Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ
А как в самолете (пассажирском)? А в поезде (советском)?
Теперь догадайтесь с 3-ех раз как это делается в космосе.
Хотя есть и варианты.

Ну, сравнивать поезд и МКС, это круче чем буй с пальцем. В поезде, в процессе дефекации, землю видно  ;D А что будет на МКС по прямой аналогии, боюсь даже представить..

Так и интересно ж какой все-таки вариант использован? Действительно забивают грузовик отходами? или все-таки остаются орбитальные подарки будущим поколениям?

Цитата: rommel.ua от 05.02.2010 13:36:08
Господа-товарищи, близкие к космосу (о как! ) а просветите приземленного, вот, везут на станцию воду, еду, воздух.. а как утилизируют отходы жизнедеятельности?
- продувают в открытый космос?
- "Остекловывают" и опять таки в открытый космос?
- Или, как любой хороший хозяин, сор снова волокут в избу на Землю?

Часть забивают в "Прогресс" и топят все в Тихом Океане (хотя оно не тонет, а сгорает еще в атмосфере)
Часть жидкости фильтруется, очищается, обеззараживается и вновь используется.

В открытый космос отходы жизнедеятельности не сливаются. Есть опасность попасть этой грязью на приборы, установленные на поверхности.

Или коррозию вызвать.

Еще хуже, если попадет на стыковочный узел, когда на нём нет корабля посещения. В жидкости много примесей, в процессе испарения может кристаллик вырасти и попасть куда нить при стыковке, получим потерю герметичности.

Но жидкости с МКС все таки в космос сливают:
- продувка топливных магистралей кораблей "Союз" и "Прогресс" незадолго перед отстыковкой. Сбрасываются компоненты топлива, совсем по чуть чуть.
- сброс аммиака из системы терморегуляции. Обычно когда американцы баки с этим аммиаком заменяют.
- есть на американском сегменте какая то емкость, где конденсат скапливается - её тоже иногда опорожняют (почему то использовать нельзя).

Эти жидкости как раз отличаются от урины отсутствием примесей всяких. Даже если что то попадет на МКС, постепенно испарится без остатка.

Но все равно есть полетные правила вида: за три-пять дней до стыковки сбросов не проводить, не дуть на солнечные батареи, направление отброса выбрать так, чтоб через пару витков все это не вернулось...

Цитата: перегрев от 31.01.2010 20:05:45
До меня тяжело доходит. Рад познакомится с коллегой!

Взаимно!

Цитата: перегрев от 31.01.2010 20:05:45
А если после 800 Гц не будет резонансных пиков и не будет добротности соответственно, как в гармонику пересчитать? И на какой перегрузке с 800Гц до 2500 трясти?

Тут я врядли отвечу. Слишком неопределенно задан вопрос и я не знаю вашей внутренней кухни. Но готов пообщаться на эту тему! Предлагаю в личке, дабы не грузить присутствующих здесь уважаемых читателей форума излишними техническими подробностями.

Цитата: перегрев от 31.01.2010 20:05:45
Мне довелось выгребать из ситуации, когда смежнику передали результаты ОИ (а там региструются частоты до 25 000 Гц и перегрузки в несколько сотен g на таких частотах), тот не будь дурак заломил несколько десятков миллионов за проверку вибропрочности узла на таких частотах и с такой перегрузкой. Пришлось вразумлять...

тяжелый случай.. но что делать?

Цитата: перегрев от 31.01.2010 22:06:54
Да. Победа не пойми чего над здравым смыслом! Вторая легкая ракета пратически идентичная легкой "Ангаре". Изначально планировался НК-33, качающийся, форсированый до 18% кажется. Осенью прошлого года выяснилось, что НК-33 никаких запасов по форсированию не имеет. В качестве спасения был предложен вариант "разнесенного" 11Д55 с "земными" качающимися камерами и тягой до 24 тонн. Справедливости ради, стоит отметить, что идея не новая. Подобная схема рассматривалась на "Онеге" (был такой проект РКК "Энергия") и на "Авроре" (проект для Австралии). Сейчас впервые под это дело выделены реальные деньги, (правда относительно небольшие при весьма жестких сроках). По ДУ "Союз-1" выглядит так: 1 ступень НК-33 + "рулевик" на базе 11Д55, вторая ступень-14Д23. Не хочется оказаться "Кассандрой", но мне думается, что переделка 11Д55 в рулевик окажется значительно более сложным делом чем сейчас кажется. Собственно в КБХА все сложности понимают, но рулит "Ввязаться в бой, а там посмотрим!"  :)

