Обсуждение космических программ

Цитата: iron-zorin от 07.12.2016 09:06:37/////
Кроме того, по словам космонавта, имеются недочеты в организации послеполетной реабилитации и отдыха космонавтов.
«Пока получается, что дело спасения утопающих должно быть делом самих утопающих. Есть ИМБП (Институт медико-биологических проблем), отряд космонавтов, но я считаю, что здоровьем космонавтов должна заниматься фундаментальная наука, помочь.
/////
http://m.vz.ru/news/…47599.html
Скажите, что за бред со шприцами и отсутствием фундаментальных медицинских исследований?

это значит , что вам стоит почитать ветку "реформа РАН" .
я был в Терскольском филиале ИМБП . когда-то там готовили космонавтов , проводили исследования и даже построили несколько двухместных коттеджей для отдыха космонавтов . но сейчас нормального финансирования нет с девяностых годов . коттеджи разваливаются , людей для работы нет , основное здание тоже постепенно приходит в негодность , но хотя бы выглядит ещё прилично . небольшие деньги на содержание идут от института астрономии с грантов от роскосмоса и от нелегальной сдачи комнат общежития туристам . причём приходится почти постоянно судится с местной администрацией и депутатами , желающих всё это имущество прихватизировать (какие плохие учёные - смеют защищать госимущество от местных чубайсов).
госзаказа на исследования по соответствующим темам нет .

Цитата: __Alex_loki_ от 08.12.2016 08:00:23...
госзаказа на исследования по соответствующим темам нет .

Любопытно, а исследовать в инициативном порядке? Кмк, шприц-тюбики - не бог весть какая сложность и дороговизна.

Цитата: adolfus от 07.12.2016 20:16:52Со шприцами скорее всего, бардак. Даже в СА в каждой индивидуальной аптечке были готовые к употреблению шприц-тюбики (в моей было два). Наверняка, такие где-то на станции и грузовике есть, но данному члену экипажа это не интересно.

 
в аптечке было два шприц-тюбика.
 
ранили - вколол из белого промедол.
 
отравили - вколол из красного афин.
 
дозировка - одна на всех - лошадиная.
 
для солдат самое то. их миллионы и массовое применение дает неплохую статистику сохранения жизни.
 
в неотложке подобный подход получает все большее распространение.
 
некий ограниченный ассортимент наиболее часто применяемых препаратов уже в шприцах в наиболе ходовых дозировках. при неполном использовании (меньшая дозировка) остатки просто выбрасывают.
 
плюс ко всему на орбите проводится масса медицинских экспериментов.
 
в принципе сейчас именно это - основное назначение пилотируемых полетов на МКС.
 
а это масса препаратов. в разной дозировке и все такое.
 
да и далеко не все препараты можно хранить длительное время в самих шприцах.
 
для условий земли это не проблема, а для космоса это выливается в дополнительную ПН, которую еще нужно поднять.
 
из серии " скокка стоит капля водки?"
 
все имхо

Всё равно бред. "Через три дня Зоркий Сокол заметил, что в камере нет одной стены.
Поляков больше года летал - и не заметил проблемы со шприцами.

Вы летали в космос?

Цитата: LightElf от 08.12.2016 22:03:08Чета сомневаюсь я, что шприц-тюбик решит описанные проблемы. Один хрен воздух внутрь попадет

если лекарство уже там и он запечатан, не попадет. Другой вопрос - кто косячит, космонавт или службы обеспечения?

Цитата: Murmur. от 08.12.2016 23:03:04если лекарство уже там и он запечатан, не попадет. Другой вопрос - кто косячит, космонавт или службы обеспечения?

Достали уже с этими шприцами. Вы что, всерьёз думаете, что в 2016 году впервые на орбите уколы делают?

Цитата: ЦитатаОрбитальная аптечка состоит из порошков и жидкостей, которыми наполнены одноразовые шприцы, поскольку таблетки в невесомости плохо усваиваются.

 
И вообще, читаем:
https://scientificrussia.ru/articles/byt-kosmonavta

Цитата: LightElf от 08.12.2016 22:03:08Чета сомневаюсь я, что шприц-тюбик решит описанные проблемы. Один хрен воздух внутрь попадет и вспениваться лекарство будет. Вообще-то интересная инженерная задачка - как обеспечить безопасное внутривенное введение лекарства в состоянии невесомости.

