Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 26.01.2017 22:24:49Если повышается вероятность отказа, то такой дефект влияет на качество и надежность и испытание не может быть квалифицировано как удовлетворительное. Но не в этом суть, даже если новый припой удовлетворяет всем требованиям (а с чего бы ему не удовлетворять, если речь идет, судя по всему о ПЖК-35), то уже только, то, что с новым припоем не была проведена отработка, является основанием для того, что бы поставить под сомнение задел.
Короче мутная история с этим припоем, как то резко тон официальных заявлений поменялся - от "мы все умрем" "все двигатели на базу" до "мы еще посмотрим какие будем возвращать"

Так я о том и говорю, что, если замена припоя была не отработана должным количеством испытаний, то увеличение количества отказов мы и увидим только в работе. Т.о. весь задел двигателей с этой заменой - под вопросом. То ли вылезет косяк, то ли нет - никакой гарантии. Нмв, сейчас было бы рациональнее пожертвовать несколькими двигателями, убив их на испытаниях, а затем по результатам принять решение по остальным. То ли на переборку с заменой паяных трубопроводов, то ли в утиль. Ведь, как я понял, ещё совсем не твёрдо установленный факт, что причина аварий - именно и исключительно в замене припоя.

Цитата: Вадим Р. от 27.01.2017 00:44:14Так я о том и говорю, что, если замена припоя была не отработана должным количеством испытаний, то увеличение количества отказов мы и увидим только в работе. Т.о. весь задел двигателей с этой заменой - под вопросом. То ли вылезет косяк, то ли нет - никакой гарантии. Нмв, сейчас было бы рациональнее пожертвовать несколькими двигателями, убив их на испытаниях, а затем по результатам принять решение по остальным. То ли на переборку с заменой паяных трубопроводов, то ли в утиль. Ведь, как я понял, ещё совсем не твёрдо установленный факт, что причина аварий - именно и исключительно в замене припоя.

 У меня один вопрос только - раньше ведь летали на таких двигателях и проблем не было. С чего вдруг такая паника вообще?
 Не, я -то понимаю, что выявили отклонение от технологии, но настолько ли оно критично, как СМИ пытаются раздуть?

Цитата: mse от 27.01.2017 09:21:53200 или 300, пох... Там щас ещо поднимется тема учота драгметаллов. Куда и как их списывали, если по техпроцессу он не положен. А это статья, без разговоров. Вот норот расковырял себе геморрой, на свою голову.

Да будет Вам, так уж сразу и статья! 
Во-первых, за факт нарушения правил обращения с драгметаллами предусмотрена только административная ответственность, для уголовного преследования необходимо либо умысел доказать, или ущерб с которого начинается уголовное преследования.
Во-вторых, судя по всему речь идет о смесительной головке, коли так, то емнип, там по КД припой также содержащий драгметаллы (палладий, если мне не изменяет склероз). Т.е. порядок списания будет одинаковый.

Цитата: Вадим Р. от 27.01.2017 00:44:14Так я о том и говорю, что, если замена припоя была не отработана должным количеством испытаний, то увеличение количества отказов мы и увидим только в работе.

Или не увидим. Я пропустил слово "формальное". Отсутствие отработки является сугубо формальным основанием для того, что бы поставить под сомнение задел

Цитата: ЦитатаТ.о. весь задел двигателей с этой заменой - под вопросом. То ли вылезет косяк, то ли нет - никакой гарантии.

По сугубо формальным основаниям такой вывод сделать можно. Если конечно речь идет исключительно об отсутствии отработки, а не об отсутствии. например, нормативного запаса по прочности паянного соединения.

Цитата: ЦитатаНмв, сейчас было бы рациональнее пожертвовать несколькими двигателями, убив их на испытаниях, а затем по результатам принять решение по остальным.

Никогда так не делали и сейчас делать не будут. Когда в 2000 меняли весь узел турбины отработку проводили на одном двигателе. А здесь припой... Тем более, что минимум одно удовлетворительное испытание с этим припоем уже есть

Цитата: ЦитатаТо ли на переборку с заменой паяных трубопроводов, то ли в утиль.

Нет там никаких "паянных трубопроводов". Камера, смесительная головка КС, и, возможно смесительная головка ГГ. Замена смесительных головок, тот еще геморрой.

