Обсуждение космических программ

Цитата: сапёрный танк от 14.12.2016 15:28:46Категорически не согласен. Потому как приоритет должен быть отдан безопасности космонавтов. Начнём с того, что даже в шесть раз меньшая гравитация много лучше невесомости. А используя методики по сохранению здоровья экипажей орбитальных станций можно совершенно нивелировать негатив от меньшей силы тяжести. Далее, на поверхности можно даже пневмокаркасное сооружение довести до уровня защищённости по радиации полностью соответствующего санитарным нормам. Достаточно закинуть на поверхность габеоны. И силами членов экспедиции обложить этими габеонами (заполненными местными камнями) данное сооружение. При этом обкладка (или обваловка, как кому нравиться) данного сооружения обеспечит защиту и от микрометеоритов. А данные материалы имеют малый вес и объём. Габеоны вообще можно сбросить несильно заботясь о торможении. Да будут допрасходы на взлёт-посадку. Однако учитывая длительность экспедиции (можно в таких условиях вообще пару лет находиться) данные расходы нивелируются.
      В тоже время окололунная станция потребует обеспечивать ОЧЕНЬ серьёзную противорадиационную защиту (а это ВЕС), но и она будет совершенно недостаточной. Следовательно сроки экспедиций должны быть минимальны. А иначе привет острая лучевая болезнь. И где здесь рацио?

Не согласен. По поводу создания лунной базы - это прожекты, ни разу не обкатанные. Кроме излучения там миллион аспектов, то же снабжение. А станция - вон, летает. И космическое излучение изучено основательно, т.е. есть серьезная база для оценок и возможности против него заложиться. И потом, никто не говорит, что сразу станция будет обитаемая.
Вообще, это очень правильная мысль - отправить для начала пустую станцию, набив датчиками - пусть бурю переживет, там будет понятнее.

Цитата: Barsuk от 14.12.2016 09:54:55В 44-ю годовщину последнего шага человека по Луне, в московской промзоне прогремел взрыв, который ознаменовал выход на новый уровень частного ракетостроения в России. Частная компания и сколковский стартап "Лин индастриал" перешла к огневым испытаниям своего первого жидкостного ракетного двигателя. Испытания закончились взрывом, от которого пострадал непричастный человек.
.....

Читать полностью

Нда, я помнится тогда умилился рвением бескорыстных энтузиастов, а оно вон чего... Стар-тап, Сколково, грант... Короче, посмотрел я по ссылкам и докладываю Вам благородные доны голосом - это лютый звиздец! Значит, микро-грант от Сколково - 5 млн. рублей и несколько (хз сколько, пускай 2) от некого частного инвестора. Итого минимум 7 млн. рублей
По ссылкам есть фото изделий, кое-какие чертежи и фото установки для огневых испытаний. По моей экспертной оценке, все это барахло, включая проектирование обошлось дай Бог тысяч в 300. Законный вопрос на что пошли остальные народные 4 700 тыс. рублей?
Не буду утомлять подробным разбором несуразностей и глупостей бросившихся сразу в глаза. Только одна цитата

Цитата: ЦитатаПульт управления клапанами подачи основных компонентов. Окислитель, горючее, компонент завесы и красная кнопка экстренного закрытия.  Работать буду так – открыл клапан окислителя, увидел белый дым – значит, выбрали Папу Римского катализаторный пакет работает – сразу включаю следующий клапан – идет керосин –  должен появится яркий факел.

Фишка в том, что для ЖРД запуск штука тонкая. Там до миллисекунд рассчитывают времена транспортировки компонентов, что бы обеспечить надежное воспламенение и исключить всякие неприятности в виде хлопков и различных видов неустойчивости. Циклограмма срабатывания агрегатов ПГС сугубо автоматическая. А тут все просто - увидел белый дым, жми вторую кнопку. Неудивительно, что епнуло.
Самое интересное, что судя по всему, люди которые этим занимаются имеют профильное образование. Они либо безнадежные двоечники, либо все с самого начала так и было задумано - срубить бабла по легкому.

Цитата: Alexxey от 12.12.2016 20:45:15Pegasus XL сегодня не смог отделиться от самолёта-носителя из-за каких-то проблем с гидравликой. С самой ракетой вроде всё в порядке, пуск перенесён на завтра.

