Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 23.06.2017 22:07:41Ну никак не может ракета такого класса (её стартовый вес где-то 550 тонн), на "О₂ + Керосин" выводить даже на НОО (не говоря уже о ГПО)  более 4% от своего стартового веса.

На данный момент Falcon 9 продемонстрировал выведение 6100 кг на геопереходную орбиту суперсинхронного типа. Это меньше, чем рекламирует SpaceX на http://www.spacex.com/falcon9 , но уже не принципиально меньше (там 8300 кг на просто геопереходную).

Цитата: Imperator от 23.06.2017 21:56:12http://tass.ru/kosmos/4055093
А почему дороже-то получается?

Ну, потому что серия маленькая и все косвенные затраты распределяется на меньшее число изделий. Плюс дорогие двигатели. Для сравнения в себестоимости второй и третьей ступени Протона доля двигателей составляет 14%, а для Ангары 50%. Что бы было дешевле надо больше делать ракет и/или кардинально снижать косвенные затраты. Ни первого, ни второго у нового руководства не получается. Из второго получается только сокращать персонал, но это не одно и тоже.

Цитата: Liss от 24.06.2017 19:18:32На данный момент Falcon 9 продемонстрировал выведение 6100 кг на геопереходную орбиту суперсинхронного типа. Это меньше, чем рекламирует SpaceX на http://www.spacex.com/falcon9 , но уже не принципиально меньше (там 8300 кг на просто геопереходную).

Да ради бога!
Я же не об этом.
А о том, что Фэлкон на НОО вытягивает якобы аж почти 23 тонны.

Что якобы китайцы испытали "ведро" в космосе. И якобы оно работает. Кто в курсе?

вчера на платформу села снова уже летавшая и приземлившаяся ранее первая ступень Falcon 9?

 А в эти минуты Iridium и еще 9 спутников на чем запускают? Была еще одна успешно приземлившаяся ступень или это новая ступень? 
В 23:25 по мск.

upd. Села ступень, второй день подряд. Ну что ж, круты ребята.

Цитата: НАлЕ от 25.06.2017 13:30:24Да ради бога!
Я же не об этом.
А о том, что Фэлкон на НОО вытягивает якобы аж почти 23 тонны.

Вас смущает что
-  в 1960-2000-х считается, что керосинка  не может выводить на НОО больше 4,0%,
-  в 2010-х, что Falcon FT (Full Trust - форсированный по нескольким компонентам) может вывести 4.15% (пока заявлено)?
То есть вы хотите поспорить именно из-за этих 1,5 промилле? 

Цитата: normalized_ от 26.06.2017 01:29:20Вас смущает что
-  в 1960-2000-х считается, что керосинка  не может выводить на НОО больше 4,0%,
-  в 2010-х, что Falcon FT (Full Trust - форсированный по нескольким компонентам) может вывести 4.15% (пока заявлено)?
То есть вы хотите поспорить именно из-за этих 1,5 промилле? 

Откуда Вы взяли 4%?
Порядка трех, ну может чуть-чуть больше.

Цитата: НАлЕ от 26.06.2017 03:30:03Откуда Вы взяли 4%?
Порядка трех, ну может чуть-чуть больше.

Ну, я так понял(предположил) из ваших слов, что дескать раз  "больше 4% не может", то если бы было заявлено 4% или меньше, то Вы бы и не спорили. Поэтому и задал уточняющий вопрос.

Есть несколько вариантов:

Вариант А:
- поднимать все технические характеристики, чем Falcon FT отличается от старых ракет, массы ступеней (какие материалы), сравнивать двигатели, их массы,  давления в КС и импульсы, насколько помогло охлаждение топлива.
- рассчитывать массы ПН НОО исходя из уже запущенных спутников на ГПО, по данным указанным выше по ссылке Liss .
и смотреть/предполагать сколько осталось топлива.

Вариант Б:
Обосновать Ваши 3% или чуть более.
Не исходя из прошлой практики, а более менее строго.

Вариант В:
Обновить список "Вот когда....,  тогда поговорим. (Вы находитесь здесь)"
Хотя сейчас (или в ближайшем будущем) вряд ли есть полезная нагрузка, которая прям впритык приближается к массе 22800 кг,
Поэтому нужно будет ждать пару или больше годиков (до упаковки миниспутников), кто прав а кто нет.