Меня вот какой вопрос волнует. Я слышал, что  двигателей НК-33 сделано не более восьми десятков еще в те самые времена. Будут ли восстанавливать производство? Я тут слышал мнение, что этот двигатель нельзя закладывать в будущие проекты потому, что с его производством беда. Какое положение вещей в этом вопросе с Вашей точки зрения?

Цитата: gafarrr от 01.02.2010 22:04:09
Авиационно-космическая многоразовая боевая система - бессмысленна, так вся война, в которой она сможет принять участие, уложится в два подлётных времени (туда- для нас. обратно - для них....). и больше очень, очень долго ничего никуда летать не будет. вообще. поэтому все подобные системы одноразовые, (но высокой готовности и устойчивости)
война и космос - две большие разницы, и понято это было ещё в 60-х.

Путин сказал, что при взаимоотношении стран определяющую роль играют их потенциалы. В том числе и боевая мощь. Так что большой вопрос: нужен ли конкретный вид вооружений для того, чтобы просто был соответствующий потенциал или не нужен?

Цитата: gafarrr от 01.02.2010 22:04:09
Да, конечно, Р-7 давно уже в музее.. но - базовые для этой системы технические решения остались в неприкосновенности, и именно поэтому она бессмертна на обозримое время.

Поживем-увидим. Лучшее враг хорошего.

Цитата: gafarrr от 01.02.2010 22:04:09
Ламборджини - ох, хороши, но надо тратить деньги и силы на куда более рутинные и неинтересные внешне вещи - материалы, топлива, экспериментальную базу, научно-методический аппарат, кормить этих учёных (вдруг что-то умное придумают). Да хоть датчики те же Перегреву купить, и зарплату платить по работе.

Кто бы спорил. Надо. десятикратно надо.

Цитата: Petrushka от 01.02.2010 23:13:29
Извините, пропустил при пролистывании. Ладно, датчане, хрен редьки... Даже очень-очень точно сделанная вешь будет иметь свои резонансы, и отнюдь, как Вы верно заметили про диссипацию, ненулевой ширины. Для учёта этого дела собственно и калибруют. И калибровки все хоть немного, но разные. Поэтому, если у Вас датчиков сотни, то вносить калибровки - дело муторное. Для таких случаев и впендюривается флешка, как один из методов решения,это отнюдь не сложно и не дорого.
И ещё хотел бы обратить внимание ув. Перегрева на лазерные допплеровские виброметры. Для Вашего случая может выглядеть весьма подходяшше  ;) . Да и можно наших напрячь, всё легче, чем "микрофоны".

Прошу прощения что вклиниваюсь в Ваш спор. У меня имеется вопрос в обеспечение ликвидации собственной безграмотности.

Рассмотрим вибродатчик и пусть для определенности он будет однонаправленный (мерить будет в одном направлении). В основе устройства любого датчика имеется чувствительный элемент (который и мерит перегрузку). Этот чувствительный элемент в линейном приближении, которое оказывается достаточно точным, представляет собой систему с одной степенью свободы, а потому по сути его можно рассматривать как осциллятор с демпфированием. АЧХ осциллятора хорошо известна. Она устроена таким образом:

1) сначала она растет от нуля
2) затем имеется участок несильного набора амплитуды
3) в окрестности резонанса сильный всплеск амплитуды
4) сильный спад амплитуды
5) затухающий участок на частотной полуоси до нуля