Опять не улетел. Пуск был перенесён с 12 декабря на сегодня, 14.12.2016 в 16:20. Теперь перенесён на неопределённый срок из-за ошибки в ПО спутников.

Цитата: перегрев от 14.12.2016 15:54:41Нда, я помнится тогда умилился рвением бескорыстных энтузиастов, а оно вон чего... Стар-тап, Сколково, грант... Короче, посмотрел я по ссылкам и докладываю Вам благородные доны голосом - это лютый звиздец! Значит, микро-грант от Сколково - 5 млн. рублей и несколько (хз сколько, пускай 2) от некого частного инвестора. Итого минимум 7 млн. рублей
По ссылкам есть фото изделий, кое-какие чертежи и фото установки для огневых испытаний. По моей экспертной оценке, все это барахло, включая проектирование обошлось дай Бог тысяч в 300. Законный вопрос на что пошли остальные народные 4 700 тыс. рублей?
Не буду утомлять подробным разбором несуразностей и глупостей бросившихся сразу в глаза. Только одна цитата

Фишка в том, что для ЖРД запуск штука тонкая. Там до миллисекунд рассчитывают времена транспортировки компонентов, что бы обеспечить надежное воспламенение и исключить всякие неприятности в виде хлопков и различных видов неустойчивости. Циклограмма срабатывания агрегатов ПГС сугубо автоматическая. А тут все просто - увидел белый дым, жми вторую кнопку. Неудивительно, что епнуло.
Самое интересное, что судя по всему, люди которые этим занимаются имеют профильное образование. Они либо безнадежные двоечники, либо все с самого начала так и было задумано - срубить бабла по легкому.

При всем уважении к Вам, Ваша экспертная оценка стоимости стенда занижена примерно в 5 раз! Другой вопрос, что его можно было сделать намного дешевле и на полностью отечественных компонентах. Но это лирика. Главный косяк команды - неглубокий подход к решению проблем и их недостаточное осознание. Т.е., давая характеристику команде "кружок юных техников", Вы абсолютно правы. При всём при этом ребята действительно хотели, чтобы у них получилось. Темп работы был низок, это да, но стремление как таковое имелось и имеется.
Тем, кто пишет, что это распил бабла - а вы не думаете, что люди, которые вот уже 2 года занимаются этим "в железе", каждый день что-то кушают и этот стартап для них - единственное место работы и дохода и в команде не 2 человека а гораздо больше?
Если тут все такие профессионалы - ну так дали бы им дельные советы.

Цитата: Foxhound от 14.12.2016 16:15:25Я об этом сразу писал, когда эта компания всплыла на ветке в качестве экспертного мнения по ФКП. Можно сказать, что любой стартап нацеленный на внешнего инвестора и с нищим основателем (либо с основателем, который не вкладывает серьезные деньги сам) это проект по быстрой рубке бабла.

Выступлю в роли кэпа - любой нормальный стартап имеет нищего основателя-носителя идеи и нацелен на внешнего инвестора.
А вот стартап, имеющий состоятельного основателя И нацеленный на внешнего инвестора - это скорее всего распил бабла и перенос рисков на этого внешнего инвестора.

Цитата: basilevs от 14.12.2016 10:58:42Это такой компромисс, который резко снижает безопасность космонавтов, почти не прибавляя ничего нового к исследованиям. В случае серьёзных неполадок они уже не смогут прыгнуть в спускаемый аппарат и спуститься на Землю. Они будут находиться за пределами магнитосферы Земли и получать повышенную дозу излучения, для защиты от которой надо будет делать более толстую и тяжёлую конструкцию орбитальной станции.
А что мы получаем взамен? Да практически ничего!


Сейчас не 1961 год. И визуально осматривать "исторические места" можно автоматами безо всяких ограничений. Да ещё и крутить камеры почти в реальном времени - расстояние до Луны позволяет.
Объясните, плиз, почему "автоматы на поверхность пускать будет проще" с орбитальной станции? Их всё равно надо туда доставить. А управлять условным "Луноходом-3М" можно и с Земли, благо современные средства связи позволяют. Луна - не Марс, до неё жалкая световая секунда расстояния. И относительно недорогая возможность круглосуточного управления автоматами на её поверхности через ретрансляторы на орбите. Человек для этого на орбите Луны не нужен.