Каким образом воздух попадет в шприц, если в упаковке с препаратом его нет? Это только если черпанет специально из атмосферы после того, как иголку достанет.

Цитата: Murmur. от 09.12.2016 11:30:13- ну как бы начал не я
- вы всерьез думаете, что деградация невозможна?
- как ни странно, я догадался вначале погуглить и прочесть эту ссылку, прежде чем писать

Я всерьёз думаю, что журналисты всегда перевирают слова тех, у кого они брали интервью. В меру своей безграмотности, а иногда и дебильности. А обычные шприцы на МКС используются вовсю - но не в медицинских целях, а при проведении химических опытов:

Цитата: basilevs от 09.12.2016 12:02:56Я всерьёз думаю, что журналисты всегда перевирают слова тех, у кого они брали интервью.

Прямую речь трудно переврать. Хотя, соглашусь, регулярно так делают
К вопросу о шприцах-тюбиках

Цитата: ЦитатаПредставитель ИМБП отметил, что применение растворов лекарственных средств в ампулах для внутримышечного и внутривенного введения в условиях микрогравитации является крайне затруднительным.
"В связи с невозможностью полностью отказаться от использования инъекционных препаратов, считаем, что наиболее эффективным остается использование в полете преднаполненных форм лекарственных средств. Мы решаем вопрос о замене ампул. Это тяжелый вопрос, потому что в России когда-то вообще закрыли производство преднаполненных лекарственных средств, то есть шприцев, тюбиков", - сказал Ниязов.
По его словам, в экспериментальном образце новой укладки ампулы все еще есть, потому что пока их не на что заменить.
"У американцев, например, есть инжекторы, но они только для подкожных и внутримышечных инъекций", - рассказал сотрудник ИМБП.
При этом он отметил, что поставщикам невыгодно этим заниматься из-за низкой потребности, поскольку нужен большой ассортимент лекарств, но в очень малом количестве. "То есть специально запускать производственные линии зачастую нерентабельно", - пояснил Ниязов.

http://tass.ru/kosmos/3846377

Цитата: iron-zorin от 09.12.2016 14:54:10Прямую речь трудно переврать. Хотя, соглашусь, регулярно так делают
К вопросу о шприцах-тюбиках

Опять лажа какая-то. Они ведь не в ближайшей аптеке 24 часа закупаются для МКС. Им на заказ могут что угодно сделать. Тем более, что полностью закрывать производство шприц-тюбиков у нас точно не могут - они входят во всяческие аптечки в армии.

СМИ: «Прогресс» мог упасть из-за столкновения с третьей ступенью «Союза-У» Подробности: https://regnum.ru/news/it/2216074.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

Союз протаранил Прогресс?

Цитата: caSmith от 10.12.2016 19:11:54Союз протаранил Прогресс?

"Союз" - название ракеты, которая выводила Прогресс. Гипотетически возможна ситуация, что команда на отделение прошла до окончания работы третьей ступени, после чего третья ступень с продолжающим работать двигателем догнала и ударила чуть опередивший её космический корабль. А что произошло практически - фз.

Цитата: caSmith от 10.12.2016 19:11:54СМИ: «Прогресс» мог упасть из-за столкновения с третьей ступенью «Союза-У» Подробности: https://regnum.ru/news/it/2216074.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

Скрытый текст

МОСКВА, 10 Декабря 2016, 18:09 — REGNUM  Грузовой космический корабль «Прогресс МС-04» мог упасть после того, как столкнулся с третьей ступенью ракеты-носителя «Союз-У». Об этом сегодня, 10 декабря, пишут «Известия» со ссылкой на источник на космодроме «Байконур».
По всей видимости, из-за нештатного отделения третьей ступени ракеты-носителя «Союз-У», грузовой корабль «Прогресс» ударился о нее. В результате столкновения двигатель «Прогресса» получил повреждения, что и привело к аварии.
Напомним, «Прогресс МС-04» должен был доставить на Международную космическую станцию две тонны груза. Но корабль не смог выйти на расчетную орбиту и сгорел в плотных слоях атмосферы. Отдельные обломки «Прогресса» упали в Туве.

Союз протаранил Прогресс?

Какой умопомрачительный бред.
Он упал, потому что не добрал (ему недодал Союз) скорость до первой космической.
А что там уже потом было это не расчетная динамика взаимного движения, которая уже никому не интересна.