Я за четвертый вариант:
Забить на все это.
В смысле: какая нам разница сколько выводит какой-то там Falcon, я, например, пока не планирую пользоваться его услугами вывода на НОО в ближайшем будущем. А кто вдруг планирует воспользоваться, тот будет принимать решения исходя из полной и точной информации о возможностях РН.

Цитата: normalized_ от 26.06.2017 03:55:29Вариант А:
- поднимать все технические характеристики, чем Falcon FT отличается от старых ракет, массы ступеней (какие материалы), сравнивать двигатели, их массы,  давления в КС и импульсы, насколько помогло охлаждение топлива.
- рассчитывать массы ПН НОО исходя из уже запущенных спутников на ГПО, по данным указанным выше по ссылке Liss .
и смотреть/предполагать сколько осталось топлива.

Первое чем она отличается - возвращаемой ступенью, а это не уменьшение, а увеличение массы.

Итак, с "Ленточки"

00:12, 26 июня 2017
Дорого и сердито
Украина распродает Китаю советские лунные технологии

ЦитатаУкраина продаст Китаю технологию создания «блока Е» советского спускаемого лунного модуля, на котором в конце 1960-х — начале 1970-х СССР планировал высадить первого космонавта на поверхность спутника Земли. В рамках сделки предполагается, что КБ «Южное» воссоздаст в Днепропетровске конструкцию полувековой давности, а соответствующую документацию в оцифрованном виде передаст Поднебесной. Об этом со ссылкой на «хорошо информированные источники» сообщает автор Popular Mechanics и редактор сайта RussianSpaceWeb.com (США) Анатолий Зак.
...

Инженерам КБ «Южное» под руководством Михаила Янгеля при создании «блока Е» пришлось решить множество нетривиальных задач. Среди них прежде всего — запуск двигателя в невесомости (разделение жидкой и газовой фаз в топливных баках), температурный режим и минимизация массы блока. «Блок Е» можно считать одним из самых сложных элементов Л3, покупка технологии ее производства позволит Китаю серьезно сэкономить на стоимости разработки аналогов и выиграть время, что в конечном итоге ускорит высадку первого тайконавта на Луну.
...
Несмотря на различную реализацию схемы посадки и старта спускаемых модулей Л3 и Apollo, нельзя не отметить универсальность решения, которое предложили в УССР. Это оценила китайская сторона, которая попросила специалистов КБ «Южное» изготовить первоначальный вариант «блока Е», используя современные (цифровые) средства проектирования и систему управления. При этом воссозданный «блок Е» останется на Украине, а соответствующая проектная документация будет передана Китаю, украинские специалисты также пообещали помочь организовать производство «блока Е» или его аналогов в Китае.

Пока неизвестно, что именно от «блока Е» возьмут китайцы для создания собственного лунного корабля. Анатолий Зак, который участвовал в проводившемся в Днепропетровске (переименован Верховной Радой в Днепр) круглом столе «Создание лунной базы. Основные шаги и аспекты реализации», полагает, что Китай масштабирует советский проект лунного посадочного модуля, благодаря чему на поверхность спутника Земли могут попасть не один, а сразу два (как у американцев) или даже три тайконавта.

«Потенциал Украины еще не настолько высок, чтобы мы самостоятельно осваивали Луну. Мы должны интегрироваться в мировое космическое сообщество с Китаем, Америкой или Европейским космическим агентством. И то, что мы можем сделать лучше, должно войти в эти международные миссии, нас должны взять как соучастника», — обозначил позицию страны по вопросу колонизации Луны академик Национальной академии наук Украины Ярослав Яцкив на круглом столе 26 мая в КБ «Южное».

Можно по-разному относиться к продаже Украиной советских технологий Китаю. С одной стороны, происходит фактически распродажа технологий, на разработку которых ушли немалые ресурсы СССР. Маловероятно, что выгода, которую получит КБ «Южное» от сделки, в сколь-нибудь значительной степени оправдает первоначальные затраты на создание «блока Е». С другой стороны, в этой ситуации предъявлять претензии некому: страны, в условиях которой создавался «блок Е», давно уже нет, остается только наблюдать, как детища советских инженеров обретают новую жизнь.

