Обсуждение космических программ

Цитата: Liss от 15.12.2016 09:34:08С чего бы CNSA об этом отчитываться, если не оно заказывает и оплачивает банкет?
Официальная "Научно-техническая газета" пойдет?
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1

О, спасибо за ссылку! Моя китайский знать плоха-мала, но гуглоперевод помогает. Самое интересное - в последнем абзаце. Там пишется, что NASA планирует испытать EmDrive в космосе в 2018 году на микроспутнике форм-фактора 6U.

Цитата: basilevs от 14.12.2016 11:03:43Современные роверы могут нести огромное количество исследовательской аппаратуры

Не преувеличивайте!

Цитата: сапёрный танк от 14.12.2016 15:28:46Категорически не согласен. Потому как приоритет должен быть отдан безопасности космонавтов. Начнём с того, что даже в шесть раз меньшая гравитация много лучше невесомости. А используя методики по сохранению здоровья экипажей орбитальных станций можно совершенно нивелировать негатив от меньшей силы тяжести. Далее, на поверхности можно даже пневмокаркасное сооружение довести до уровня защищённости по радиации полностью соответствующего санитарным нормам. Достаточно закинуть на поверхность габеоны. И силами членов экспедиции обложить этими габеонами (заполненными местными камнями) данное сооружение. При этом обкладка (или обваловка, как кому нравиться) данного сооружения обеспечит защиту и от микрометеоритов. А данные материалы имеют малый вес и объём. Габеоны вообще можно сбросить несильно заботясь о торможении. Да будут допрасходы на взлёт-посадку. Однако учитывая длительность экспедиции (можно в таких условиях вообще пару лет находиться) данные расходы нивелируются.
      В тоже время окололунная станция потребует обеспечивать ОЧЕНЬ серьёзную противорадиационную защиту (а это ВЕС), но и она будет совершенно недостаточной. Следовательно сроки экспедиций должны быть минимальны. А иначе привет острая лучевая болезнь. И где здесь рацио?

Подпишусь под каждым словом!

Цитата: Cyclop от 14.12.2016 15:45:44Не согласен. По поводу создания лунной базы - это прожекты, ни разу не обкатанные. Кроме излучения там миллион аспектов, то же снабжение. А станция - вон, летает

Вот именно! Нужно же выходить на новые горизонты когда-нибудь! Зачем еще раз по сути в ту же рекуорбиту, пусть и окололунную? 

Цитата: Cyclop от 15.12.2016 09:15:42Вот-вот. Количественно можете оценить, какой доступ к местной воде будет у базы на Луне? Не можете, и никто не может, поэтому логично закладываться на то, что воды там НЕТ. А пыль? А снабжение? Какая, к черту, автономность - на этом булыжнике нет ничего, кроме булыжников и пыли (если считаете, что есть - покажите количественные оценки доступных ресурсов).
Что до окололунной станции, то хорошо сказал 

Вода там есть, хоть и не в чистом виде, там есть титан, и много чего ещё. Весь вопрос в затратах энергии.

Я что-то недопонял.

В предыдущих сериях.

На ветке форумчанин caSmith отстаивал тезис, что производство ракетной техники  нужно перенести из Фили в Омск.
Дескать, проблемы и давно пора.

Случилась авария с ракетной техникой у другого предприятия, до которого из Москвы можно пешком дойти.
У форумчанина спрашивают - так что? Тоже переносим?
Отказывается нет.

Тогда последовал закономерный вопрос - почему такая избирательность. Этот пост с вопросом "почему" повис в воздухе.
С 4 декабря форумчанин пропал, отметился двумя сообщениями и продолжает молчать.

Это как-то нехорошо.
Так вот, caSmith, не будете ли вы любезны ответить на вопрос?
Пост с вопросом ниже.

Цитата: перегрев от 04.12.2016 18:50:36А где стесняюсь спросить? Хотя формально да, Королев это не Москва. Это немыслимо далеко от Москвы...

А почему, из Королева не надо переносить производство, достаточно просто навести порядок, А из Филей производство непременно надо перенести?

Цитата: Liss от 15.12.2016 09:38:57Мы имеем дело с первым случаем.

Вообще первый ЖРД в мире?

Цитата: ЦитатаА кроме того, при распиле бабла стенды не делают и огневые испытания не проводят.

