Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 11:56:26
Колумбия совершила свой первый полет 12 апреля 1981года. Челенджер грохнулся в 1986, почти через пять лет.

25(кажется) старт всего и 10 для орбитера. Аккурат 10% ресурса.
К тому-же надо учесть, что кораблей было всего 5 и считать надежность по запускам не совсем верно.
Т.е. сделано 100 ракет, а успешно полетело только 10...

Цитата
А как тогда оценивать гибель Комарова в первом полете Союза?

Насколько поднялась цена запуска и время предполетной подготовки?

Программа ставила перед собой наполеоновские планы, а результаты куда скромнее (особенно отнесенные к затратам). Челленджер, как раз и показал, что надежности необходимой для самоокупаемости многоразовости достичь не удалось.

Цитата: ufi от 09.02.2010 17:52:15
25(кажется) старт всего и 10 для орбитера. Аккурат 10% ресурса.

При чем здесь эти 10% ? То, что послужило причиной гибели Челенджера, во-первых к самому Челенджеру отношения не имело и, следовательно и во-вторых, никак не связано с ресурсом корабля. Эта авария могла произойти на любом пуске, хоть на первом.

ЦитатаК тому-же надо учесть, что кораблей было всего 5

Их было четыре. После гибели Челенджера было принято решение построить пятый.

ЦитатаНасколько поднялась цена запуска и время предполетной подготовки?

Не понял. Вы это о Шаттле или о Союзе?

ЦитатаПрограмма ставила перед собой наполеоновские планы, а результаты куда скромнее (особенно отнесенные к затратам). Челленджер, как раз и показал, что надежности необходимой для самоокупаемости многоразовости достичь не удалось.

Маркетинг ошибся немного.

директор Центра имени Келдыша Анатолий Коротеев:

Реализация проекта предполагает следующие этапы:
1. 2010 год - начало работ,
2. 2012 - завершение эскизного проекта и проведение компьютерного моделирования рабочего процесса.
3. В 2015 году - создание ядерной энергодвигательной установки, а
4. в 2018 году уже полет транспортного модуля на ее основе.

Цитата: Спокойный от 09.02.2010 20:41:07
Ядерная энергодвигательная установка для перспективного
транспортно-энергетического модуля будет создана в 2015 году[/b][/center]Реализация проекта предполагает следующие этапы:
1. 2010 год - начало работ,
2. 2012 - завершение эскизного проекта и проведение компьютерного моделирования рабочего процесса.
3. В 2015 году - создание ядерной энергодвигательной установки, а
4. в 2018 году уже полет транспортного модуля на ее основе.

Увы, сказки для медвепута. Десятка на Полигоне давным-давно не фунциклирует. http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

По существу Семипалатинский стендовый комплекс является на сегодняшний день единственным местом в мире, где можно проводить эксперименты и полномасштабные испытания в рамках программы создания ЯРД.
    Однако сложность экономических и политических взаимоотношений с Республикой Казахстан, в чей собственности находится Семипалатинский полигон, изменение требований к размерности ЯРД явились основой для переориентации работ в этой области в настоящее время на создание Российской стендовой базы на основе доработки стендовых комплексов в СФ НИКИЭТ и стендовой отработки основных элементов ядерных энергодвигательных установок с малоразмерными ЯРД.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 18:11:24
При чем здесь эти 10% ? То, что послужило причиной гибели Челенджера, во-первых к самому Челенджеру отношения не имело и, следовательно и во-вторых, никак не связано с ресурсом корабля. Эта авария могла произойти на любом пуске, хоть на первом.

Насколько помню - авария возникла как раз из-за многоразовости боковушек, но это роли не играет.

Вот есть у нас система из 5 кораблей рассчитанная на 500 запусков (да-да они строились не одномоментно и т.д., но положим). На обеспечение этого ресурса затрачены немалые деньги. Результат? ~130 пусков - 26% ресурса системы выработано, остальное выкинуто. Две катастрофы с потерей основного элемента системы - при сохранении темпа последний челнок навернется на ~65% (в реальности, конечно,  еще раньше). Т.е. полученная надежность не обеспечивает даже выработку заложенного ресурса, а ведь все это время на орбиту возились лишние тонны, тратились лишние деньги. Ясен пень это сильно упрощенно, но показательно.

Цитата
Не понял. Вы это о Шаттле или о Союзе?