Все это показывает, что советские космические разработки полувековой давности до сих пор представляют интерес, пусть и весьма специфический. США реализуют собственную лунную и марсианскую программы, в их активе — шесть высадок астронавтов на поверхность Луны, и в связи с этим технологии бывшей УССР им не нужны. С другой стороны, есть Китай, который готов небескорыстно поддержать КБ «Южное», а для украинского предприятия это особенно важно после ограничения сотрудничества с Россией.

В настоящее время Украина (прежде всего КБ «Южное» и «Южмаш») принимает активное участие в международных космических проектах — в частности, производит маршевой двигатель РД-843 верхней ступени итальянской ракеты-носителя Vega легкого класса, основную конструкцию первой ступени американской ракеты Antares, по заказу компании Maritime Launch Services строит в Канаде космодром для запусков ракет «Циклон-4М» и, возможно, возобновит производство «Зенитов» для «Морского старта» и Байконура.
Стоит отметить, что Китай и Украина и раньше сотрудничали в космической области. В частности, западный сосед России принял участие в разработке двигателей для китайских ракет семейства Long March, силовые агрегаты которого основаны на производимом на «Южмаше» кислородно-керосиновым РД-120, устанавливаемом на вторую ступень «Зенитов». Об этом свидетельствуют данные WikiLeaks, официальный Киев информацию не подтверждает.

Россия не имеет права оценивать действия Украины по продаже советских технологий Китаю. Давно не секрет, что китайская пилотируемая космонавтика фактически скопирована с советской: корабли Shenzhou похожи на «Союз», а скафандры тайконавтов — на русские «Соколы». Россия в 1990-х годах продала Китаю пакет советских космических технологий и обучала первых тайконавтов, в результате чего КНР создала более просторный по сравнению с «Союзом» корабль и сэкономила на исследованиях и испытаниях многие годы и миллиарды долларов. Теперь Китай может сделать то, чего не удалось СССР: высадиться на Луне, причем, по иронии, продолжая покупать за бесценок перспективные, но не нашедшие применения на Украине и в России советские технологии.

Ну чё, прополз слушок, что благородных донов с Хруничева можно поздравить. Не точно, но вроде бы Калиновский фсё, правда формально это выглядит повышением...

По поводу Falcon 9 с сайта 
http://www.spacex.com/about/capabilities  - небольшие уточнения
за 62 млн вечнозеленых - вывод ПН 5,5 т на GTO - подразумевается с учетом возврата первой ступени;
вывод ПН от 5,5 до 8,0 т на GTO - обойдется в 90 млн в.з., независимо чем будете выводить -а) Falcon 9; б) Falcon Heavy; 
только в случае Falcon 9 при нагрузках, близких к предельной 8,3 т, поснимают все , что связано с возвратом первой ступени, а для Falcon Heavy - предусмотрен возврат и боковушек ( на отведенные грунтовые площадки) , и центрального блока (на баржу). При нагрузках выше 8 т - цены будут другие, так как в зависимости от величины ПН будет разный возврат , а в пределе ничего возвращаться не будет.

Цитата: nevsky01 от 26.06.2017 21:21:45Да, вроде сегодня последний день должен быть.
Кто-нибудь знает чем хороша или плоха замена по своим качествам? Никаких деталей биографии не удалось отыскать...

Главный кандидат. 
Ну а тут перечень заслуг... 

Опять получается сплошное Летим на Марс. Ничего из обсуждаемого в ближайшие 10-20 лет не реализуемо. Перенесено.

Сорри уважаемые участники, вопрос.

Не сможет кто посчитать баллистические траектории падения на землю предмета сброшенного с орбитального ТК.

Вопрос возник в ходе обсуждения возможного военного использования орбитальных КК вроде Х-37

То есть - сколько минут и на протяжении какой дальности будет падать гипотетическое устройство (скажем так) сброшенное с него - в зависимости от величины тормозного импульса.

Честно порылся в инете - но нашел только что корабль Гагарина получил импульс торможения всего 136 м/с и спускался примерно 20 минут где то тысяч 5 км.

Хронометраж по ссылке.

http://novosti-kosmo…543/30830/
Если кто сможет рассчитать для импульсов торможения скажем 1 км/с, 2 км/с, 3 км/с (для низкой траектории естественно) - буду благодарен

Цитата: mr_ttt от 28.06.2017 08:01:00То есть - сколько минут и на протяжении какой дальности будет падать гипотетическое устройство (скажем так) сброшенное с него - в зависимости от величины тормозного импульса.

http://www.mcc.rsa.r…_spusk.htm

План основных динамических операций ТК ”Союз ТМА-10М”



Основные дата и время расстыковки: 11 марта 2014 года ~ в 04час 02мин 30сек
 
Расстыковка TПK «Союз ТМА-10М» и МКС 11.03.2014г на 87609(14) витке МКС (виток ТПК – 2578(14)).
 