Как раз наоборот, в затратах на на приобретение оборудования, изготовление экспериментальных установок и проведение испытаний гораздо легче скрыть нецелевое использование денег и необоснованно завышенные цены, чем в чистой "бумаге". Особенно при проведении испытаний. Заметьте я отнюдь не утверждаю, что в данном конкретном случае имел место умысел на хищение посредством создания заведомо неработоспособной экспериментальной установки.

Цитата: ЦитатаСаша, конечно, свалял дикого дурака и огребает теперь.
Но люди, которые открыли его для себя сейчас и сейчас взялись потоптать с высоты своих познаний, мне несимпатичны.

Вот тут соглашусь, чисто по-человечески его жалко. Потратив полночи на чтение его материалов по двигателю у меня сложилось впечатление, что человек не похож на жулика. Но с другой стороны абсолютно убежден, что ребята не только ни к кому за консультациями не обращались (или обращались, но наплевали на полученные рекомендации), но и серьезной литературы по ЖРД не читали.
Так что пожелаем Лин Индастриал удачи. Только всё-таки пусть озаботятся не поиском хипстеров, умеющих рисовать красивые картинки в 3D. а поиском пожилых, пьющих мужчин с реальным производственным опытом.

Цитата: Cyclop от 15.12.2016 09:15:42Вот-вот. Количественно можете оценить, какой доступ к местной воде будет у базы на Луне?

Луна - это пустые разговоры, если не иметь непременной целью автономную базу. Любой неавтономный объект – дырка в бюджете, которая либо постоянно увеличивается, либо ликвидируется вместе с объектом и ранее потраченными средствами. Например, на повестке ликвидация МКС. Нужна МКС? Нет, не нужна, на кой хрен мужики там по году без баб-с болтаются, здоровье гробят. Нужна МКС? Да, нужна – как ступенька ДАЛЬШЕ. А куда дальше-то? Единственный реалистический вариант – автономный объект на Луне. Нет никаких иных вариантов, поскольку в арсенале нет ничего (нет и не предвидится), кроме химических ракет. 
А что Вы о количественных характеристиках толкуете - так это само по себе шаг вперёд. Это означает, что один барьер уже преодолён, что в массах укоренилась мысль, что вода на Луне МОЖЕТ быть. Я в этом не сомневаюсь - вода есть, значит, и возможность зацепиться там ЕСТЬ. Необходимо эту возможность использовать, иначе "цивилизации белого человека" кирдык гарантирован - и скоро.

 

Цитата: Adamantit от 15.12.2016 14:16:34Я что-то недопонял.

В предыдущих сериях.

На ветке форумчанин caSmith отстаивал тезис, что производство ракетной техники  нужно перенести из Фили в Омск.
Дескать, проблемы и давно пора.

Случилась авария с ракетной техникой у другого предприятия, до которого из Москвы можно пешком дойти.
У форумчанина спрашивают - так что? Тоже переносим?
Отказывается нет.

Тогда последовал закономерный вопрос - почему такая избирательность. Этот пост с вопросом "почему" повис в воздухе.
С 4 декабря форумчанин пропал, отметился двумя сообщениями и продолжает молчать.

Это как-то нехорошо.
Так вот, caSmith, не будете ли вы любезны ответить на вопрос?
Пост с вопросом ниже.

Вы уверены, что в Аварии Союза виноват Королев?

Цитата: krizis2003 от 14.12.2016 19:53:47База на земной орбите всё равно нужна, ибо не сделано ещё очень многое. А у земли делать гораздо дешевле, чем у луны. К Луне никто старые модули не потащит.
Тоже ИМХО

нужна. и не одна. и не как МКС. и буксир нужен.

 
и относительно дешевый транспорт на орбиту нужен.
 
ракетный транспорт, как мы его используем сейчас, является непреодолимым бутылочным горлышком.
 
мю полезной нагрузки около 3% при одноразовости транспорта или гигантских расходах на обслуживание многоразовых систем - это фактически приговор.
 
у нас просто не хватит человеческих ресурсов на более-менее значимое освоение космического пространства.
 
для нормальной работы нужны соотношения хотя-бы как в авиации.
 
реальная многоразовость и мю 50%.
 
..........
 
ну хорошо, 20-25%.
 
п.с.
 
не воспринимайте, как несогласие с вашей позицией.
 
так, общие рассуждения

Цитата: Фёдор144 от 15.12.2016 17:37:52

Скрытый текст

нужна. и не одна. и не как МКС. и буксир нужен.