Цитата: caSmith от 10.12.2016 19:11:54СМИ: «Прогресс» мог упасть из-за столкновения с третьей ступенью «Союза-У» Подробности: https://regnum.ru/news/it/2216074.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.

Не читайте перед обедом большевистских газет. И не большевистских не читайте. И во время обеда не читайте. И после обеда тоже не читайте. Ибо практически всё, что там публикуется на тему свежих космических аварий - лютый бред. Очень хорошо это у lozga описано:
http://lozga.livejournal.com/131579.html

Цитата: ЦитатаОсвещение аварии "Прогресса МС-04" в СМИ расстроило меня почти так же, как и сам факт потери грузового корабля. В первые же часы журналисты, опираясь на "источники в отрасли", буквально сыпали версиями, одна другой ярче и абсурдней, используя желтые до кислотности заголовки. Достоверной информации об аварии корабля и сейчас весьма мало, поэтому давайте разберем упоминавшиеся версии, поговорим о том, как они рождаются, а также попробуем хотя бы чуть-чуть определить, что же случилось на самом деле.

Цитата: basilevs от 10.12.2016 23:33:58Не читайте перед обедом большевистских газет. И не большевистских не читайте. И во время обеда не читайте. И после обеда тоже не читайте. Ибо практически всё, что там публикуется на тему свежих космических аварий - лютый бред. Очень хорошо это у lozga описано:
http://lozga.livejournal.com/131579.html

Текст стоит разобрать более подробно. Несущественные на мой взгляд детали я опустил

Цитата: ЦитатаХронология и версии

Ощущение, что что-то пошло не так, начало складываться сразу после окончания выведения. В русскоязычной трансляции диктор перестал сопровождать отсчет секунд комментариями "полет проходит нормально" с 490 секунды и не сообщил о нормальном завершении работы третьей ступени и отделении "Прогресса" (с 14:35).

Ситуация с трансляцией NASA была еще интересней. Диктор сообщил о том, что телеметрия принимается частично, но уже после отделения корабля сказал, что получена информация о раскрытии антенн грузового корабля (с 34:56)

Очень интересно. При запуске Союзов с Плесецка всегда были лакуны в телеметрии. Когда сбой на борту, когда не хватало покрытия НИПов. Если так, то прекращение отсчета с 490 секунды, возможно, свидетельствует, что лакуна в ТМИ была ожидаемой. Если это предположение верно, значит 383 секунда не является временем аварийного события.

Цитата: ЦитатаПервой отличилась "Лента.ру". Следите за руками:

1. В новости Интерфакса анонимный источник говорит о возможных причинах - двигателе или системе управления.
   


2. В первый абзац новости "Лента.ру" выносит тот факт, что для версии ракеты-носителя "Союз-У" система управления делалась на Украине.
   


3. Новость увенчивается желтым заголовком "В падении «Прогресса» нашли украинский след"
   

В реальности: Несмотря на то, что система управления в принципе может стать причиной аварии, потому что она критично важна для функционирования ракеты-носителя, в этом случае телеметрия, пропадать не должна. Наоборот, по ней была бы хорошо видна ненормальная работа системы управления.

В реальности вывод "про реальность" высосан из пальца. Существует огромное количество критических отказов СУ, которые не попадут в телеметрический кадр, по одной простой причине далеко не все параметры работы СУ передаются телеметрией. И не только СУ. Например, абсолютно не убежден, что СУ и система телеметрии зафиксируют самопроизвольный подрыв пиропатронов отделения КА/управления двигателем, если он произошел вследствие возникшей в ходе полета неисправности типа "КОРПУС" в линии подачи напряжения на пиросредства.

Цитата: ЦитатаСледующим сослался на анонимный источник "Коммерсант". Адекватные источники отказались от комментариев за недостатком информации, но журналист все-таки нашел человека, сделавшего предположение, которое можно было добавить в новость. Здесь виновником аварии стал двигатель третьей ступени, который прогорел. Опять же, смотрим на заголовок - все уже якобы ясно - "«Прогресс» подвела третья ступень «Союза»" Эта же версия появилась у ТАСС ("Источник назвал приоритетную версию аварии "Прогресса""), а потом это перепечатал Life.ru ("В Госкомиссии считают причиной падения "Прогресса" прогар двигателя")
В реальности: Прогар камеры сгорания - это довольно медленный процесс, который был бы заметен на телеметрии по падению давления в камере сгорания и тяги двигателя. В этом случае был бы наиболее вероятен вариант, когда прогоревшая камера сгорания разрушается, тяга третьей ступени становится несимметричной, рулевые двигатели не справляются с таким возмущением, ракета отклоняется от курса, и система управления выключает двигатели, когда отклонение становится критическим.