я думаю логика рассуждения были такими:
 
мужики, у нас на орбите болтаются 450 тонн вполне себе годного железа.
 
все шо могли и хотели, мы уже с ним сделали (до 20-го года сделаем). можно дать ему и дальше болтаться или еще че-нить присобачить.
 
не интересно. да и избыточно.
 
или затопить ... млин жалко. 100 лярдов. не все поймут. и хрен больше денех дадут.
 
а давайте мы ее к луне оттарабаним.
 
неее, все 450 тонн не потянем. давайте откусим пару модулей тонн на 60-80-100. это потянем.
 
или помодульно, а там соберем че-нить годное.
 
а мож и другие владельцы модулей подтянутся и решат свои оттарабанить.
 
лет на 20 будет чем занятъся.
 
да и не так уж плоха будет станция на орбите луны.
 
известный черт не так страшен. и теория маленьких шагов.
 
и это мы реально и за вменяемые деньги можем сделать.
 
в отличие от.
 
а дальше уже и ядерный буксир пригодится, и можно все имеющиеся ракетки задействовать.
 
вобщем вырисовыется вполне себе рутинное освоение околоземного проространства. без эксцессов и штурмовщины.
 
все имхо

Цитата: Фёдор144 от 14.12.2016 17:47:26я думаю логика рассуждения были такими:
 
мужики, у нас на орбите болтаются 450 тонн вполне себе годного железа.
 
все шо могли и хотели, мы уже с ним сделали (до 20-го года сделаем). можно дать ему и дальше болтаться или еще че-нить присобачить.
 
не интересно. да и избыточно.
 
или затопить ... млин жалко. 100 лярдов. не все поймут. и хрен больше денех дадут.
 
а давайте мы ее к луне оттарабаним.
 
неее, все 450 тонн не потянем. давайте откусим пару модулей тонн на 60-80-100. это потянем.
 
или помодульно, а там соберем че-нить годное.
 
а мож и другие владельцы модулей подтянутся и решат свои оттарабанить.
 
лет на 20 будет чем занятъся.
 
да и не так уж плоха будет станция на орбите луны.
 
известный черт не так страшен. и теория маленьких шагов.
 
и это мы реально и за вменяемые деньги можем сделать.
 
в отличие от.
 
а дальше уже и ядерный буксир пригодится, и можно все имеющиеся ракетки задействовать.
 
вобщем вырисовыется вполне себе рутинное освоение околоземного проространства. без эксцессов и штурмовщины.
 
все имхо

Цель?
Стоимость?
Риски?

Цитата: Cyclop от 14.12.2016 15:45:44По поводу создания лунной базы - это прожекты, ни разу не обкатанные.

База на поверхности означает возможность использования местных ресурсов  - в первую очередь, как совершенно справедливо указано, для целей радиационной защиты, что уже очень немаловажно. Ну и вода. Вода на Луне есть, значит, есть надежда на автономность. Автономность непременная, обязательная цель, без неё всё копошение – дурная трата денег.

Однако и над Луной ПОТОМ надо подвесить станцию и связать её лифтом с базой внизу. Выгода такого решения неоценима – фактически бесплатное сообщение с орбитой.
Но для этого необходимо наладить соответствующее производство внизу, поскольку переть тысячи тонн с Земли химическими ракетами нереально. Времени на это потребуется ну если не века, то что-то около того.

Цитата: JorjeFernandes от 14.12.2016 17:42:37Главный косяк команды - неглубокий подход к решению проблем и их недостаточное осознание. Т.е., давая характеристику команде "кружок юных техников", Вы абсолютно правы. При всём при этом ребята действительно хотели, чтобы у них получилось. Темп работы был низок, это да, но стремление как таковое имелось и имеется.
Тем, кто пишет, что это распил бабла - а вы не думаете, что люди, которые вот уже 2 года занимаются этим "в железе", каждый день что-то кушают и этот стартап для них - единственное место работы и дохода и в команде не 2 человека а гораздо больше?
Если тут все такие профессионалы - ну так дали бы им дельные советы.

