Обсуждение космических программ

9,286,410 41,643
 

Фильтр
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.47
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,228
Читатели: 0
Цитата: mse от 02.02.2017 20:20:57Или флаготык на Луну? Какие пункты из Космической программы до какого-нить года требуют супер-пупер-тяж? Походу, у ребят кризис жанра. Говнище уже течот по ногам и они прикрывают его красочными картинками оехунно чижолых рокед, бороздящих просторы Большого Театра.

1. Все же злопыхатель. С пропагандонами спорить - себя не уважать. Посему нижеследующее -  для других читателей, нормальных.
2. База на Луне.
  • 0.00 / 2
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +263.98
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,977
Читатели: 7
Цитата: Adamantit от 03.02.2017 10:04:51Такие тексты как выше пишут люди ни дня не проработавшие в отрасли.

Рецепт у таких один - наказать.
Причем типа жестко.  Про расстрелы уже,  наверное,  тоже писали.

Для тех кто в танке - наказанием вы ничего не добьетесь.
Запишите куда нибудьПодмигивающий

Поддержу камрада. "Расстрелы" на производстве с высокой ответственностью, где квалифицированные рабочие получают меньше, чем мальчик в Макдачной - приводят ровно к одному: рабочие увольняются, ибо нафиг-нафиг за копейки под дамокловым мечом ходить. В том же условном "нямбургере" им за обслуживание фритюрниц будут платить как минимум не меньше, при том что ответственность и соответствующие риски околонулевые.
Требующие "расстрелов" - эльфы уровня авторов программы "500 дней". Почему - по-моему, объяснять не надо.
  • +0.11 / 11
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.38
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: Ботя от 03.02.2017 10:15:27Приведёт к тому, что поголовье таксистов вырастет, а Россия потеряет последние компетенции в ракетостроении.
Типичный фашистский подход: увеличить эсплуатацию рабочего, отнять у него весь прибавочный продукт, заставив жить на грани выживания, а для несогласных устраивать показательную кару.

Нужен кнут и пряник - если работа сложнее и ответственнее средней по региону, приносить больше добавленной стоимости на 1 ч/ч то и з/п также должны быть выше средней по региону. Что не отменяет необходимость показательных посадок (или другого жестокого наказания) за намеренное вредительство.

И да, если сейчас рабочие недовольные з/п стали бы массово увольняться / бастовать и пр., отрасль бы от этого выиграла -  руководству бы пришлось идти на уступки. А когда рабочие недовольны но работают всем на их настроения наплевать.
Отредактировано: Foxhound - 03 фев 2017 13:37:14
  • +0.04 / 4
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.38
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: caSmith от 03.02.2017 10:54:00Вопреки высказываниям "добреньких" порочный круг можно разорвать только серьезным наказанием за преднамеренное отступление от техпроцесса на таких производствах. 
Те, кто относится к "как платят, так и работаем" быстренько просекут, что в зарплату входит и цена ответственности. И покинут компанию из-за явного несоответствия требований размеру ЗП. Руководству придется делиться с рабочими, или покинуть компанию, передав эстафету выше по цепочке.
По другому в России капитализм нормально не заработает. Петр #1 когда это понял, тройка так полетела, что обошла всех на крутом повороте.

Да, система с "как платят, так и работаем" может существовать только если ее поддерживают с двух концов - и сверху и снизу. Если создать условия, что внизу работа станет нетерпимой эта система развалится. 

Цитата: Ботя от 03.02.2017 10:44:01Саботажников и вредителей надо наказывать всегда, но само по себе наказание мало влияет на систему производственных отношений. Мизерные зарплаты на протяжении лет дают необратимую деградацию, с этим ничего нельзя поделать ни кнутами, ни пряниками.

Ошибаетесь, наказаниями можно добиться того что люди будут понимать ответственность и не станут работать за мизерную зарплату. А дальше будет новый баланс интересов, который определит новый уровень з/п.
Отредактировано: Foxhound - 03 фев 2017 14:00:13
  • +0.05 / 8
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.38
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: Adamantit от 03.02.2017 11:00:17Это и происходит.
Шампанского?

