Обсуждение космических программ

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56
Я вижу только один значительный отрыв США от нашей космической программы, последнего десятилетия, это успехи в компьютерной графике.  

Дальний космос. Все-таки, Кассини и марсоходы впечатляют. Да и Хаббл тоже.

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56 В любом случае нужно создавать КС нового поколения.

А теперь я пофантазирую.

Пока будет космос ради космоса - всё останется как есть. Космосу пора бы уже немножко подрасти, и кроме (косвенно) технологий давать и прямой продукт. Есть какие-нибудь мысли у наших (или не наших), что можно производить на орбите, чего нельзя было бы делать на земле?

Вещей, который можно производить на орбите - вагон. Другое дело, прикиньте объём затрат для создания ТАМ производства. Цеха по выращиванию кристаллов, к примеру, или фармакологического.

Цитата: Системный администратор от 08.02.2010 10:29:26
Вещей, который можно производить на орбите - вагон. Другое дело, прикиньте объём затрат для создания ТАМ производства. Цеха по выращиванию кристаллов, к примеру, или фармакологического.

А вагон ли вещей, которые можно производить на орбите, но нельзя на земле?

Цитата: Системный администратор от 08.02.2010 10:29:26
Вещей, который можно производить на орбите - вагон. Другое дело, прикиньте объём затрат для создания ТАМ производства. Цеха по выращиванию кристаллов, к примеру, или фармакологического.

Производить - это не обязательно тысячами и тоннами. Даже если выход будет три кристалла в год, но каждый из этих кристаллов будет (условно) аналогом средней паршивости суперкомпьютера, но размером с кулак - это уже я думаю окупится многократно

Цитата: Ivor от 08.02.2010 12:52:22
Производить - это не обязательно тысячами и тоннами. Даже если выход будет три кристалла в год, но каждый из этих кристаллов будет (условно) аналогом средней паршивости суперкомпьютера, но размером с кулак - это уже я думаю окупится многократно

Именно так. Сейчас подробностей не помню, но когда в 90-м году начали в полный рост смотреть использование Сатаны в качестве РН (вместо утилизации снимаемых с БД ракет), то как раз смотрелось выведение именно спутников-фабрик по производству сверхчистых и особо структурированных веществ (как для электроники, так и для фармакологии и микробиологии). Причем подчеркивалось, что опыт по созданию таких веществ есть (получен на Салютах и Мире), но нужен следующий этап, потому что в условиях ДОСов нельзя обеспечить требуемый уровень "абсолютной" невесомости или заданного характера микрогравитации.

Ага, то есть были не просто прожекты, а даже вполне себе опробованные технологии? И упёрлось всё в высоту орбиты современных ОС? Или для подобных вещей орбитальные станции не годятся как класс?

Цитата: Ivor от 08.02.2010 13:25:11
Ага, то есть были не просто прожекты, а даже вполне себе опробованные технологии? И упёрлось всё в высоту орбиты современных ОС? Или для подобных вещей орбитальные станции не годятся как класс?

Я не совсем специалист (был извозчиком, а не седоком). Но, как говорили седоки (разработчики КА), ДОСы не обеспечивают оптимального "климата" : постоянные вибрации от работающих приборов, перемещения экипажа и пр. ... . Именно на беспилотных, специализированных под конкретную технологию производства чего-то там "вкусненького", аппаратах и можно обеспечить приемлемые условия для  выполнения работ по производству уникальнейших материалов (некоторых достаточно всего нескольких кг/год для потребы всего человечества).

С точки зрения развития Космоса это плохо - не требуется создавать орбитальную инфраструктуру. Ведь такие автоматы будут работать в режиме "запуск-наработка-спуск". А по хорошему именно орбитальное производство должно быть локомотивом...

Цитата: Ivor от 08.02.2010 13:57:16
С точки зрения развития Космоса это плохо - не требуется создавать орбитальную инфраструктуру. Ведь такие автоматы будут работать в режиме "запуск-наработка-спуск". А по хорошему именно орбитальное производство должно быть локомотивом...