T_{команды}      =04.01.00
Т_{расстыковки} =04.02.30
Т _увода         =04.05.30




Спуск ТПК «Союз ТМА-10М» на 87611(01) витке станции (2580(01) виток ТПК).
CОЮЗ ТМА-10М    BИTОK 2580 (01)  ДATA 11.03.14  HУ-24
CПУCK CKД-ИKB-ИCK-AУC ИMП=128,00 M/C TДУ=0290,9C   C БО    KPEH ПРАВЫЙ

	BPEMЯ	BЫCОTA	ШИPОTA	ДОЛГОTA	CKОPОCTЬ	ПEPEГP
BKЛЮЧEHИE ДУ	06.30.20	425,9	-49.39	311.40	7,350	0,00
BЫKЛЮЧEHИE ДУ	06.35.01	417,7	-41.43	333.46	7,235	0,05
PAЗДEЛEHИE	06.58.05	139,9	+25.44	034.43	7,573	0,00
BXОД B ATMОCФEPУ	07.01.02	099,6	+34.20	044.12	7,621	0,00
HAЧAЛО УПPABЛEHИЯ	07.02.34	080,5	+38.28	049.58	7,621	0,09
MAKC. ПEPEГPУЗKA	07.07.33	034,3	+46.49	068.34	2,307	4,11
КОМАНДА НА BBОД ПАРАШЮТА	07.09.31	010,6	+47.22	069.32	0,211	1,18
ПОCAДKA	07.23.50	000,0	+47.20	069.35	0,000	1,00
BBОД ОCП ПPИ БC	07.07.20	010,7	+45.31	063.48	0,206	1,25

 



При полном мгновенном (не рассматриваем каким способом) погашении орбитальной скорости свободное падение с 400 до 100 км займет чуть больше 6 минут.

Героев мы все таки бережем, поэтому траектория спуска перегрузкой ограничена. 
Без людей и покруче можно. 

Проще всего от периода орбиты считать - круговая орбита высотой 400 км - 92 минуты, выше каждые 50 км плюс одна минута. 

Внеатмосферный участок, от импульса до входа в атмосферу меньше чем четверть витка вряд ли возможно сделать (да даже и четверть сомневаюсь). Перегрузки, тепловыделение не представляю какие будут при таких углах входа.

Атмосферный участок - у спускаемого аппарата с героями 8-9 минут, ну пусть боеголовки раза в два покороче. 


вот и получается 22 +5 минут примерно. 

Цитата: Shtirliz от 28.06.2017 09:25:39А ничего так, что время и траектория сильно зависит от формы объекта. Те шарики на которых спускался Гагарин при той траектории, что имеют современные спускаемые аппараты имели бы 2-3 рикошета от плотных слоев атмосферы и совсем не 5 тысяч км, а гораздо поболее по траектории.
Задачи надо конкретно ставить: высота, скорость, режимы обтекания, мидель, угол вхождения в атмосферу, масса.
Вот когда конкретизируете, тогда и ответ кто-нибудь даст )))

Я сказал - низкая орбита. Ну пусть будет точнее - 200 км круговая и ПКС для этой высоты. Масса, мидель? Для чего? Для точностей в тысячные? Мне так более чем достаточно двух знаков. Разговор вообще то про возможные боеголовки и им рикошеты ни к чему.

Цитата: Senya от 28.06.2017 10:25:27При полном мгновенном (не рассматриваем каким способом) погашении орбитальной скорости свободное падение с 400 до 100 км займет чуть больше 6 минут.

А с 200 до 0? Сопротивлением атмосферы пока пренебрежем.

Цитата: mr_ttt от 28.06.2017 10:49:22А с 200 до 0? Сопротивлением атмосферы пока пренебрежем.

да почти тоже самое - ну 88 минут период орбиты
разницы между орбитой с радиусом 6578 км и 6778 км почти никакой.
Причем время существования на такой низкой орбите пара недель... т.е. если знаем что это корабль-бомбомет, и его на такую низкую орбиту вывели, за ним и следить будут и реагировать соответственно.