирующиеся на связанных с космосом проблемах. Специалисты представят свои достижения и обсудят планы будущих миссий по освоению космоса.

https://tass.ru/kosmos/1275548…um=desktop

Кто-то может считать Маска жуликом, но ракеты и космические корабли он сделал.

Цитата: Liss от 21.10.2021 17:42:21Программы высадки российских космонавтов на Луну нет в природе.
Не финансируется ни супертяж, ни лунный взлетно-посадочный комплекс. Поэтому в ЦПК могут тренировать что угодно и как угодно, к реальности это отношения не имеет

Наличие супертяжа не всегда является необходимым, "Марс-500" по имитации многодневных полетов тоже имеет смысл для накопления данных.
Даже если наличиствуют недостатки в продвижении программ супертяжа  и лунных комплексов, тренировать космонавтов имеет смысл:
- Для более четкого понимания требований  собственно к упомянутым комплексам. Можно сказать точно также, что супертяж без тренировки космонавтов по высадке тоже не имеет отношения к реальности.
- Даже если современные космонавты закончат карьеру раньше, данные будут накоплены, хорошо когда через программу проходят много данных, больше мнений будет учтено, больше статистики.
- Чтоб космонавты уже были готовы и прошли полноценный курс тренировок, а не начинать готовить  космонавтов, когда будет супертяж. Программы обучения тоже должны быть отточены заранее.
- Для поддержки школы специалистов по тренировке и разработчиков (дорогА ложка к обеду, но бронепоезд должен стоять на запасном пути с работающими инструментами и специалистами, школы должны продолжать свою работу.

Вопрос только в  эффективности программ, при "теоретизировании" оттачивать программы обучения сложней и есть риски, что программа станет самоцелью в отрыве от супертяжа. Разумеется отработка программы и методики тоже должны проводиться разумно и эффективно.
Вопрос  о буксовке супертяжа и лунного комплекса относится к теме тренировок касательно (риски теоретизирования) и, скорее, входит в вопросы причин буксовки и синхронизации с программами.

Цитата: Игорь_ от 25.10.2021 15:57:39

ЦитатаПо словам главы Роскосмоса, на переговорах с NASA могут затронуть тему перекрестных полетов


ДУБАЙ, 25 октября. /ТАСС/. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин выразил мнение, что корабли Crew Dragon компании Илона Маска SpaceX наработали достаточный опыт, чтобы российские космонавты могли летать на них в рамках перекрестных полетов.
https://tass.ru/kosmos/1275548…um=desktop

Кто-то может считать Маска жуликом, но ракеты и космические корабли он сделал.

ИМХО: Ракету сделал, корабль сделал. По ракетам опыт достаточный.
Но по кораблю не сказал бы что достаточный. Так что думаю, что  Д.О. Рогозин немного лукавит о причинах.
Но, имхо, обменные полеты на МКС делать нужно в целях: обучения космонавтов управляться с иностранными оружием кораблями, изучать их на практике, опыта работы по подготовительным программам на земле и на иностранных стартовых комплексах, а так же в целях безопасности на случай экстренной эвакуации со станции.

Программу летных испытаний нового российского корабля "Орел" (прежнее название – "Федерация") могут скорректировать в связи с отсутствием сверхтяжелой ракеты для его запусков в дальний космос, сообщил в интервью РИА Новости гендиректор "Роскосмоса" Рогозин

        
https://www.roscosmos.ru/33112/

Цитата: PPL от 26.10.2021 09:35:07.
Ну да, помним, помним, 200 баксов за килограмм на НОО - только дайте денюх.
Жуликом его считают за откровенное враньё без меры при описании будущих поделий. Технико-экономически ни один из его гениальных проектов не достиг обещалок радужных.
И ракеты и КК по ценнику внезапно)) оказались заметно дороже не просто обещанных, но даже старых и не экономичных российских. Так об этом всю дорогу и сомневались скептики - что многоразовость аж до 200баксов за кило цену уронит.
Да и технически в обещания не все и не везде получилось. Реактивная посадка КК? Ой, да нам НАСА запретило, теперь это САС (угу, на гептиле). 
.
Бригадиром ремонтников восхищайтесь, который все же ремонт сделал в квартире, но не везде, где договаривались, зато цена в 10 раз больше по итогу вышла. Зато ремонт сделал.