В любом случае: доставка сырья (исходных материалов) на орбиту - наработка (процесс изготовления) - спуск. А уж будет ли это делаться на одноразовых КА или на постоянно действующих ДОСах - это вопрос оптимизации затрат при наличии различных  условий (ограничений):
- требования технологии;
- объем производства;
- степень развития средств выведения (РН) и средств возвращения (СА) ...
Ну, и туева хуча других факторов.

Цитата: problemsolver
Начали бы хоть что-нибудь, и то хлеб.

Как сделают что-то типа ТриппераКлиппера, так, сто пудов, начнётся...
Фабрику подымут повыше, чтобы мусор не мешал, да и орбиту корректировать реже... ;О)

Цитата: mse от 08.02.2010 14:49:06
Как сделают что-то типа ТриппераКлиппера, так, сто пудов, начнётся...

А причем тут "многоразовый" ПКК ?

ЦитатаФабрику подымут повыше, чтобы мусор не мешал, да и орбиту корректировать реже... ;О)

А сколько потеряем на доставке-возврате из-за подъема орбиты?

Цитата: НАлЕ от 08.02.2010 14:58:35
А причем тут "многоразовый" ПКК ?А сколько потеряем на доставке-возврате из-за подъема орбиты?

Ну... Что по ТрипперуКлипперу рисовали - так достаточно большой корабль. Т.е. можно чего грузового положить побольше, да в спецтаре. Плюс к тому, экипажа больше, чем в Союзах. Наверняка автономность смогут сделать больше, чем в Союзах. Ибо на Клипперах собирались туристов вокруг Луны возить.
Т.е. для технического обслуживания фабрик, само то. Мало ли: пусконаладка, ремонт, обслуга... Командировошных гонять. ;О)
А фабрику повыше, так наоборот, чтобы корректировать пореже, да гравитация поменьше, да ваккуум поглубже... Мало ли - будут Чохральским кристаллы вытягивать в открытом Космосе. Али напылять чего слоями. Гетероструктуры какие нанометрические... ;О)

Цитата: mse от 08.02.2010 15:54:59
Ну... Что по ТрипперуКлипперу рисовали - так достаточно большой корабль. Т.е. можно чего грузового положить побольше, да в спецтаре. Плюс к тому, экипажа больше, чем в Союзах. Наверняка автономность смогут сделать больше, чем в Союзах. Ибо на Клипперах собирались туристов вокруг Луны возить.

Междугородний автобус и фура дальнобойщика весьма разные вещи и использовать из один вместо другого можно, но ... не нужно.

ЦитатаТ.е. для технического обслуживания фабрик, само то. Мало ли: пусконаладка, ремонт, обслуга...

Какой ремонт, какая пусконаладка в космосе? Ну. разве что на первых номерах 9и то как несчастный случай).
[uote] Командировошных гонять. ;О)[/quote]
Еще чего, командировочных столько не наберешься. Только автоматы, им суточные не положены.

ЦитатаА фабрику повыше, так наоборот, чтобы корректировать пореже,

Но возить подальше (повыше).

Цитатада гравитация поменьше,

Чего?  ???

Цитата да ваккуум поглубже...

Тут не берусь судить.

Цитата: НАлЕ от 08.02.2010 17:09:44
Междугородний автобус и фура дальнобойщика весьма разные вещи и использовать из один вместо другого можно, но ... не нужно.

Ну тут уже обсуждалось, что делая автобус, сперва ваяют грузовик. ;О)

Цитата: Портос от 08.02.2010 02:58:56
1)И с технической и с политической точек зрения программа «Арес», это вынужденная мера, вызванная свёртыванием по техническим причинам программы «Спейс Шатл».