Цитата: ЦитатаВедь, как я понял, ещё совсем не твёрдо установленный факт, что причина аварий - именно и исключительно в замене припоя.

Я что-то пропустил? О каких авариях идёт речь?

Цитата: Nobody от 27.01.2017 00:25:56Мож с поставщиком что. Выпускать перестал, запасы кончились. Разорился. 
Технологи (или кто) поколдовали - аналог нашли. Который вроде аналог, да не совсем, как оказалось.
Припоя нужного нет - бучу поднимать чтоль?  А если натурально нет, а надо вот прям вчера.
Это все так, конечно. В порядке размышлений.

Вряд ли. Либо банальный пройоп (бирке на комплектации перепутали), либо какая-то запутанная хрень с документацией. Например, много лет назад оформили решение о разовом применении такого припоя для двигателя на КВИ, потом про него все забыли, а у цехового технолога (условно) осталась копия...
К слову, о "пользе" "расстрелов". Вот при таком раскладе (прокуратора, СК, ФСБ) никто никогда в жизни не признается, что когда на рулончике припоя бирка потерялась, он (она) новую прилепил(ла) и никому не сказал(ла).
Удивляет другое. Ажиотаж, уровень и громкие заявления. Да факт крайне неприятный, но всякое бывало. Была эпопея с поддельной смазкой, тоже много шума было, но двигатели не возвращали.

Цитата: slavae от 27.01.2017 13:42:50Да, это наводит на мысль, что истинный виновник переводит стрелки, и чтоб погромче.

В рамках этой версии можно было бы выдвинуть гипотезу, что Калиастров отвлекает внимание от проблем с производством в Филях и Омске, где он уже систематически срывает сроки (кстати ему еще иск на 2 млрд по КВТК от Роскосмоса впаяли)?

Цитата: перегрев от 27.01.2017 14:07:55Да не, я тут немного пообщался с народом, попандос действительно эпический.

Так в чём научная суть попандоса-то? Проблема в самом деле технически существенная или чисто "дела бумажные"?

Цитата: Foxhound от 27.01.2017 13:56:48В рамках этой версии можно было бы выдвинуть гипотезу, что Калиастров отвлекает внимание от проблем с производством в Филях и Омске, где он уже систематически срывает сроки (кстати ему еще иск на 2 млрд по КВТК от Роскосмоса впаяли)?

 Конспирология штука увлекательная, но это определенно не тот случай. В том смысле, что повод абсолютно обоснованный. Раскрутка и шумиха возможно имеет под собой какие-то политические задачи, но первопричина там именно, что чисто техническая.
P.S. Наглядный пример как опасно делать далеко идущие заключения, не имея всей информации. Это я про себя...

Цитата: Волжанин от 27.01.2017 14:25:20Ну если это не жадность, тогда что?
Элементарная глупость, головотяпство?
Спрашиваю без сарказма

Это ошибка. Простая человеческая ошибка, закомплектовали не тот припой. Я не знаю как он маркируется, может на бирке, может еще как. Но как-то перепутали. Может бирка в процессе хранения отвалилась, прилепили новую никому не сказали, может еще что... Может при выдаче со склада ошиблись. Можно ли это назвать глупостью или головотяпством? На мой взгляд нет. Система организации производства и контроля должна исключать возможность того, что бы подобные ошибки влияли на качество изделий. Если они влияют, значит не сработала система. Почему не сработала - надо долго и нудно разбираться. Только боюсь разбираться не будут. Привычно отыграются на исполнителе. Если конечно найдут конкретного виновника.

Цитата: перегрев от 27.01.2017 14:50:10Простая человеческая ошибка, закомплектовали не тот припой.

Знающая тётенька уволилась (слух такой).

В этом году завершается конкурс на приз в $20 млн., объявленный Google и фондом XPRIZE. По условиям соревнования, участники должны были до конца 2016 года подтвердить наличие у них заключённого контракта на запуск. Это смогли сделать всего пять команд. Решил было посмотреть и сравнить проекты этих пяти команд, но обнаружилось, что техническими подробностями в освещении своих работ они особо не заморачиваются. В общем, небольшой обзор из того, что нашлось.