Значит, без резонанса у датчика никак не обойтись в силу природы вещей. Поэтому хорошие датчики, типа БрюльИКрьера, делают так: у них первый резонанс отнесен далеко-придалеко вправа на частотной оси. Первый участок побороть невозможно, он будет всегда. Затем второй участок достаточно длинный и почти горизонтальный (можно считать что он горизонтальный). А затем идет набор амплитуды и после начала третьего участка уже мерить нельзя. Поэтому для датчика необходимы еще две компоненты:

а) Фильтр, который рубит высокочастотку и пропускает низкочастотную составляющую. И АЧХ этого фильтра такова, что она не пропускает сигналы на частотах в окрестности резонанса. Этот фильтр позволяет несколько расширить область измерений. Но на практике резонанс этим фильтром все равно не придавливается полностью;

б) Усилитель низких частот, АЧХ которого подогнана так, чтобы "приподнять" сигнал на частотном диапазоне номер 1). Участок 1) в итоге становится покороче. Но добиться такого эффекта, чтобы измерения проводились на частотном диапазоре от нуля, вообще говоря, нельзя. Поэтому частотный диапазон измерений начинается с очень низкой частоты (например, 0.1 Гц).

Теперь вопрос: Зачем нужны АЧХ на флешке? Что именно она будет подправлять и как это делать? Вроде как она должны быть заточена на особенности конкретного датчика.. Засчет чего она делается универсальной? Или она рубит частоты на "нестабильных диапазонах" так чтобы у всех датчиков в итоге передаточная функция была одинакова?

Цитата: Савва от 02.02.2010 18:33:21
Там, вроде, без американцев - никак.
Я давно читал, что станция сконструирована так, что без одного из трех основных игроков -русских, американцев или европейцев (хотя насчет европейцев божиться не стану) станция функционировать не может.
Там что-то говорилось насчет возможности продать документацию, чтобы уже имеющиюяся на орбите техника работала.
Еще можно добавить, что речь шла о том, что будет, если мы не сможем финансировать своё пребывание на МКС.
Но там говорилось о заложенных принципах.
Так что если это соответствует действительности, то можно будет выкупить долю НАСА или перепродать тем же японцам, или индусам, а может и китайцам. Но решать будут все участники, на сейчас - японы, европейцы и мы. Кстати, вариант как с Опелем - не получится, договор так составлен, что или учавствуешь по полной программе или продаешь. Тогда же амеры были на коне, они не думали-не гадали, что сами могут в такое же положение попасть, в каком мы были при ЕБНе...
А теперь идет обратка - мне нравиться...

В дополнение к этому.

Например, гиродины, расположены на Американском сегменте. Поэтому просто так отстыковать Российский сегмент не получится.

По поводу юридических тонкостей. Ни разу не юрист, но ФГБ сделан и испытывался на американские деньги. Это должно что-то означать юридически.

Цитата: gafarrr от 02.02.2010 22:13:31
Сотни датчиков... ну не знаю, это только если эксперимент на достаточно сложной конструкции  и вслепую.

Малое количество датчиков - это наша национальная трагедия. Это одна из косвенных причин почему не снижаем запасы. По хорошему когда конструкция достаточно сложна  для ее верификации потребное количество датчиков должно измеряться сотнями. И это нормально. А уж если про акустику говорить - то это вообще! Чтобы  оценивать корелляционные свойства случайных процессов датчиков надо МНОГО! или надо их переставлять в ходе измерений, что почти всегда невозможно.

Цитата: gafarrr от 02.02.2010 22:13:31
Наши обычно знают. что где искать, и не насилуют экспериментаторов (типично - три десятка датчика, и не более)

Ваши это кто? Смотря какая задача стоит перед Вашими. Если конструкция простая или про нее всё известно, то конечно. Если конструкция новая, то такое отношение при возможности нормальных измерений с моей точки зрения называется "самоуверенность" и до добра не доводит.

Цитата: gafarrr от 02.02.2010 22:13:31
да и умучаешся потом анализировать.

Терпение и труд всё перетрут. Ради дела можно и помучиться.

Цитата: BlackShark от 04.02.2010 11:01:24

Или Вы хотите сказать, что по "Руси-М" еще меньше есть? Т.е. вообще ничего, что ли? Ну, я в этом сомневаюсь. А даже если так - у нас-то есть, на чем полететь.  