Пока рано, надо чтобы созданная неустойчивость системы привела к нужному результату - рабочие увольняются => работа не делается => руководство получает "леща" от вышестоящих и заказчиков => вырабатывается новый общественный договор между рабочими и руководством.
  • +0.04 / 3
  • АУ
Ботя
 
russia
莫斯科
9 лет
Слушатель
Карма: +1.34
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 476
Читатели: 0
Цитата: Foxhound от 03.02.2017 10:57:25Ошибаетесь, наказаниями можно добиться того что люди будут понимать ответственность и не станут работать за мизерную зарплату. А дальше будет новый баланс интересов, который определит новый уровень з/п.

Это в классической теории либерального капитализма, читай, в мантрах чикагских мальчиков.
На деле, воспроизводство умения (ненавижу слово "компетенций") непосредственно на производстве прекращается с массовым уходом носителей. Невидимая рука рынка, которая якобы ответственна за "новый баланс интересов", на деле любое сложное производство превращает в торговый центр или площадку под массовую застройку. Исключений за 25 лет мы не видели. Всё, что ещё теплится, теплится за счёт дирижизма или просто вливаний из госбюджета.
На космическом заводе у меня бабушка проработала 35 лет, дядя, сейчас двоюродный брат работает. Развал, такой же, как и везде. И воровство. Действительно, носители знаний отчасти состарились и ушли на пенсию, отчасти ушли на другие работы. Итог: сырьё из Китая, технология из Италии. Молодёжь мечтает отмотать немного срока и уйти в Боинг. Вот вам и "новый баланс"
Самурай с мечом подобен самураю без меча, но только с мечом
  • +0.10 / 12
  • АУ
Игорь_
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Слушатель
Карма: +11.25
Регистрация: 25.12.2012
Сообщений: 2,664
Читатели: 0
Цитата: Foxhound от 03.02.2017 11:02:45Пока рано, надо чтобы созданная неустойчивость системы привела к нужному результату - рабочие увольняются => работа не делается => руководство получает "леща" от вышестоящих и заказчиков => вырабатывается новый общественный договор между рабочими и руководством.

Бред. У эффективных манагеров главный лозунг-незаменимых нет. Поэтому недовольные будут разогнаны и на их место наберут криворуких обезьян, гастеров-таджиков, пьяниц и тп. Работа будет делаться но результат вас не порадует. После очередной аварии парочку стрелочников из работяг посадят и цикл повторится))).
На самом деле в сложившейся системе виновато и государство ибо само прессует по деньгам так что остается только на хлеб и воду. Да еще ответственностью нагружает. Так что ничего удивительного в том что такой развал на госпредприятиях.
  • +0.06 / 6
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  03 фев 2017 17:06:45
...
  Русский из РБ
 https://wek.ru/u-fal…ax-turbiny

 Дефект в лопастях турбины насоса подачи топлива, как утверждают журналисты.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.07 / 7
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.47
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,228
Читатели: 0
Цитата: Adamantit от 03.02.2017 08:01:01Если кто то думает что можно плевать на персонал с высокой колокольни и платить на уровне макдональдса в течении 25 лет и это не скажтся на производстве - этот кто то странный человек.
Учитывая ситуацию в отрасли нужно удивляться,  что что-то вообще получается.

Вот именно!
  • +0.04 / 4
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: mse от 02.02.2017 22:50:49Надо-ж, "злопыхатель"... База на Луне... Да... На мой взгляд, АМС к Сатурну-Юпитеру, с высадкой зондов на спутники или наш ответ Хабблу, куда реалистичнее. А так, да, можно до 2050года ваять супертяж для строительства Лунапарка, а, там, либо шах, либо ишак, либо "концепция поменяется"(С).

Жесткое ИМХО
Хаббл не нужен. Очень дорого стоит. Делать его по большому счету не кому, обслуживать даже после запуска дорого, если вообще возможно. Смысла особого нет.