 
и относительно дешевый транспорт на орбиту нужен.
 
ракетный транспорт, как мы его используем сейчас, является непреодолимым бутылочным горлышком.
 
мю полезной нагрузки около 3% при одноразовости транспорта или гигантских расходах на обслуживание многоразовых систем - это фактически приговор.
 
у нас просто не хватит человеческих ресурсов на более-менее значимое освоение космического пространства.

 
для нормальной работы нужны соотношения хотя-бы как в авиации.
 
реальная многоразовость и мю 50%.
 
..........
 
ну хорошо, 20-25%.
 

Цитатап.с.
 
не воспринимайте, как несогласие с вашей позицией.
 
так, общие рассуждения

Либо научиться создавать производство прямо в космосе, чтобы на орбиту надо было возить людей и небольшие грузы.

Цитата: Фёдор144 от 15.12.2016 17:37:52нужна. и не одна. и не как МКС. и буксир нужен.

 
и относительно дешевый транспорт на орбиту нужен.
 
ракетный транспорт, как мы его используем сейчас, является непреодолимым бутылочным горлышком.
 
мю полезной нагрузки около 3% при одноразовости транспорта или гигантских расходах на обслуживание многоразовых систем - это фактически приговор.
 
у нас просто не хватит человеческих ресурсов на более-менее значимое освоение космического пространства.

Скрытый текст

 
для нормальной работы нужны соотношения хотя-бы как в авиации.
 
реальная многоразовость и мю 50%.
 
..........
 
ну хорошо, 20-25%.
 
п.с.
 
не воспринимайте, как несогласие с вашей позицией.
 
так, общие рассуждения

Вот именно по указанным вами причинам и нужна база именно на земной орбите  хотя бы одна.  А не у луны. Хотя бы потому, что дешевле таскать многоразовым пустотным буксиром с орбиты на орбиту, чем запускать  нечто частично многоразовое  с земли каждый раз, потому что если нужны эксперименты связанные с пилотируемой космонавтикой - дешевле не найдёшь.

Цитата: caSmith от 15.12.2016 17:29:27Вы уверены, что в Аварии Союза виноват Королев?

В данном контексте это совершенно неважно

Цитата: caSmith от 04.12.2016 18:38:39Вы немного путаете. Союзы делают не в Москве. Т.е. их производство переносить не надо. А вот порядок навести необходимо. По рассказам инсайдеров и бывших инсайдеров дело там дрянь.
PS мы ведь пока про ракеты, а не нагрузку к ним..?  А то сразу Королев, Реутов. Но и до них ручки могут дотянуться.

[/quote]

Либо научиться создавать производство прямо в космосе, чтобы на орбиту надо было возить людей и небольшие грузы.
[/quote]

для начала не плохо бы потренироваться на кошках.

 
например создать хоть сколько-нибудь замкнутый цикл производства например на чукотке.
 
на полном самообеспечении. без северного завоза.
 
или в антарктиде
 
или подводное поселение на самообеспечении.
 
там уж точно нет проблем ни с водой, ни с другими элементами таблицы менделеева.
 
имхо, замкнутые космические поселения не жизнеспособны даже в среднесрочной перспективе.
 
только при сохранении прочной экономической связи с материнской планетой имеется шанс на освоение и колонизацию космоса.
 
да и смысла нет остающимся хоть как-то способстовать реализации проекта изолированных поселений.

Цитата: caSmith от 15.12.2016 19:02:29Вас не поймешь.
1. То вы обвиняете производителя Прогрессов в аварии и вопрошаете, не нужно ли и их до кучи перенести в Махачкалу. 
2. На возражение, что до этого обсуждали производство носителей, а Союзы и так делают в Самаре, Вы опять про Королев вопрос задаете, намекая на его виновность
3 Я поскакал проверять новости - нет, никто ничего конкретно про Прогресс не пишет, только старые странные сообщения о космическом таране 3-й ступенью...
Вы вообще о чем?

Понятно.
Будьте так любезны, вы когда на этой ветке выдаете перлы типа процитированного выше, готовьтесь хоть как-то эти перлы обосновывать.
Включать дурака тоже можно, но недолго.

Ещё раз, если непонятно с первого раза.
В данном контексте совершенно неважно кто виноват в аварии.