Прошу прощения что влезаю. По Руси-М есть эскизный проект (а может быть это пока нельзя таковым назвать) и некоторые предварительные расчеты. Двигатели есть. И всё.

Цитата: Савва от 04.02.2010 11:43:44
А другой станции на горизонте у нас, пусть в кооперации, нету?
Не может быть, чтобы ничего не планировалось сегодня. В любом случае, новая станция - это же не жигули слепить, это за долгие годы начинают готовить.

Есть планы создания новых станций. Причем обсуждаются разные варианты с учетом опыта, накопленного в ходе эксплуатации МКС (стали очевидны минусы, которые влечет именно такая компоновка орбитальной станции, как МКС).

Цитата: Severin от 06.02.2010 13:30:27
Прошу прощения что влезаю. По Руси-М есть эскизный проект (а может быть это пока нельзя таковым назвать) и предварительные расчеты. Двигатели есть. И всё.

Если есть только эскизный проект (еще вопрос, какого уровня) - это значит, что нет ничего.
Двигатели есть на что: на все ступени? На все варианты Русей? Они все отработаны, надежность подтверждена, они адаптированы к конкретному носителю (увязаны с ним)?

Цитата: Severin от 06.02.2010 13:35:21
Есть планы создания новых станций.

"Где деньги, Зин ...?" (с)  :D

Цитата Причем обсуждаются разные варианты с учетом опыта, накопленного в ходе эксплуатации МКС (стали очевидны минусы, которые влечет именно такая компоновка орбитальной станции, как МКС).

Компоновка МКС обусловлена, во многом, своей международностью (деление на национальные сегменты, нарушение взаимодействия сторон по наращиванию станции -> нарушение первоначально планируемого процесса развития станции ...).
Все эти "минусы" были понятны еще когда МКС только готовилась летать.

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56
Если есть только эскизный проект (еще вопрос, какого уровня) - это значит, что нет ничего.

Я пытался намекнуть что по сути ничего пока нет. Но дело начато с интересным градиентом.

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56
Двигатели есть на что: на все ступени? На все варианты Русей?

Нет, есть нереальные варианты.

Цитата: НАлЕ от 06.02.2010 13:41:56
Они все отработаны, надежность подтверждена, они адаптированы к конкретному носителю (увязаны с ним)?

Не знаю. Мне про это ничего неизвестно, хотя я честно пытался это узнавать  :)

Цитата: Severin от 06.02.2010 11:59:05
Меня вот какой вопрос волнует. Я слышал, что  двигателей НК-33 сделано не более восьми десятков еще в те самые времена. Будут ли восстанавливать производство? Я тут слышал мнение, что этот двигатель нельзя закладывать в будущие проекты потому, что с его производством беда. Какое положение вещей в этом вопросе с Вашей точки зрения?

Двигателей НК-33 в наличии, по разным данным, от 46 до 57 штук. Вилка объясняется тем, что что-то возили в США, что-то вернули,  плюс не все они пригодны для установки в РН. Интерес ЦСКБ в том что бы получить серьезные конкурентные преимущества в сегменте легких РН (а-ля Рокот, Днепр), за счет очень дешевой ДУ первой ступени. Все таки пусть 30 дармовых двигателей, это соотвественно 30 дешевых РН. Вопрос о возобновлении производства, скажем так, финансируется. В прошлом году "Моторостроитель" получил неплохие деньги капзатрат по возобновлению производства камеры НК-33. Пока непонятно как СНТК (номинально держатель подлинников КД на НК-33) и ЦСКБ поделят пирог (кому сборку, испытания, производство насосов и т.д.), но интерес ЦСКБ очевиден и воплощен в реальное финансирования.
Что касается возобновления производства НК-33, то тут три момента: технический, организационный и исторический
1.НК-33 по нынешним временам машина необычная. Много всяких фишек-одна из них широкое применение алюминевых и титановых сплавов, в т.ч в качестве материала корпусных деталей и трубопроводов системы подачи, редуктор привода бустера окислителя и т.д. Есть серьезные сомнения, что высокоточное алюминевое литье из материалов которые давно не производятся можно сейчас воспроизвести без потери качества.
2.Утеряна оснастка. Говорят есть техпроцессы, но это только говорят. По крупному производства нет.
3.Нету КБ. Да номинально есть комплект подлинников, главный конструктор и т.д., но людей которые реально проектировали и отрабатывали двигатель уже давно не осталось. Это наверно самая главная проблема. Попытка провести ОИ с нехилым форсированием и с неудачным результатом крайне красноречива...В общем, мне думается, что "Союз-1" состоится, а вот реинкарнация НК-33, сверх имеющегося задела, нет.