Сначала кратко условия конкурса, потому что на оф. сайте информации на русском нет, а в википедии, например, она устаревшая (правила и условия менялись и уточнялись по ходу конкурса):


Теперь собственно о проектах команд-финалистов. Надо сказать, что информации на их официальных сайтах в основном удручающе мало. Большей частью это красочные презенташки и ролики ни о чём. С другой стороны, нельзя сказать, что я проводил какие-то глубокие поиски, так что обзор заведомо неполный и очень поверхностный. Итак, в порядке подтверждения командами своих котрактов на запуск, список финалистов выглядит так:

1. SpaceIL.

Полный размер

Команда из Израиля. В 2015 первыми представили подписанный с компанией SpaceX контракт на запуск в конце 2017 года на ракете Falcon 9. На официальном сайте множество роликов и пресс-релизов, в которых очень много про то, какие ребята молодцы, какое делают нужное дело и т.д. и т.п. и немножко про холокост. Есть даже документ на русском языке, однако технических подробностей немного.
   • Аппарат будет маленьким. Наиболее конкретное определение: "размером с посудомоечную машину".
   • Большинство деталей и систем – покупные/заказные.
   • Лунохода не будет. По плану миссии посадочный аппарат прилуняется, делает все необходимые по условиям соревнований дела (съёмки, радиообмен и т.д.), затем снова взлетает и прилуняется повторно в 500 метрах в стороне, где доделывает свои дела.
   • Планируется провести кое-какие научные исследования магнитного поля Луны.
Немного картинок:

Полный размер


Полный размер

---

2. Moon Express.

Полный размер

Наверное, один из самых серьёзных участников. Под крылом НАСА. По финансированию все формальные правила конечно соблюдаются, но по сути это аппарат НАСА. Контракт сразу на 3 лунных миссии в 2017-2020 гг. подписан в 2015 с американо-новозеландской фирмой Rocket Lab на ракете Electron. Т.е. планы изначально простираются дальше соревнования GLXP. Уже выиграли два промежуточных приза на общую сумму $1.25 млн.
На официальном сайте-визитке технической информации около нуля. Информация в основном от НАСА. Как и у SpaceIL, аппарат будет без лунохода. Аналогично пепелацу SpaceIL, для выполнения условий конкурса будет посадка, взлёт и повторное прилунение на расстоянии более 500 метров. Размер и вес аппарата я не нашёл, судя по планируемому носителю, он будет небольшим. Есть упоминание "размером с крупный кофейный столик" (вот заклинило их на образности). Используемое топливо – перекись водорода с керосином. Изготовлен ряд макетов и проведены кое-какие тесты.
Чуть-чуть картинок:

Полный размер




Полный размер


Полный размер

И роликов.
Огневые испытания двигателей:
[movie=600,340]https://youtu.be/wEFMBJzMj94[/movie]
Лётные испытания системы управления:
[movie=600,340]https://youtu.be/QAMPD65dvIY[/movie]

---

3. Synergy Moon.
Не очень понятное объединение. Я так понял, что своего проекта спускаемого аппарата и/или ровера у них (пока?) нету вовсе. Зато есть контракт на запуск. Точнее, в объединение входит Interorbital Systems, которые строят свою ракету Neptun. По всей видимости, предполагается включить в свои ряды кого-нибудь, у кого есть аппарат, но не нашлось на чём лететь. Таких команд за бортом осталось с десяток. Так что пока чего-то интересного про эту команду можно узнать только в части ракеты. Ракета модульная, каждый модуль (Common Propulsion Module, CPM) с одним двигателем тягой от 3400 до 6800 кг. Топливо – самовоспламеняющаяся пара из белой дымящей(ся?) азотной кислоты (WFNA) и скипидара. В зависимости от требуемой нагрузки, ракету предполагается собирать из разного количества модулей и ступеней. Разрабатываются также твердотопливные ускорители. Для Synergy Moon планируется использовать вариант N8 LUNA – 4-ступенчатая ракета из 8-ми длинных CPM. Максимальная полезная нагрузка: до 500 кг на полярную орбиту высотой 310 км или 25 кг на поверхность Луны. Исходя из этого можно попробовать представить, что они туда собираются посадить в таком весе. Пока, в общем, всё выглядит "не догоним, так согреммся", больше похоже на саморекламу на будущее. Ну почему бы и нет, раз условия конкурса соблюдаются.