Цитата: caSmith от 04.12.2016 18:38:39Вы немного путаете. Союзы делают не в Москве. Т.е. их производство переносить не надо. А вот порядок навести необходимо. По рассказам инсайдеров и бывших инсайдеров дело там дрянь.
PS мы ведь пока про ракеты, а не нагрузку к ним..?  А то сразу Королев, Реутов. Но и до них ручки могут дотянуться.

 
Прямой вопрос.
Если завтра выяснится, что виноват Королев (я этого совершенно не утверждаю) вы будете высказывать мнение, что производство нужно перенести?

Цитата: перегрев от 15.12.2016 19:37:22Вот положа руку на сердце, попади, условно мне, такой проект на визу, я б его скорее всего подмахнул, имея ввиду колоссальный отечественный опыт по ЖРД. Мне бы и в голову не пришло, что кто-то попрётся с нуля по новой всю теорию ЖРД открывать...

Фактически надо то было не изобретать велосипед, а умело собрать ракету из имеющихся частей с минимальной доработкой, а не изобретать велосипед? В чем то это же и начало пути Маска.

Федор144

Цитата: ЦитатаЛибо научиться создавать производство прямо в космосе, чтобы на орбиту надо было возить людей и небольшие грузы.



для начала не плохо бы потренироваться на кошках.

 
например создать хоть сколько-нибудь замкнутый цикл производства например на чукотке.
 
на полном самообеспечении. без северного завоза.
 
или в антарктиде
 
или подводное поселение на самообеспечении.
 
там уж точно нет проблем ни с водой, ни с другими элементами таблицы менделеева.
 
имхо, замкнутые космические поселения не жизнеспособны даже в среднесрочной перспективе.
 
только при сохранении прочной экономической связи с материнской планетой имеется шанс на освоение и колонизацию космоса.
 
да и смысла нет остающимся хоть как-то способстовать реализации проекта изолированных поселений.

Ну это смотря как посмотреть....
Земная поверхность, по сравнению с  жизнью в космосе (как вариант, внутри астероидов), крайне неблагоприятна для хозяйственной деятельности.
Во-первых, на Земной поверхности, хотите Вы этого или нет, но все хозяйственные объекты приходится располагать в одной плоскости! Это крайне не удобно. Для осуществления  хозяйственной деятельности приходится постоянно перемещаться и перемещать грузы на большие расстояния. Вторая проблема - гравитация. Автомобили, железные дороги, судостроение, самолеты и т.д. человечеству пришлось создавать всю эту огромную транспортную инфраструктуру, которая в непрерывном режиме жрет и жрет как не в себя энергию, а также огромное количество материалов и ресурсов, только лишь для того чтобы решить проблему "плоского мира в условиях гравитации". В жизни же на астероиде, за счет трехмерного расположения и низкой гравитации, транспортная инфраструктура решается буквально "движение пальца". Даже жилище на Земле нельзя просто так создать, как на астероиде вырубить полость. Нужно выстраивать его определенным образом, чтобы под действием гравитации оно не рухнуло. Максимальная высота зданий на Земле не превосходит всего-лишь нескольких сотен метров(по иронии называемые небоскрёбами), и то в исключительных ситуациях и дорогой ценой. Еще плюсы астероида: постоянно поддерживаемый микроклимат, нет нужды тратить энергию на отопление (как и на Земной транспорт), а сама энергия в избытке - солнечные батареи на поверхности астероида с КИУМ 100%!!!!!!! Еще: нет нужды содержать (и тратить на это ресурсы как материальные так и интеллектуальные) на содержание армии, поскольку банально нет рядом врага, которые может на тебя напасть!

Цитата: xolod от 16.12.2016 16:09:22Земная поверхность, по сравнению с  жизнью в космосе (как вариант, внутри астероидов), крайне неблагоприятна для хозяйственной деятельности.

Надо добавить ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ: на родной Земле любая хоз.деятельность наносит урон нашей среде обитания. Чем шибче замах, тем хуже урон. Поэтому выбор невелик - «цивилизация белого человека» либо проникнет на Луну, либо неизбежно сама себя удушит, и весьма скоро.