АМС к Сатруну-Юпитеру... Ну, опять же, только ради удовлетворения любопытства, если больше делать нечего.

Сейчас нужны военные спутники. Ну и бытовые.
Вот они реалистичней.
А вот после того как с ними будет в порядке, когда появятся свободные ресурсы, тогда можно и игрушками заняться.
А если ученым нечего делать, то задач стоит куча.  В том числе и о дирижиризме, или как сделать так, чтоб диссертации не состояли из пересказа иностранных статей (и это типа никто не видит, галочка поставлена).

А насчет лунной базы: с военной точки зрения не совсем ясно нужна база на Луне или нет, но она уж точно важнее, чем Хабблы.

Да, договор и не распространении оружия массового поражения в космосе, но договора, как известно, совсем не вечные, а возможность владеть технологией присутствия на Луне может быть важной.
На счет реалистичности в данных условиях, конечно, сомневаюсь.Улыбающийся
  • +0.02 / 2
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +92.38
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: normalized_ от 03.02.2017 14:14:50
Жесткое ИМХО
Хаббл не нужен. Очень дорого стоит. Делать его по большому счету не кому, обслуживать даже после запуска дорого, если вообще возможно. Смысла особого нет.

АМС к Сатруну-Юпитеру... Ну, опять же, только ради удовлетворения любопытства, если больше делать нечего.

Сейчас нужны военные спутники. Ну и бытовые.
Вот они реалистичней.


Хаббл и есть слегка переделанный военный спутник.
  • +0.04 / 5
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: mse от 03.02.2017 14:40:37Речь не о АМС к Юпитеру или Хаббле, а о том, что возить слонопотамами? Зачем нужны слонопотамы?

Если про Энергию-5V как модификацию Ангары-5В, то не такой уж слонопотам.
Те же 700 +- тонн стартовой массы как и у Протона.
Только "КПД" намного получше.
Слонопотамы РН Энергия (2400 тонн)
Я могу ошибаться, но в целом по использованию у Ангары ниша в 15-25 тонн пересекается практически с РН Протон (который тоже задумывался как модульная ракета),
+ниша легких ракет.
Но по разным причинам назрела пора глубоко переработать и оптимизировать конструкцию, производство, материалы, оптимизация семейства.
+ Универсальность (в которую не очень верится, на примере Протона не очень получилось, но как попытка стремления может быть и имеет смысм.)

Но Протон дешевле.
Но Ангара перспективней на современном техническом уровне.
Но дороже.
Но в будущем Протон устареет и проиграет на внешнем рынке.
Но сейчас дешевле...
Что касается ниши 30-40 тонн на НОО у Энергии-5V и Ангары 5B, то  тут нагрузки на перспективу. К Луне и в дальний космос.
Но это все потом... после модернизации на средней нише имеет смысл делать.
Отредактировано: normalized_ - 03 фев 2017 20:14:07
  • +0.01 / 1
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,364
Читатели: 3
Цитата: normalized_ от 03.02.2017 17:07:37Если про Энергию-5V как модификацию Ангары-5В, то не такой уж слонопотам.
Те же 700 +- тонн стартовой массы как и у Протона.
Только "КПД" намного получше.
Слонопотамы РН Энергия (2400 тонн)

Вообще-то, если верить тому же Анатолию Заку, чья картинка в старте треда, то

Launch vehicle
Energia-5V 


 Energia-5R


Liftoff mass
2,368 tons


2,346 tons


Payload to a 200-kilometer orbit*
100 tons


105 tons


Payload in an initial transfer orbit (200 by 135 kilometers)
93.5 tons


n/a


Payload in a highly elliptical transfer orbit (200 by 35,000 kilometers) 
n/a


43.3 tons


Mass of PTK delivered to lunar orbit
20.5


20.5 tons


Отредактировано: Alexxey - 03 фев 2017 22:17:07
  • +0.03 / 2
  • АУ
normalized_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +93.27
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5,219
Читатели: 17
Цитата: Alexxey от 03.02.2017 19:14:22Вообще-то, если верить тому же Анатолию Заку, чья картинка в старте треда, то