Вам шашечки или ехать?
По сравнению с Боингом и Локхид-Мартинами цену он уронил, а то те совершенно зазвездились.
Протон с рынка запусков его Флакон при помощи госдепа выбил. Он вообще то делал ракету и КК для Америки а не России, если вы не поняли и он ее сделал. Ну с деньгами мухлевал но там свои люди, разберутся и допечатают. Зато теперь у них есть инструмент с помощью которого можно выбить конкурента с международного рынка запусков и загнать их в рамки национальных программ. Цена на на наши ракеты заметно ниже ну и что? Запрет на на выведение спутников содержащих американскую электронику в силе-это кнут. И альтернатива российским ракетам есть-это пряник, ну подороже. Опять же с помощью этого кнута и пряника Протон уже вынесли вперед ногами.
Вы тут насчет недоработок дракона не очень то, можете сравнить с недоработками по Федерации.
Насчет бригадира аналогия вообще притянута за уши.

ЦитатаСтанция должна начать функционировать в период между 2025 и 2030 годами

ТАСС, 25 октября. Американские компании Blue Origin и Sierra Space объявили о планах построить коммерческую космическую станцию. Соответствующее заявление размещено в понедельник на сайте компаний.
"Blue Origin и Sierra Space сегодня объявили о планах по [созданию] коммерческой  космической станции Orbital Reef, которая будет располагаться на низкой околоземной орбите", - говорится в заявлении, опубликованном на сайте Blue Origin.
Помимо них в проекте примут участие компании Boeing, Redwire Space, Genesis Engineering Solutions, а также Университет штата Аризона.
Согласно релизу, станция начнет функционировать в период между 2025 и 2030 годами.

https://tass.ru/kosmos/1275992…um=desktop
 

https://zen.yandex.r…4a0659a7b9
Ракету "Союз-5" будут делать по новой российской технологии

На заводе РКЦ "Прогресс" в Самаре, на новейшем оборудовании российского производства был сварен первый "зачетный" шов обечайки бака новейшей ракеты-носителя "Союз-5" по новой технологии сварки трением. Разработано оборудование в России. Оборудование произведено в Чебоксарах, и приобретено при поддержке ФРП.



Оборудование для сварки трением







Данный шов выполнялся в течении получаса, и это первый шов который идет в зачет в процессе пусконаладки нового оборудования. 
Процесс создания ракеты идет в ускоренном режиме. Параллельно идут и работы по ракете и наладка нового оборудования.

Будущее за новыми ракетами "Союз-5" и "Ангара". Хотя, не стоит думать, что "Союз-5" идет на смену "Союз-2". "Союз" выводит 8 тонн на НОО, а "пятерка" 17 тонн. Соответственно, и по размерам они отличаются. Это хорошо видно на макетах, они сделаны в одном масштабе.



Макет ракеты Союз-5, слева Союз-2. 

Цитата: PPL от 26.10.2021 12:11:11История не терпит сослагательного наклонения, но с большой долей уверенности я считаю, если бы не было враня Маска, Б и ЛМ за меньшие в итоге деньги и за более короткие сроки разработали бы РН и КК в размерностях и возможностях фалкона, которые вернули бы штатам доступ к пилотируемой космонавтике.
При всем том, что никаких аллюзий и теплых чувств к убийцам из Боинга после 737MAX у меня нет вообще.

очень спорно, первое что приходит в голову:
https://ru.wikipedia…ew_Program
если коротко обобщить: спейсх получили денег раза в 2 меньше чем боинг а результат мы можем оценить сейчас
стартовали вместе, в первом случае Рогозин уже рассуждает о возможности полета космонавтов во втором - еще нормально не полетели
для адекватной оценки мира не стоит концентрироваться на фигуре Маска - мешает видеть реальность, в спесх работают квалифицированные инженеры и они умеют делать вещи