В реальности термин "прогар камеры"  подразумевает очень много вариантов развития событий. Например, прогар смесительной головки с ее последующим разрушением процесс весьма быстрый. Если же говорить о прогаре в традиционном понимании - сквозном пролизе огневой стенки, то тут нужно отметить два обстоятельства
1. 11Д55 никогда не имел проблем с охлаждением. Думаю не сильно ошибусь, если скажу, что таких случаев вообще никогда не было.
2. Такой прогар, как раз вообще не обнаруживается телеметрией вплоть до момента взрывного разрушения камеры. Собственно и при наземных испытаниях имея ТМИ на порядке больше, чем в лёте сквозной пролиз стенки обнаруживается (да и то не всегда) по падению УИ. Это расчетный параметр, для которого обязательно надо иметь расходомеры, которых в лёте на 11Д55 нет.
Специально не вспоминаю про ВЧ. Правда случаев ВЧ на режиме у 11Д55 не было. А вот на запуске/останове встречались... А ВЧ, сцука, штука вероятностная. И да никаких рулевых двигателей на 11Д55 нет. 
В общем аргументы по исключению дефекта камеры, изложенные в тексте, представляются мне неубедительными.

Цитата: ЦитатаОчередной анонимный источник, беседовавший уже с РИА Новости почему-то посчитал наиболее вероятной причиной халатность на производстве. РИА Новости сдержались и написали нормальный заголовок "Источник не исключил, что авария "Прогресса" произошла из-за халатности", а вот Ленте.ру сил не хватило - новость стала называться "Названа причина падения «Прогресса»"
В реальности: В любой аварии сначала надо установить, что произошло. Делать выводы о том, почему это произошло, можно только потом. Соответственно, источник может быть уверенным в халатности при производстве двигателя либо если он телепат и читал мысли тех, кто делал двигатель, либо если он участвовал в производстве двигателя и проявил халатность самолично.

А вот здесь с автором соглашусь безоговорочно. Как говорится ППКС

Цитата: ЦитатаВ реальности: Правильнее всего было бы сказать, что "отсутствие обломков и внезапная потеря телеметрии сильно затруднит расследование аварии". ....

Тут я ничего комментировать не стал, 'как бы самоочевидные вещи...

Цитата: ЦитатаИнтересный оборот история принимает в ночь на субботу. На форуме НК обсуждают слухи о том, что, "Прогресс" оторвался от третьей ступени "с мясом", но при этом стал раскрывать элементы, как будто получил штатный сигнал "Контакт отделения", который выдается после штатного разделения с третьей ступенью. Утром субботы "источники в отрасли" начинают сообщать о штатной работе третьей ступени и о том, что сам "Прогресс" является причиной аварии (раз, два)
На самом деле: Эта информация очень интригует. Дело в том, что до нормального контакта отделения "Прогресс" летит пассажиром, и у него, например, топливо не подано в двигатель. Поэтому какая-то серьезная авария на почти "спящем" корабле выглядит странно.

Ну странно, не странно, однако по прошлой аварии самопроизвольный запуск ДУ Прогресса был долгое время был основной версией. Очень многих официально названная причина, мягко говоря не устроила. За пассаж про топливо "не поданное в двигатель" автору очень толкового текста особо пенять не будем, спишем на общий дискурс поста. Скажу лишь, что было несколько аварий связанных с самопроизвольным запуском двигателей, и во всех случаях топливо в двигатель изначально подано не было, а потом, как-то, сцука всё таки подавалось...

Цитата: ЦитатаСлухи и версии

Что же могло произойти с "Прогрессом"? Единственное, что мы знаем официально - это внезапное пропадание телеметрии на 383 секунде. Для того, чтобы объяснить этот факт, приходится привлекать версию серьезного повреждения третьей ступени. Например, разрыв турбонасосного агрегата даст тяжелые и быстрые осколки, которые могут порубить систему управления или провода к антеннам.
Также подходит разрушение камеры сгорания или топливного бака. Проблема в том, что "Союз-У" летает с 1973 года, и подобные проблемы давно бы всплыли и были бы уже исправлены. "Прогресс МС" - сравнительно новый корабль, и это всего лишь его четвертый пуск.