Launch vehicle
Energia-5V 


 Energia-5R


Liftoff mass
2,368 tons


2,346 tons


Payload to a 200-kilometer orbit*
100 tons


105 tons


Payload in an initial transfer orbit (200 by 135 kilometers)
93.5 tons


n/a


Payload in a highly elliptical transfer orbit (200 by 35,000 kilometers) 
n/a


43.3 tons


Mass of PTK delivered to lunar orbit
20.5


20.5 tons






Выходит, с Энергией-5V я ошибся.
Почему-то подумал,  что модификация Ангары-5В, поэтому связал.
А оказывается что Энергия-5V из четырех Ангар.

Спасибо за инфо.
Посмотрел.
Интересно, еще  про сверхтяж РН Энергию-5К (2013 рисовали), и  Энергию-5KV (в 2014).
Тоже с 2400 тоннами взлетной массы.
Очень красиво.
Бум ждать следующего года. Новых проектов. Новых предложений.  Правда, кмк,  концепция особо не поменялась.

Люди работают. Предлагают как им лучше освоить бюджет Роскосмоса в целях РКК Энергии, ну, раз лишние конструкторские возможности имеются, надо стараться создать новые производственные мощности фирмы под эти дела.
Цель ничто. Движение всё.
Прошу прощение за брюзжание. Но не реально это все. И глупо. Не по планам, а по построению.
Писал как-то, что хвост (производители) не должны вилять собакой (роскосмос).
Но система такая, что в Роскосмосе "свои люди" в смысле не понятно с какой мотивацией и интересами. Так "получилось".
В принципе до не которых пор это нормально присутствие людей, но не интересов. И имеет тенденцию к деградации.
Если процесс запущен, то цельной продуманной программы никак не может получиться.

И в федеральную программу до 2025 года, как я понимаю, Энергия-5V не входит.
Отредактировано: normalized_ - 03 фев 2017 23:16:05
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.47
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,228
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 04.02.2017 09:42:46Товарищ просто не знает разницы между "слегка доработанным ..." и "разработанным на базе...".Подмигивающий

Здесь подобных "знатоков" - пруд пруди. Судят причем безапелляционно и скоро, и о чем угодно.
  • +0.01 / 1
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +331.68
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,667
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: mse от 04.02.2017 18:11:12И накосячили с ним, исключительно от отсуцтвия опыта изготовления таких зеркал и эффективного манагерства, съэкономившего на операциях контроля.

Не, вроде и опыт и оснастка. - все было. Банальное нарушение технологии - исполнитель не выставил расстояние, как по техкарте, а подложил сложенную вчетверо бумажку уже не помню чего. А менеджера оно конечно хорошо бы к каждому дворнику приставить - чисто ли метёт - только сколько их тогда наплодится?

А вот что на выходе вообще не удосужились посмотреть, что же у них получилось - это посильнее Фауста Гёте будет.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.05 / 4
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +528.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,789
Читатели: 22
Цитата: Senya от 04.02.2017 18:17:46Не, вроде и опыт и оснастка. - все было. Банальное нарушение технологии - исполнитель не выставил расстояние, как по техкарте, а подложил сложенную вчетверо бумажку уже не помню чего. А менеджера оно конечно хорошо бы к каждому дворнику приставить - чисто ли метёт - только сколько их тогда наплодится?

А вот что на выходе вообще не удосужились посмотреть, что же у них получилось - это посильнее Фауста Гёте будет.