[movie=600,450]https://youtu.be/It-Q-lhDlbg[/movie]


[movie=600,340]https://youtu.be/FZC3cHNtER4[/movie]

---

4. TeamIndus.

Более серьёзно проработанный проект, включающий как перелётный/посадочный модуль (называется "ECA"), так и луноход, а также другую полезную нагрузку. За проработку посадочных технологий они уже выиграли промежуточный приз $1 млн. Полетят на уже зарекомендовавшей себя индийской РН PSLV по контракту с Indian Space Research Organization в конце 2017 года. Пожалуй единственные, у кого на сайте миссия описана более-менее подробно (по сравнению с другими конечно).
Через 12 минут после запуска, аппарат ECA будет выведен ракетой PSLV на эллиптическую орбиту 880 x 70 000 км, затем в течении 2,5 витков будет трижды поднимать свой апогей на 10 000 км, после чего совершит манёвр перехода на перелётную траекторию (translunar injection, TLI). Через 7,5 дней аппарат достигнет Луны.


Стартовая масса ECA 600 кг, 1 главный двигатель, 16 рулевых. Полезная нагрузка, которую он сможет прилунить – 20 кг. В 100 км от лунной поверхности ECA совершит манёвр выхода на лунную орбиту, затем подберёт момент посадки в районе рассвета, с тем чтобы максимально использовать лунный день, и сойдёт с орбиты для прилунения (планируемый район – море Дождей). Посадка предполагается полностью автономная, с помощью собственной системы управления и лазерных датчиков.


Свой ровер у индусов весом 5 кг, так что в полезную нагрузку войдёт и другой коммерческий груз, научное и студенческое оборудование. В частности, на ECA полетит японец, который под номером 5 (о нём ниже). Луноход индусов максимально простой и лёгкий: 4 колеса, солнечная батарейка и видеокамеры от Французского Космического Агенства CNES.

---

5. Hakuto.

Полный размер

Интересный участник из Японии. Специалисты по робототехнике сосредоточились исключительно на луноходе. Полёт и прилунение будут осуществлять на индийском ECA. Даже не знаю, как они в таком случае будут соревноваться между собой. Обогнать индуса будет, наверное, со стороны японцев некорректно. С другой стороны, индус ведь может и не проехать 500 метров. Или проехать, но не выполнить условий конкурса. Не знаю, как оно там будет, но ровер у японцев серьёзный. За его проработку они уже получили одну из промежуточных премий в $500 тыс. Замахиваются также на бонусный приз за дальность свыше 5 км.
Первоначальный проект включал в себя отправку сразу двух луноходов (4-х колёсного "Moonraker" и 2-х колёсного "Tetris"), с которыми планировалось интересное исследование по поиску входов ("световых люков") в подповерхностные лавовые трубки. Нахождение таких лавовых трубок доказало бы существование вулканической активности на Луне в прошлом, ну и они могут стать хорошим убежищем для лунных баз, например. Роверы связаны между собой, так чтобы Tetris мог бы спускаться под поверхность.
Возможно по причине того, что изначально Hakuto планировали лететь вместе с другой командой Astrobotic и воспользоваться их посадочным аппаратом (но пришлось пересесть на индусов, т.к. Astrobotic не смог подтвердить контракт на запуск со SpaceX), может по иным причинам, но сейчас на оф. сайте про отправку пары роверов ничего не говорится. Описания касаются только четырёхколёсного варианта. Не буду здесь перегружать картинками, множество их можно посмотреть здесь и здесь.
Мультик про крайнюю (лётную) модель:
[movie=600,340]https://youtu.be/XZjL5l4ji0Q[/movie]

Опять концепция поменялась?

Поручил лидеру космического двигателестроения НПО Энергомаш немедленно навести порядок на Воронежском механическом заводе, допустившем брак

Я что-то упустил?
Почему НПО Энергомаш должен наводить порядок на заводе, входящего в Центр им. М.В. Хруничева?

Цитата: Adamantit от 28.01.2017 14:03:51Поручил лидеру космического двигателестроения НПО Энергомаш немедленно навести порядок на Воронежском механическом заводе, допустившем брак

Я что-то упустил?
Почему НПО Энергомаш должен наводить порядок на заводе, входящего в центр им. М.В. Хруничева?