Цитата: xolod от 16.12.2016 16:09:22Федор144




Ну это смотря как посмотреть....
Земная поверхность, по сравнению с  жизнью в космосе (как вариант, внутри астероидов), крайне неблагоприятна для хозяйственной деятельности.
Во-первых, на Земной поверхности, хотите Вы этого или нет, но все хозяйственные объекты приходится располагать в одной плоскости! Это крайне не удобно. Для осуществления  хозяйственной деятельности приходится постоянно перемещаться и перемещать грузы на большие расстояния. Вторая проблема - гравитация. Автомобили, железные дороги, судостроение, самолеты и т.д. человечеству пришлось создавать всю эту огромную транспортную инфраструктуру, которая в непрерывном режиме жрет и жрет как не в себя энергию, а также огромное количество материалов и ресурсов, только лишь для того чтобы решить проблему "плоского мира в условиях гравитации". В жизни же на астероиде, за счет трехмерного расположения и низкой гравитации, транспортная инфраструктура решается буквально "движение пальца". Даже жилище на Земле нельзя просто так создать, как на астероиде вырубить полость. Нужно выстраивать его определенным образом, чтобы под действием гравитации оно не рухнуло. Максимальная высота зданий на Земле не превосходит всего-лишь нескольких сотен метров(по иронии называемые небоскрёбами), и то в исключительных ситуациях и дорогой ценой. Еще плюсы астероида: постоянно поддерживаемый микроклимат, нет нужды тратить энергию на отопление (как и на Земной транспорт), а сама энергия в избытке - солнечные батареи на поверхности астероида с КИУМ 100%!!!!!!! Еще: нет нужды содержать (и тратить на это ресурсы как материальные так и интеллектуальные) на содержание армии, поскольку банально нет рядом врага, которые может на тебя напасть!

 
я просто предложил потренироваться на кошках перед тем, как лезть со свиным рылом в космос?
 
нам не "приходится располагать". т.е. мы не вынуждены.
 
мы используем доступные нам ресурсы наиболее удобным и экономически обоснованным способом.
 
именно поэтому добываем нужные нам на "большой земле" полезные ископаемые в труднодоступных и не комфортных условиях вахтовым методом, параллельно пытаясь сделать эти условия более доступными и комфортными для более оседлого проживания.
 
кто нам мешает забуриться в тундру как в астероид?
 
кто нам мешает сделать компактный многоуровневый производственно-жилой комплекс?
 
предложите впихнуть Норильск со всеми его шахтами и производством никеля, жилыми районами, школами, больницами и прочим в астероид.
 
и представьте, что именно вам лично с вашей семьей придется там жить и работать изо дня в день на протяжении всей вашей жизни.
 
кин-дза-дза смотрели?
 
а-а, люди не хотят жить в таких условиях?
 
с чего вы взяли, что в космосе людям будет плевать на комфорт?
 
кого вы хотите загнать туда в клетушки и какова должна быть мотивация этих людей?
 
ну если помимо рабства или каторги.
 
------------------------
 
я вполне допускаю возможностъ притащить каменюку/железяку в пару сотен метров/километров на близкую к земле орбиту (пусть себе летит вслед за землей или впереди нее или еще как, но не очень далеко) и выдолбить там некую станцию, населить экипажем и все такое. создать замкнутую СОЖ. ну хотя-бы так.
 
именно для этого я и предложил потренироваться на кошках.
 
но во-первых у всего этого должны быть экономика.
 
а во-вторых у людей должна быть мотивация этим заниматься.
 
хорошие условия жизни после выполнения контракта.
 
как например для шпицбергена или той же чукотки.
 
т.е. должен быть организован поток туда-сюда. за вменяемые деньги.
 
а это подразумевает эффективный транспорт, которым мы пока не обладаем.
 
бутылочное горлышко в полный рост.
 
с другой стороны в космосе нет ничего такого очень нам нужного, чего бы не было в достаточном количестве на земле.
 
за исключением может быть только приземелья - связь, материалы и все такое.
 
до появления доступного транспорта земля-орбита и реального экономического интереса все освоение космического пространства ограничится научными исследованиями, финансируемыми по остаточному принципу.
 
как это собственно сейчас и происходит.
 
военку оставим за скобками. она жестко завязана на земные элиты.
 
опять же в рамках нынешней парадигмы существования нашего общества.
 
все имхо разумеется
 
конструктивнаяй критика приветствуется

Цитата: Михаил Бack от 16.12.2016 16:54:33Надо добавить ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ: на родной Земле любая хоз.деятельность наносит урон нашей среде обитания. Чем шибче замах, тем хуже урон. Поэтому выбор невелик - «цивилизация белого человека» либо проникнет на Луну, либо неизбежно сама себя удушит, и весьма скоро.

 
а на луне кто на вас горбатиться будет?
 
им среда обитания не нужна?