О Союзе - если рассматривать с точки зрения долговременного влияния на программу, то полет Союза можно считать успешным - Челленджер-же невосполнимая потеря.

Цитата: ufi от 09.02.2010 23:18:15
Насколько помню - авария возникла как раз из-за многоразовости боковушек, но это роли не играет.

Боковушки не "привязаны" к конкретному кораблю, аварийный ТТУ мог оказаться и на другом корабле. Кстати, насколько помню, очень долго ТТУ повторно не использовали. вполне может быть, что аварийный ТТУ был "с нуля" (хотя не уверен).

ЦитатаВот есть у нас система из 5 кораблей рассчитанная на 500 запусков (да-да они строились не одномоментно и т.д., но положим). На обеспечение этого ресурса затрачены немалые деньги. Результат? ~130 пусков - 26% ресурса системы выработано, остальное выкинуто. Две катастрофы с потерей основного элемента системы - при сохранении темпа последний челнок навернется на ~65% (в реальности, конечно,  еще раньше). Т.е. полученная надежность не обеспечивает даже выработку заложенного ресурса, а ведь все это время на орбиту возились лишние тонны, тратились лишние деньги. Ясен пень это сильно упрощенно, но показательно.

Кажется, я Вас понял и готов согласится. Две аварии шаттлов оказались более катастрофичными для всей программы, в то же время - четыре аварии Союзов (две без жертв) не оказали такого существенного влияния на развитие советских ПКК.

Шаттл "Индевор"

Стыковка произошла в среду в 08.06 мск.
"Индевор" доставил на МКС технологический модуль Tranquility для американского сегмента станции.
Экипаж шаттла, состоящий из шести человек, пробудет на МКС 13 дней, в течение которых
запланировано три выхода в открытый космос - 11, 13 и 16 февраля.
В состав экипажа входят
1. командир Джордж Замка,
2. пилот Терри Виртс, специалисты
3. Кэтрин Хайр,
4. Стивен Робинсон,
5. Николас Патрик и
6. Роберт Бенкен.
Для астронавта Терри Виртса это первый полет в космос.
Отстыковка "Индевора" от МКС планируется на 18 февраля, приземление - на 20 февраля.
"Индевор" - последний космический челнок, стартовавший в ночное время.
Всего НАСА по программе Space Shuttle осталось выполнить четыре старта челноков,
после чего США будут пользоваться российскими ракетами для доставки астронавтов на МКС.
Tranquility выгрузят из отсека полезной нагрузки шаттла при помощи огромной
руки-суперманипулятора МКС, созданной в Канаде и получившей поэтому название Canadarm.

Россия

В наших планах — работа по строительству космодрома Восточный, создание ракеты-носителя «Русь».
Она очень необходима, поскольку позволит перевести всю космическую программу,
особенно в области пилотируемых полетов, на территорию своего государства.
Ракета-носитель «Русь» среднего класса повышенной грузоподъемности сможет выводить
на низкую орбиту полезную нагрузку массой до 23 тонн.
Защита эскизного проекта новой системы планируется на август 2010 года,
ее первый запуск — на 2015 год с космодрома Восточный.
В числе участников проекта — ракетно-космическая корпорация «Энергия»
и Государственный ракетный центр им. Макеева.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 23:39:12
Боковушки не "привязаны" к конкретному кораблю, аварийный ТТУ мог оказаться и на другом корабле. Кстати, насколько помню, очень долго ТТУ повторно не использовали. вполне может быть, что аварийный ТТУ был "с нуля" (хотя не уверен).Кажется, я Вас понял и готов согласится. Две аварии шаттлов оказались более катастрофичными для всей программы, в то же время - четыре аварии Союзов (две без жертв) не оказали такого существенного влияния на развитие советских ПКК.

ТТУ аварийный оказался не из-за многоразовости (да и что там многоразового - одна силовая оболочка, всё остальное удаляется и делается по-новому)
Он прогорел по стыку между секциями после неблагоприятного сочетания влажности/температуры во время стоянки на стартовом столе.
Классический просчёт - вследствие температурного перекоса между освещённой/теневой поверхностями с утреца после особо холодной для Флориды ночки
кривая конструкция стыка банально не обеспечивала герметичность (давление - около сотни атм)... а ток газа с температурой 3 тыщщи градусов
через эту ма-ахонькую неплотность привел к катастрофе.
Поэтому пока не доработали конструкцию стыка, ТТУ не использовали.