Потому что Энергомаш хочет подмять под себя всех двигателистов. 
Другого не вижу.

Цитата: НАлЕ от 28.01.2017 14:17:29Потому что Энергомаш хочет подмять под себя всех двигателистов. 
Другого не вижу.

Если мы говорим не о зазеркалье, а о реальности, то сначала  Энергомаш подминает двигателистов, затем наводит порядок.
Иначе это зазеркалье или шизофрения. Или и то и другое.

Хотя..это же Рогозин.

Цитата:  ЦитатаВсе виновные в подмене технологии и документации будут жёстко наказаны. Три "Протона-М" будут разобраны. Двигатели 2 и 3 ступеней заменены

тыц

Военприемка то еще работает или где?

Цитата: Мастер Фикс от 28.01.2017 23:53:37тыц

Военприемка то еще работает или где?

Даже интересно, военприёмка должна разобрать двигатель и проверить все металлы на заявленные свойства?
Или как она должна была работать?

Цитата: Adamantit от 29.01.2017 16:51:44Вот оно че, Михалыч.
А с какого праздника вы, любезнейший, этих людей записали в "пофигисты"? 

Если бы вы проработали чуть дольше в отрасли прежде чем уйти в сияющие дали интернет торговли, то могли бы прочувствовать, что это значит, когда правильное решение не пройдет ибба
а) нет денег
б) решения вообще нет, а замечание от ВП есть
в) объяснить высокому руководству ничего нельзя, так как высокое руководство некопенгаген.
г) нет трудовых ресурсов
д) все всё понимают, то есть понимают, что высокое руководство грезит коттеджами и чтобы ты не сделал производству кабыздец
е) понимаешь, что помимо обсуждаемой проблемы есть таких же пяток 
ё) решение нужно завтра

Все это вкупе рождает не пофигизм, а нечто гораздо худшее - неверие в то, что хоть что-то получится.

А новички..Большинство имеет одну цель "просидеть на совке год", а затем уйти "на нормальные деньги".

В общем две главные проблемы - нет ресурсов и неприятие руководства? Причем как я понимаю неприятие руководства тут самое главное, так как нtхватка ресурсов встречалась и раньше. В армии неприятие Сердюкова решалось все таки увольнениями и как показала дальнейшая практика эти меры быль весьма результативными.

То есть тут два варианта - либо ставить устраивающее людей руководство, либо ломать"понимающих" об колено. С точки зрения вышестоящей системы об колено все таки лучше - идти на поводу у персонала плохо.

Цитата: Foxhound от 29.01.2017 17:33:50В общем две главные проблемы - нет ресурсов и неприятие руководства? Причем как я понимаю неприятие руководства тут самое главное, так как нхватка ресурсов встречалась и раньше.

Это всё вкупе, зачастую.
И ещё есть такая штука...Кто руководит?

Вы просто портреты посмотрите нынешних рулевых, их биографии, в том числе образование, опыт работы...
Не может отрасль иметь в руководителях этих клоунов  дефективных.

Отрасль создавали..не знаю..титаны. 
Афанасьев Сергей Александрович - Министр общего машиностроения 

Бойцов Василий Васильевич - глава Госстандарта

Ломако Петр Фадеевич - Министр цветной металлургии 

Главное внимательно прочесть биографии.

Кто их заменил?

Мантуров - Министр промышленности и торговли.


Абрамов - глава Росстандарта


Комаров - глава ОРКК



Вопрос риторический - какой тут, б., космос? 
Что эти экономизды могут наладить в отрасли?

И смех и грех.

Цитата: nevsky01 от 29.01.2017 20:05:12Не переживайте - на Хруничева всех недовольных уволили или сломали. Остались шестерки, жополизы и карьеристы для кадрового резерва Роскосмоса комаровского.Всех разумных охватило безразличие и апатия. 
 Никто не пытается даже аргументы приводить в проектах, которые обречены на провал. Этого (возражений) не прощают новые менеджеры. 
Лозунг этих менеджеров - слабоумие и отвага - реализован ими же в полной мере.

Дело в не в лозунгах, а в том что у каждого есть своя задача. И если разумный считает, что он лучше своего руководства знает, что должно делать предприятие - ему дорога в увольнение или в руководители.