Director of the Center for Political-Military Analysis at Hudson Institute Ричард Вейц:

Одна из значительных дискуссий, в которые человечеству предстоит вступить в 2010 г.,
будет посвящена тому,
который может столкнуться с Землёй после 2030 г.
Астероид Апофис, диаметр которого составляет более 360 метров, в десятки раз крупнее
тунгусского космического объекта - предположительно, метеорита или кометы,
который уничтожил значительную территорию в восточной Сибири столетие тому назад.
Если Апофис столкнётся с Землёй, он может высвободить в 100 000 раз больше энергии,
чем тунгусский метеорит.
Тысячи квадратных километров могут быть уничтожены взрывной волной,
и вся остальная Земля также пострадает от потери солнечного света
и от других последствий выброса в атмосферу пыли.
Данная опасность объясняет, почему один российский аналитик
назвал Апофис «космическим террористом».
В случае если Роскосмос решит действовать, то будет работать с экспертами из
1. Европы,
2. Соединённых Штатов,
3. Китая и
4. других космических держав
с целью выработки наилучшего способа действий.
Данные вопросы глобального управления также касаются и других международных проблем,
которые угрожают существованию человечества, таких как изменение климата.
Может сложиться интересная ситуация, если некоторые страны решат действовать, а другие – нет.
Будет ли у России или у коалиции желающих стран право попытаться изменить
орбиту астероида Апофис без одобрения других государств?
Каковы права и ответственность учёных и правительств, которые считают,
что риск гораздо серьёзнее, чем полагают их коллеги из других стран?
Запрещено ли им действовать без единогласного одобрения?
Предложение Перминова подняло важные вопросы, как научные, так и политические.
Какова бы ни была степень угрозы, представляемой астероидом Апофис,
пора приниматься за разработку способа её устранения.

Специалисты НАСА

Старт запланирован на 12:40 по московскому времени.
Это будет первый из пяти последних полетов шаттлов.
В конце 2010 года - начале 2011 года шаттлы будут списаны.
Вместо них НАСА намерено использовать для доставки астронавтов на МКС
российские корабли "Союз" - соглашение рассчитано до середины 2012 года,
а затем коммерческие корабли, создание которых пока не начиналось.
В составе экипажа "Индевора" шестеро американских астронавтов:
1. Джордж Замка,
2. Терри Вертс,
3. Кэтрин Хаер,
4. Стивен Робинсон,
5. Николас Патрик и
6. Роберт Бенкен.

Главной задачей полета является доставка и установка на американском сегменте МКС
жилого модуля "Транквилити" и

модуля панорамного наблюдения "Купол" - стеклянную полусферу,
позволяющую вести обзор звездного неба.
На борту МКС несут вахту российские космонавты
1. Максим Сураев и
2. Олег Котов, американские астронавты
3. Джеффри Уильямс и
4. Тимоти Кример, а также японский астронавт
5. Соичи Ногучи.

Ну наверно всё-таки сюда вопрос- углеволокно для космоса и РВСН действительно только из целлюлозы Байкальского ЦБК делается?
сцылка тута - http://www.expert.ru…_istoriya/

речь идёт о более-менее УКМ, а не о углепластиковых ракетках для Ельцина...
и что, получается, что Соломонов прав, когда вопит о том, что ему сопловые блоки для Тополей делать не из чего?