Это тот случай, когда можно и Википедией не побрезговать.Строит глазки
 Достаточно интересная статья, описывающая в том числе и косяки.
Кстати, и на Уэббе при виброиспытаниях  вскрылся косячок, совсем не смертельный но весьма "позорный".Улыбающийся
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.03 / 2
  • АУ
rock_933d69
 
russia
Рига
72 года
Слушатель
Карма: +3.38
Регистрация: 20.07.2010
Сообщений: 329
Читатели: 0
Осещение с орбиты
Дискуссия   208 2
Помню в затухании СССР ( конец 80-х) писали, что с "Салюта" был запуск микро-спутника с последующим разворачиванием зеркала с целью освещения территории в заполярной ночи.
Не раскрылось. Разработка Грузинской ССР.
  • +0.00 / 0
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +263.98
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,977
Читатели: 7
Цитата: rock_933d69 от 04.02.2017 19:11:57Помню в затухании СССР ( конец 80-х) писали, что с "Салюта" был запуск микро-спутника с последующим разворачиванием зеркала с целью освещения территории в заполярной ночи.
Не раскрылось. Разработка Грузинской ССР.

Не с Салюта и не микроспутника и не в конце 1980-х. В начале 1990-х (уже после развала СССР) разворачивалось зеркало из токих плёнок вращающимся вокруг собственной оси "Прогрессом". Проект назывался "Знамя". Знамя-2 развернул 20-метровое зеркало успешно. Знамя-2.5, который должен был уже немного удерживать "зайчика" на одном месте земной поверхности - при разворачивании зацепился за антенну, эксперимент прекратили.
Сейчас проект оживили - Знамя-3 должны запустить в 2018, хотя наверняка сроки сползут вправо. Поворот зеркала для удерживания "зайчика" на одном месте должны осуществлять при помощи двойного гироскопа, то есть разворачивать зеркало не тратя топливо двигателей ориентации.
Уже кидал ссылку, но повторюсь:
http://knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=156


Скрытый текст
Штука интересная и гораздо более полезная чем "лунный флаговтык" какой.
Отредактировано: basilevs - 05 фев 2017 15:48:54
  • +0.08 / 7
  • АУ
caSmith
 
Слушатель
Карма: -47.47
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,604
Читатели: 0
Цитата: TAU от 03.02.2017 14:06:57Вот именно!

1. Деньги не решат проблемы. Просто те же люди будут "получать" больше денег за свою трудовую деятельность. Или Вы рассчитываете на пролетарскую совесть бракоделов?
2. Вот и деньги, и эксперты - а результат весьма сомнительный:
"Роскосмос" работает над устранением системных недостатков в отрасли
Цитата: ЦитатаПо словам Комарова... в распоряжении комиссии, расследовавшей причины аварии, не оказалось практически никаких намеков на то, как могла развиваться катастрофическая ситуация на борту
...
Перед независимыми экспертами ставилась задача отработать порядка десяти версий возможных причин аварии. В их числе были и самые невероятные...
После того, как не подтвердившиеся версии были отметены, осталась наиболее вероятнаявскрытие бака окислителя третьей ступени ракеты "Союз-У", которое могло произойти по причине разрушения двигателя из-за возгорания в насосе окислителя.

...
Комаров подчеркнул, что к аналогичным результатам пришли и специалисты НАСА, подключившиеся к расследованию и работавшие отдельно от российских экспертов.
Глава Роскосмоса выразил надежду, что благодаря специальной программе, разработанной по итогам проверки, подобные аварии повторяться больше не будут.
Одним из важных аспектов в решении этой задачи Комаров назвал совершенствование методов контроля производственных процессов на предприятиях.


"Мы определим дополнительные методы контроля, дополнительные методы защиты, начиная от сварных швов до механизмов контроля попадания посторонних частиц в тракты окислителя и топливные. А также другие меры, которые позволят защитить от возможных дефектов и более четко контролировать производственные процессы, включая методы неразрушающего контроля", — отметил он.

Вот такие системные изменения. По мнению журналистов, Комарова и академика усиление контроля над "криворукими рабочими" таки способно решить проблему. Про деньги в статье нет ничего.
PS удивительно то, что руководство такого ранга не может связано выражать свои мысли. Читая прямую речь бывает очень трудно понять их.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • -0.05 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 3, Ботов: 9
 
Sliventiy , folk , xolod