Когда хохлы делают технобред, мы смеёмся.
А когда креаклы с воспалённым от чтения мотивирующих книг мозгом что-то очень "хотят", то это не смешно? Бл..!!! Наверняка эти люди даже ножовку по металлу в руках не держали ни разу, а взялись что-то проектировать.
Какая мне разница, что эти инфантилы "очень хотят", если они не понимают, что они на уровне детского сада?
Боже! Ну почему, почему, если люди даже не способны критически оценить свой уровень, им кто-то вообще, даёт деньги, почему мы должны умиляться, как будто 5-летние детсадовцы из конструктора делают ракету? Эти люди изображают работу, но на самом деле я бы их разогнал пинками.
И если ни один из них не имеет смелости сказать, что они ноль, то советы им не помогут. Если бы они понимали, что им нужны советы - они бы попросили эти советы. Советы им не помогут.

Цитата: caSmith от 14.12.2016 17:59:47Цель?
Стоимость?
Риски?

вы пост читали?

 
в моем измышлизме и цель, и  стоимость, и риски обозначены.
 
1) движение — всё, цель — ничто.
 
2) дешевле, чем с нуля и на поверхности.
 
3) известный черт не так страшен.

Цитата: JorjeFernandes от 14.12.2016 17:42:37При всем уважении к Вам, Ваша экспертная оценка стоимости стенда занижена примерно в 5 раз!
Другой вопрос, что его можно было сделать намного дешевле и на полностью отечественных компонентах. Но это лирика. Главный косяк команды - неглубокий подход к решению проблем и их недостаточное осознание. Т.е., давая характеристику команде "кружок юных техников", Вы абсолютно правы. При всём при этом ребята действительно хотели, чтобы у них получилось. Темп работы был низок, это да, но стремление как таковое имелось и имеется.
Тем, кто пишет, что это распил бабла - а вы не думаете, что люди, которые вот уже 2 года занимаются этим "в железе", каждый день что-то кушают и этот стартап для них - единственное место работы и дохода и в команде не 2 человека а гораздо больше?
Если тут все такие профессионалы - ну так дали бы им дельные советы.

Я тут было начал ПГС вставлять, да цены на агрегаты гуглить, но потом задумался и мне даже стало неловко. Потому что топтаться на чужой неудаче у нас умеют и любят. Перейду сразу к советам:
1. Перестать изобретать велосипед и начать искать (и находить) неформальные выходы на действующих сотрудников того же Энергомаша или КБХМ. Нужны работающие конструкторы по горячим агрегатам, общедвигательным системам и стендовым системам. Людей нужно привлекать по договорам подряда для расчета, проектирования железа, выпуска КД и обязательно для инженерного сопровождения изготовления, монтажа, настройки, подготовки и проведения испытаний, а также анализа их результатов. Придется платить живыми деньгами и немало, но на круг выйдет дешевле, чем гореть.
2.Точно также действовать с производством. Не скупится на сварщика и сварочное оборудование . Матчасть, по возможности заказывать небольшой серией, при контроле изготовленных железок обязательно вести карты обмеров, что бы знать фактическую геометрию деталей.
3.Здорово помогает разработка программных документов (программ и методик испытаний, настроек и т.д.)
Из того что увидел незамутненным взором  из выложенных материалов
1.На мой взгляд смесительную головку надо переделывать. Не увидел антипульсационных перегородок. При такой схеме ВЧ скорее всего неизбежно.
2. Не увидел расходомеров. Турбинные, например, расходомеры дадут очень много полезной информации по бросковым расходам (заполнением пустых полостей) и временам транспортировки компонентов. Весы это конечно хорошо, но в доме надо бы держать и мясные закуски но очень информативным будет измерение объемных расходов, хотя бы пока без пересчета в массовые.
3. Не увидел датчиков вибраций и пульсаций. По этим параметрам можно очень точно определять времена срабатывания агрегатов ПГС и завязки процесса.
4. Не увидел агрегатов регулирования и поддержания расхода. По классике, продувки надо бы обязательно посадить на дроссельные шайбы с критическим истечением.
5. С продувками по ПГС вообще не разобрался. По идее на запуске при опережающей подаче окислителя должна быть отдельная мощная продувка полости горючего вплоть до завязки процесса в камере, по ПГС обе продувки сидят на одной магистрали, такое впечатление, что на запуске продувок вообще нет. Ну тут я может чего-то не допонял.
6. Я бы сделал две раздельные системы подачи газа на вытеснение с максимально короткими магистралями, на продувки тоже сделал бы отдельную систему.
7.ВАЖНО! Система подачи и регистрации электрических команд и система регистрации измеряемых параметров обязательно должны синхронизированы по времени. Причем надежность и правильность срабатывания СЭВ должна периодически проверяться как при электрической имитации, так и при проверках с реальным срабатыванием агрегатов ПГС вхолостую.
8. Последовательность срабатывания агрегатов ПГС должна реализовываться только автоматически.
9. На ПГС обычно указывают Ду трубопроводов, тоже не увидел.