Цитата: gafarrr от 10.02.2010 20:25:31
ТТУ аварийный оказался не из-за многоразовости (да и что там многоразового - одна силовая оболочка, всё остальное удаляется и делается по-новому)
Он прогорел по стыку между секциями после неблагоприятного сочетания влажности/температуры во время стоянки на стартовом столе.
Классический просчёт - вследствие температурного перекоса между освещённой/теневой поверхностями с утреца после особо холодной для Флориды ночки
кривая конструкция стыка банально не обеспечивала герметичность (давление - около сотни атм)... а ток газа с температурой 3 тыщщи градусов
через эту ма-ахонькую неплотность привел к катастрофе.
Поэтому пока не доработали конструкцию стыка, ТТУ не использовали.

Это все понятно и известно. Мы говорили немного о другом:
1. Авария /Челенджера никак не привязана к выработке ресурса корабля: мухи отдельно, котлеты отдельно ресурс Челенджера сам по себе, ресурс ТТУ тоже сам по себе.
2. Использовался ли аварийный ТТУ в предыдущих полетах, или на тот момент ТТУ повторно еще не использовали?

Цитата: Ivor от 08.02.2010 03:23:31
Пока будет космос ради космоса - всё останется как есть. Космосу пора бы уже немножко подрасти, и кроме (косвенно) технологий давать и прямой продукт. Есть какие-нибудь мысли у наших (или не наших), что можно производить на орбите, чего нельзя было бы делать на земле?

Такие мысли были (рождены в бессильной злобе в НПО "Энергия"). Там раньше всех поняли, насколько система Энергия -Буран опередила свое время, смекнули, чем это чревато (и так оно и вышло в итоге), и попытались её актуализировать. Понимая, что 100 тонн полезной нагрузки даже на один запуск в год все прогрессивное и не очень человечество не создаст, поставили вопрос шире - а что бы такое долговременное отмочить, чтоб и на Земле всем стало бы интересно вкладываться, и в космосе всю дорогу работенка была, для которой каким-то там "Союзом" не отделаешься. И нашли - серого вещества в Подлипках всегда хватало. Ни много ни мало, а задумали улавливать и преобразовавывать на орбите солнечную энергию, а с помощью системы улавливатели - преобразователи обслуживать и ремонтировать (да-да, та самая пуско-наладка на орбите). Был создан отдел, начались работы, и было это задолго еще до первого старта "Энергии". Увы, наши вожди не  то что дальше собственного носа не смотрели, они, похоже, и носа-то не видели - и программу закрыли. А ведь есть мнение, что и углеводороды, и делящиеся материалы когда - нибудь закончатся, а что там будет при повсевместном внедрении бридеров, и физики, и  лирики как-то неохотно говорят.
А ведь холодно - холодно на морозе петь...

Цитата: НАлЕ от 10.02.2010 20:33:11
Это все понятно и известно. Мы говорили немного о другом:
1. Авария /Челенджера никак не привязана к выработке ресурса корабля: мухи отдельно, котлеты отдельно ресурс Челенджера сам по себе, ресурс ТТУ тоже сам по себе.
2. Использовался ли аварийный ТТУ в предыдущих полетах, или на тот момент ТТУ повторно еще не использовали?

1. Если Челленджер сам по себе, а ТТУ сами по себе - то да.
Но тогда и Союзы-носители и Союзы-корабли тоже следует рассматривать отдельно.

2. В ТТУ повторно используемого - только силовая оболочка...
Этот грёбаный стык и всё остальное ТЗП - каждый раз делаются заново.
Поэтому вопрос "повторно- неповторно" смысла не имеет.

Цитата: gafarrr от 10.02.2010 21:00:40
1. Если Челленджер сам по себе, а ТТУ сами по себе - то да.
Но тогда и Союзы-носители и Союзы-корабли тоже следует рассматривать отдельно.

Да, конечно. Но, учитывая одноразовость и РН и ПКК, тут можно и мухи с котлетами.
А если отдельно,  то так:
- Шаттл: одна авария по вине системы выведения, одна - по вине самого корабля;
- Союз: две аварии по вине РН (обе без жертв), две - по вине корабля.

Цитата2. В ТТУ повторно используемого - только силовая оболочка...
Этот грёбаный стык и всё остальное ТЗП - каждый раз делаются заново.

Наверное не делают, а перебирают. Или Вы хотите сказать, что с корпусов срезают стыковые шпангоуты и приваривают новые?