Цитата: gafarrr от 07.02.2010 21:03:37
Ну наверно всё-таки сюда вопрос- углеволокно для космоса и РВСН действительно только из целлюлозы Байкальского ЦБК делается?
сцылка тута - http://www.expert.ru…_istoriya/

Насколько я знаю - нет.

Цитата
речь идёт о более-менее УКМ, а не о углепластиковых ракетках для Ельцина...
и что, получается, что Соломонов прав, когда вопит о том, что ему сопловые блоки для Тополей делать не из чего?

Он уже лет несколько про это ничего не говорит. Вопрос если и был - то решен. Т.к. растущее производство Воткинска тому в подтверждение.

А причем тут именно сопловые блоки? О корпусах речь шла.

Цитата: BlackShark от 07.02.2010 22:43:07
А причем тут именно сопловые блоки? О корпусах речь шла.

А там тоже УКМ (точнее УУКМ) применяются.

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29
то два момента:
1. Если США отказываются от пилотируемых программ, (про Луну вообще не говорю), то это чисто политический момент. С технической точки зрения программа "Арес" находится в куда более (очень комплиментарно, что б ни кого не обидеть) высокой степени технической готовности, нежели "Русь-М"

1)И с технической и с политической точек зрения программа «Арес», это вынужденная мера, вызванная свёртыванием по техническим причинам программы «Спейс Шатл».

По поводу более высокой степени технической готовности программы «Арес» в сравнении  с "Русь-М", я даже спорить не буду.

ЦитатаРН «Русь-М» является частью Перспективной пилотируемой транспортной системы (ППТС)
РН «Русь-М» разрабатывается в по заказу Роскомоса. В настоящее время находится в стадии эскизного проекта, разработка которого должна быть завершена к сентябрю 2010 года.
Первый непилотируемый запуск РН «Русь-М» ожидается в 2015 году, пилотируемый — в 2018 году.

Но у нас успешно эксплуатируется пилотируемая программа «Союзов», где по программе «Союз-2», обкатываются новые двигатели и всё это делается за деньги, в том числе и американских налогоплательщиков.

Предположим «Арес» практически готов. Какие двигатели второй ступени США готовы эксплуатировать в рамках пилотируемой программы? Насколько успешно продвигается программа их стендовых и летных испытаний? Когда в последний раз США создавали системы жизнеобеспечения людей на пилотируемых программах? Где у США конструкторская школа создания подобных систем?

Я вижу только один значительный отрыв США от нашей космической программы, последнего десятилетия, это успехи в компьютерной графике.

Цитата: перегрев от 03.02.2010 19:48:29
2. Лично я считаю, что отказ США от пилотируемых программ, очень сильно ударит по России, потому что следующим шагом будет отказ от МКС, МКС мы одни самостоятельно эксплуатировать не сможем (к сожалению)

2)  Программа МКС во многом компромиссна. У США есть обязательства по этой программе и не только перед Россией. На сколько, я представляю, вся система жизнеобеспечения МКС завязана на наши модули, у нас есть там и научные модули, есть энергетические. Чего это мы МКС не потянем? По финансам? Есть европейцы, японцы, индийцы частники (да хоть и клоуны), думаю до 2015г. вполне профинансируем.

В любом случае нужно создавать КС нового поколения.

А теперь я пофантазирую.
Я бы назвал перспективный проект,  универсальная космическая станция( УКС).  В ТЗ к которой необходимо обозначить, обеспечение жизнедеятельности 6/3 человек, сроком на 6 месяцев/ 1год. Без навесов, с навесами под специальные программы увеличение автономности в два раза.

Станцию собрать на околоземной орбите. Испытать на окололунной, возможно полёт для исследования астероида, с удобной для полёта орбитой. Следующий этап, запуск подобной (модернизированной)станции в автоматическом режиме на орбиту Марса ,как испытательный полёт и резерв для следующей пилотируемой экспедиции на Марс . Ну и сам полёт к Марсу, пусть без посадки, с исследованием спутников. Программа эта длительная, если мы за это время создадим и отработаем посадочную систему, для автоматических станций, то можно и о посадке помечтать.

Перегрев, вы как специалист, скажите что из описанного мной ТЗ фантастично, ну кроме финансов понятно?