P.S. Хорошо знаю поговорку: "Главная ценность бесплатных советов в том, что они даром никому не нужны" По ссылкам выложены достаточно скудные материалы, собственно их основании получилось вот такие советы! 

Цитата: перегрев от 14.12.2016 17:53:29Я нашел. Ну чё сказать, балакает складно, за все хорошее и против всего плохого. Я тоже так умею . Правда, кое-где проскальзывает банальное незнание фактического состояния дел... Например

В России не боязнь водорода, а отсутствие промышленных мощностей по его производству и транспортировки, а также до сих пор нет высотного стенда. Но это безусловно мелочи...

За этим за всем просто неготовность тратиться без острой необходимости.

Цитата: Фёдор144 от 14.12.2016 17:47:26я думаю логика рассуждения были такими:
....
в отличие от.
 
а дальше уже и ядерный буксир пригодится, и можно все имеющиеся ракетки задействовать.
 
вобщем вырисовыется вполне себе рутинное освоение околоземного проространства. без эксцессов и штурмовщины.
 
все имхо

База на земной орбите всё равно нужна, ибо не сделано ещё очень многое. А у земли делать гораздо дешевле, чем у луны. К Луне никто старые модули не потащит.
Тоже ИМХО

Цитата: перегрев от 14.12.2016 19:39:301.На мой взгляд смесительную головку надо переделывать.

ГОСПОДА !!!
Ну не надо на отечественном (русскоязычном) форуме использовать вражеские англоязычные термины !
В головке расположены форсунки, поэтому она ФОРСУНОЧНАЯ. Там ничего не смешивается. Смешение компонентов происходит уже в камере сгорания. Даже в двухкомпонентных форсунках, если быть строгим, происходит только "касание" компонентов, а смешаться они уже не успевают - вылетают в камеру.

А по сути обсуждения - я до сих пор не пойму, чего же они добиваются. Ну изобретут велосипед сделают двигатель, разработанный и отработанный почти сто лет назад, а для чего? СМЫСЛ?!?!

Цитата: ВЛ-68 от 14.12.2016 21:15:00ГОСПОДА !!!
Ну не надо на отечественном (русскоязычном) форуме использовать вражеские англоязычные термины !
В головке расположены форсунки, поэтому она ФОРСУНОЧНАЯ. Там ничего не смешивается. Смешение компонентов происходит уже в камере сгорания. Даже в двухкомпонентных форсунках, если быть строгим, происходит только "касание" компонентов, а смешаться они уже не успевают - вылетают в камеру.

Давайте все таки придерживаться установленной и общепринятой терминологии.ГОСТ 17655-89 Двигатели ракетные жидкостные. Термины и определения п. 126

Цитата: ЦитатаСмесительная головка камеры (газогенератора) ЖРД - часть камеры (газогенератора) ЖРД, представляющая собой устройство для ввода компонентов топлива и (или) продуктов газогенерации (компонентов топлива) в камеру сгорания и первоначального их смешения

Можно сколько угодно спорить как будет правильно, только термин "форсуночная головка" является устаревшим, а официальным термином сейчас является именно "смесительная головка"

Цитата: ЦитатаА по сути обсуждения - я до сих пор не пойму, чего же они добиваются. Ну изобретут велосипед сделают двигатель, разработанный и отработанный почти сто лет назад, а для чего? СМЫСЛ?!?!