Цитата: Alexander Rozinsky
Хи-хи. Хочу посмотреть на американских астронафтов, и их лица, когда они полетят на МКС на китайской ракете.
Вот отжиг будет вселенский!

Хм.... а каким боком китайцы влезут в программу МКС? Даже если вдруг американская сторона сильно захочет. И с чего наивная американская сторона думает, что у китайцев будет дешевле?

Мы же можем попросить немножечко денег за пользование нашими стыковочными узлами. Или их подозрительно похожий на "союз" кораблик будет стыковаться туда, куда шаттлы стыковались?

А сколько китайцам придется заплатить за оборудование и математику по ближнему сближению?
Или они сами будут все это дело разрабатывать? Тогда они будут платить немножечко денег только за то, чтоб они описания наших интерфейсов, протоколов и прочих требований получить. А потом чтоб мы согласились их разработки оценить на совместимость. А потом работа над ошибками....

Еще интересный момент. "Союз" не просто средство доставки - это еще и корабль спасения. Т.е. после стыковки данный "союз" в течении примерно полугода в любой момент способен вернуть экипаж на Землю. Т.е. в экстремальных условиях космоса у него и система жизнеобеспечения не ломается полгода, и всякие там аккумуляторы не разряжаются, и давление в топливных баках не падает.... (не знаю что там еще не ломаться должно, я баллистик, а не конструктор  8)  ). Начинка китайского корабля это все может, или опять придется отдавать немножечко денег за начинку бледнолицым соседям? Пока что у них было вроде всего три пилотируемых полета, и таких долгих не было.

Я не говорю, что у китайцев все плохо. Китай космическая держава со своей космической программой. А на МКС они не планировались, да и не нужны. Шаттлы они не заменят, а остальное мы и сами справимся.

Цитата: НАлЕ от 09.02.2010 23:39:12
Кажется, я Вас понял и готов согласится. Две аварии шаттлов оказались более катастрофичными для всей программы, в то же время - четыре аварии Союзов (две без жертв) не оказали такого существенного влияния на развитие советских ПКК.

Не совсем так, хотя и это тоже. Я возражал против:

Цитата
К слову, по критерию "успех-отказ" по серии натурных испытаний Шаттл продемонстрировал очень приличные количественные показатели ВБР=0,98 (126 успешных пусков, две аварии, доверительная вероятность 0,9).

На мой взгляд рассматривать многоразовые корабли вне контекста заложенного ресурса бессмысленно. У многоразовых малая серия и большой ресурс, у одноразовых большая серия и ресурс на один полет. Можно, конечно, спорить что считать ресурсом - я, например, считаю систему целиком, без разницы какой компонент ее привел к аварии.
С этой точки зрения 40% катастроф по выработке 26% ресурса - это крайне низкий показатель и вообщем-то можно даже риторически спросить "Где посадки?".
Да, увеличив серию, можно бы было улучшить показатели, но в силу известных причин это невозможно.

Цитата: ufi от 10.02.2010 23:53:52
На мой взгляд рассматривать многоразовые корабли вне контекста заложенного ресурса бессмысленно. У многоразовых малая серия и большой ресурс, у одноразовых большая серия и ресурс на один полет. Можно, конечно, спорить что считать ресурсом - я, например, считаю систему целиком, без разницы какой компонент ее привел к аварии.
С этой точки зрения 40% катастроф по выработке 26% ресурса - это крайне низкий показатель и вообщем-то можно даже риторически спросить "Где посадки?".
Да, увеличив серию, можно бы было улучшить показатели, но в силу известных причин это невозможно.

Тут нужен не ракетный подход (в смысле расчет надежности одноразовых РН), а, скорее, авиационный (надежность самолета. как многоразовой системы с учетом регламента, КР, модернизаций и ...чего-там еще, не знаю ...). А скорее всего какие-то свои методики, учитывающие и многоразовость и штучность (самолеты таки - серийные изделия, обычно) многоразовых космических систем.

Специалисты НАСА

По не установленной пока причине образовалась, в частности,
трещина в плитке термоизолирующего покрытия.
На данный момент инженеры НАСА с земли выясняют причины повреждений
и будут определять, нужен ли их ремонт.