Тут так или иначе описаны аварии двигателя. Двигатель вообще летает 50 лет и представляет собой исключительно надежную и отработанную конструкцию. Категорически исключаю версию с прочностным разрушением ТНА. Я вообще не верю в любые сценарии с прочностным разрушением

Цитата: ЦитатаНо на участке работы третьей ступени он не полностью активирован, и сложно представить сценарий, который бы привел к разрушению корабля.

Мне не сложно - самопроизвольный запуск ДУ КА

Цитата: ЦитатаНынешняя авария немного похожа на потерю "Прогресса М-27М" весной 2015 года. Тогда старый корабль летел на новой ракете, а сейчас новый корабль - на старой ракете. В тот раз причиной аварии назвали частотно-динамические характеристики связки корабля и ракеты.
Переводя на простой язык, это, скорее всего, был резонанс - какие-то колебания совпали, усилились и привели к разрушению третьей ступени. Но эту причину должны были устранить, и два "Прогресса" уже успешно летали на новой ракете.

По-русски говоря продольная неустойчивость. Да она является официальной, но отношение к ней крайне скептическое.

Цитата: ЦитатаДо этого был потерян "Прогресс М-12М" в 2011 году, но там причина аварии была хорошо видна на телеметрии - забился тракт подачи горючего в газогенератор. Параметры работы двигателя упали, и система управления его выключила.

Это заблуждение. По той аварии по телеметрии вообще ничего не было видно, главным образом по тому, что летный двигатель имеет крайне ограниченную номенклатуру датчиков. Единственным, емнип, параметром вокруг которого строилась работа комиссии была температура в хвостовом отсеке. Изначально грешили на сварной шов патрубка корпуса турбины, но не срослось по временам. На засорение тракта охлаждения ГГ вышли по результатам моделирования и натурных экспериментов. Но главный вопрос - откуда взялось засорение так и остался открытым. Кстати, тогда очень искали матчасть от двигателя, но так и не нашли

Цитата: ЦитатаЭтот сценарий совсем не совпадает с тем, что мы наблюдали сейчас.

Увы, пока очень здорово совпадает. Очень надеюсь, что это не так...

Цитата: ЦитатаЕсли внезапное пропадание телеметрии не удастся дополнить какими-либо данными, расследование может затянуться надолго, а, без информации, о причинах падения "Прогресса" даже гадать толком не получится. Остается только ждать официального объявления результатов расследования.

Вот тут опять ППКС
P.S. Стоит поблагодарить автора за обстоятельную и взвешенную фактологию. Некоторые частные ошибки представляются мне незначительными и однозначно перевешиваются общей ценностью материала.
P.P.S. Также стоит поблагодарить кабальеро basilevs за интересную ссылку

Эксперт назвал неправдоподобными новые версии аварии "Прогресса"

Никто не верит

Цитата: НАлЕ от 10.12.2016 20:09:05Какой умопомрачительный бред.
Он упал, потому что не добрал (ему недодал Союз) скорость до первой космической.
А что там уже потом было это не расчетная динамика взаимного движения, которая уже никому не интересна.

Отнюдь.
Возможный повторный контакт объектов непосредственно связан с причиной нештатного и непредусмотренного программой разделения, так что заинтересованным сторонам это очень интересно.

Цитата: Liss от 11.12.2016 10:04:31Отнюдь.
Возможный повторный контакт объектов непосредственно связан с причиной нештатного и непредусмотренного программой разделения, так что заинтересованным сторонам это очень интересно.

Это как?
Вместо того искать причину нештатного/преждевременного разделения (если оно вообще было, а не было другой причины аварии), разбираться как и кто на кого наехал в неуправляемом (плохо управляемом) полете двух объектов?
Зачем? Что это может дать?

Китайцы запустили свой первый геостационарный метеоспутник второго поколения "Фэнъюнь-4A".

За истекшую часть года:
США – 20 пусков, все успешные, плюс взрыв F9

КНР – 20 пусков, из них один аварийный
Россия – 17 пусков, из них один аварийный

В плане на остаток декабря:
США – два
КНР -- три или четыре
Россия -- один.