Ну сначала информация о новых "гирдовцах" вызвала у меня умиление, информация о финансировании из Сколково - раздражение, потом отписался человек, явно не по-наслышке знакомый с коллективом, и его эмоциональный текст вызвал уже смешанные чувства. Смысл? Да хрен его знает какой смысл. Люди хотят сами сделать ракету. Может этого достаточно? 
P.S. Правда смущает многое... И технический подход какой-то детский и непонятное желание получить лицензию на космическую деятельность... Как бы ПП РФ должны были прочитать и уяснить, что никто им сейчас лицензию не даст. Да и на хрена им лицензия? Прокладкой в "распиле" ФКП поучаствовать?

Цитата: Михаил Бack от 14.12.2016 18:04:48База на поверхности означает возможность использования местных ресурсов  - в первую очередь, как совершенно справедливо указано, для целей радиационной защиты, что уже очень немаловажно. Ну и вода. Вода на Луне есть, значит, есть надежда на автономность. Автономность непременная, обязательная цель, без неё всё копошение – дурная трата денег.

Однако и над Луной ПОТОМ надо подвесить станцию и связать её лифтом с базой внизу. Выгода такого решения неоценима – фактически бесплатное сообщение с орбитой.
Но для этого необходимо наладить соответствующее производство внизу, поскольку переть тысячи тонн с Земли химическими ракетами нереально. Времени на это потребуется ну если не века, то что-то около того.

Вот-вот. Количественно можете оценить, какой доступ к местной воде будет у базы на Луне? Не можете, и никто не может, поэтому логично закладываться на то, что воды там НЕТ. А пыль? А снабжение? Какая, к черту, автономность - на этом булыжнике нет ничего, кроме булыжников и пыли (если считаете, что есть - покажите количественные оценки доступных ресурсов).
Что до окололунной станции, то хорошо сказал 

Цитата: Фёдор144:да и не так уж плоха будет станция на орбите луны.

 
известный черт не так страшен. и теория маленьких шагов.
 
и это мы реально и за вменяемые деньги можем сделать.

И Вы, и Танк говорите правильно, но исходя из представления, что у нас и денег полно, и руки прямые, и руководители честные, и во внешней политике дружба и процветание. Может, станция и фуфел, но достижимый фуфел. Неплохая альтернатива - не делать ничего, тоже весьма разумно. Только есть риск деградировать.

Цитата: basilevs от 14.12.2016 13:51:16... но никаких результатов не написали. И хотелось бы увидеть такую инфу на официальном сайте http://www.cnsa.gov.cn/n6443408/index.html

С чего бы CNSA об этом отчитываться, если не оно заказывает и оплачивает банкет?
Официальная "Научно-техническая газета" пойдет?
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm?div=-1

Цитата: JorjeFernandes от 14.12.2016 17:45:27Выступлю в роли кэпа - любой нормальный стартап имеет нищего основателя-носителя идеи и нацелен на внешнего инвестора.
А вот стартап, имеющий состоятельного основателя И нацеленный на внешнего инвестора - это скорее всего распил бабла и перенос рисков на этого внешнего инвестора.

Мы имеем дело с первым случаем.
А кроме того, при распиле бабла стенды не делают и огневые испытания не проводят.
Саша, конечно, свалял дикого дурака и огребает теперь.
Но люди, которые открыли его для себя сейчас и сейчас взялись потоптать с высоты своих познаний, мне несимпатичны.

Цитата: slavae от 14.12.2016 18:14:31Когда хохлы делают технобред, мы смеёмся.
А когда креаклы с воспалённым от чтения мотивирующих книг мозгом что-то очень "хотят", то это не смешно? Бл..!!! Наверняка эти люди даже ножовку по металлу в руках не держали ни разу, а взялись что-то проектировать.

А вы никогда не думали о том, что организаторам не обязательно уметь держать ножовку по металлу? )

Цитата: Liss от 15.12.2016 09:38:57Мы имеем дело с первым случаем.
А кроме того, при распиле бабла стенды не делают и огневые испытания не проводят.
Саша, конечно, свалял дикого дурака и огребает теперь.
Но люди, которые открыли его для себя сейчас и сейчас взялись потоптать с высоты своих познаний, мне несимпатичны.

Обидно то, что случившийся финал был предсказан слово слово более года назад, а также были предложены конкретные мероприятия для того, чтобы его избежать. Только вот как тут уже правильно сказали, бесплатные советы редко кого интересуют.