Цитата: ufi от 10.02.2010 23:53:52
Не совсем так, хотя и это тоже. Я возражал против:

Так, маленькое уточнение 0,98 - это нижняя граница доверительного интервала ВБР вычисленная с вероятностью 0,9 по критерию "успех-отказ" по фактической серии опытов. Т.е - это продемонстрированая надежность. Пример иллюстративный. Так надежность не считают. Показатели надежности Шаттла куда выше. С учетом наземных испытаний где-то можно говорить о 0,99 при гамме 0,9. Тут вот в чем штука. Две аварии могут не влиять на количественные показатели надежности. Если причина дефекта однозначно установлена, мероприятия по по устранению дефекта внедрены и подтверждена их эффективность-то такая авария в расчете надежности не учитывается.

Цитата
На мой взгляд рассматривать многоразовые корабли вне контекста заложенного ресурса бессмысленно. У многоразовых малая серия и большой ресурс, у одноразовых большая серия и ресурс на один полет. Можно, конечно, спорить что считать ресурсом - я, например, считаю систему целиком, без разницы какой компонент ее привел к аварии.

На мой взгляд подобная посылка чересчур "шарообразна по конусу".  :) И ВБР и ресурс это все показатели надежности, причем показатели разные и не взаимоисключающие. ГОСТ 27.002. http://sklad-zakonov…002-89.htm

Цитата
С этой точки зрения 40% катастроф по выработке 26% ресурса - это крайне низкий показатель и вообщем-то можно даже риторически спросить "Где посадки?".

Вы неправильно считаете. Если бы было бы всего два корабля, то по Вашей логике было бы 100% катастроф. И еще Вы оперируете очень завышенными показателями ресурса. При любом раскладе ВБР-это одно, ресурс нечто другое.

10.02.2010 / 16:39 Пусковые сооружения стартового комплекса под ракету "Ангара" на космодроме Плесецк смонтированы на 80%


Пусковые сооружения стартового комплекса под перспективную ракету-носитель "Ангара" на космодроме Плесецк смонтированы на 80%, сообщает АРМС-ТАСС со ссылкой на командующего Космическими войсками РФ генерал-майора Олега Остапенко.
Командующий принимает участие в проходящем сегодня в Плесецке заседании межведомственной координационной группы (МКГ) представителей Минобороны, предприятий ракетно-космической отрасли промышленности и строительных организаций, задействованных в создании нового космического ракетного комплекса "Ангара".
"В ходе работы на космодроме участники МКГ посетят универсальный стартовый комплекс "Ангары", где ознакомятся с ходом строительства объектов наземной инфраструктуры, а также проведут рабочее совещание, на котором обсудят состояние и основные направления практической деятельности по созданию перспективного космического ракетного комплекса", - уточнил представитель Космических войск подполковник Алексей Золотухин.
"Работы по созданию космического ракетного комплекса "Ангара" ведутся в соответствии с действующими утвержденными планами, - отметил Остапенко. - Часть работ, связанных с созданием и отработкой непосредственно семейства РН "Ангара" проводится строго по графику. Во второй половине 2009 г. были определенные сложности по строительству объектов наземной инфраструктуры комплекса на космодроме Плесецк. Но на сегодня все проблемные вопросы решены. Достигнуто взаимопонимание со строительными организациями и предприятиями промышленности. В настоящее время пусковой стол универсального стартового комплекса под ракету-носитель "Ангара" смонтирован на 80%", - подчеркнул Олег Остапенко.

Ракета-носитель «Протон-М»

Пуск ракеты-носителя прошел в штатном режиме.
Первые три ступени ракеты-носителя вывели  орбитальный блок в составе разгонного блока «Бриз-М»,
переходной системы и космического аппарата Intelsat-16 на суборбитальную траекторию.
В соответствие с циклограммой полета ОБ  отделился от третьей ступени
ракеты-носителя и продолжил автономный полет.
Дальнейшее выведение на целевую орбиту выполняется с помощью разгонного блока «Бриз-М»
за счет четырех включений маршевого двигателя РБ.
Контракт на запуск с использованием ракеты «Протон» заключили
американский спутниковый оператор Intelsat и компания International Launch Services Inc. - ILS.
Владельцем контрольного пакета акций в ILS  является
ФГУП «Государственный космический научно-производственный Центр имени М.В.Хруничева»,
разработчик и производитель ракеты-носителя «Протон» и разгонного блока «Бриз-М».
Для ILS запуск спутника Intelsat-16 стал первым в 2010 году и 57-ым
с начала коммерческой эксплуатации ракеты «Протон» в апреле 1996 года.