Возможно. Сложно рассуждать о резонах которыми руководствовуются американцы определяя свою стратегию в космосе. Там может быть миллион самых разных мотивов. Шаттл оказался дорог, плюс собственно самолеты выработали свой ресурс, там много чего может быть. Тем не менее Шаттл из истории космонавтики не выкинешь. Он был и пока есть. К слову, по критерию "успех-отказ" по серии натурных испытаний Шаттл продемонстрировал очень приличные количественные показатели ВБР=0,98 (126 успешных пусков, две аварии, доверительная вероятность 0,9). С учетом того, что в расчет надежности обязательно идут результаты наземных испытаний, фактическая величина ВБР значительно выше. Другое дело, что для такой сложной системы такой надежности оказалось недостаточно. Слишким широким оказался набор критичных отказов с катастрофическими последствиями, отсюда и жертвы. Арес, по-мимо удешевления, продемонстрировал наглядно тенденцию к упрощению системы с целью повышения надежности. Подошли они к этому делу по-своему, довольно коряво в нашем понимании, но в целом достаточно логично-максимальное использование существующего задела и минимизация технических рисков (ТТУ от Шаттла, J-2). Можно ли было построить еще пару самолетов взамен отлетавших? думаю можно, наверное, но захотели сделать подешевле. Мнение личное, могу ошибаться.

Цитата
Но у нас успешно эксплуатируется пилотируемая программа «Союзов», где по программе «Союз-2», обкатываются новые двигатели и всё это делается за деньги, в том числе и американских налогоплательщиков.

Тут три момента:
1) В рамках Союз-2 отработан один ЖРД третьей ступени 14Д23. Для ПКК этот двигатель не используется и использование  его для ПКК  не планируется.
2) Вы очевидно имеете ввиду программу "космического туризма"? Потому как иного участия американских налогоплательщиков в программе "Союз-2" (ОКР "Русь) я не припомню. При этом далеко не убежден, что хоть цент от этого дела был истрачен на финансирование наших ОКР. Такой вывод просто исходя из особенностей бюджетного финансирования в РФ. Вот французские деньги ЦСКБ на финансирование той же Руси выделяло.
3) Без ДОС наши ПКК в существующем виде-бессмыслены. Только "демонстрация флага".

Цитата
Предположим «Арес» практически готов. Какие двигатели второй ступени США готовы эксплуатировать в рамках пилотируемой программы?

Первая ступень-ТТУ шаттла, вторая ступень - J-2X. Причем выбор последнего очень характерен. Имея превосходный SSME, американцы останавливают свой выбор на отстойном ЖРД сорокалетней давности. Во-первых стараются сделать подешевле, во-вторых (а может во-первых) применяют двигатель с крайне невысокими внутридвигательными параметрами (давление в КС-30 атм). Опыт эксплуатации подобных двигателей в США (RL-10, J-2) и испытаний у нас (КВД, РД-0146) свидительствует, что подобная схема имеет очень малую номенклатуру катастрофичных  отказов, т.е в случае дефекта такая схема не горит, не вызывает разрушение конструкции, такой двигатель просто глохнет даже в случае разрушения турбины ТНА. В целом обе ДУ продемонстрировали очень высокую фактическую надежность.

Цитата
Насколько успешно продвигается программа их стендовых и летных испытаний?

ТТУ прошел бросковые испытания (что мы с советстких времен не делали), по J-2X информации не имею. Могу предположить, что по наземной отработке там проблем быть не должно (учитывая объем отработки в рамках программы Апполон). Тут нужно напомнить такой факт. Американцы в общем-то ЖРД отрабатывают не так как мы. Они максимально используют то, что мы назывем автономными-доводочными испытаниями, т.е долго гоняют один ТНА, одну камеру (все отдельно, без других систем и т.д.), а потом долго гоняют каждый экземпляр до отказа. В результате им удается значительно сократить количество экземпляров собственно двигателей для наземной отработке. Так, например,  SSME "дошел" до ЛИ через 17 экземпляров, 11Д122 (РД-0120) через примерно 150 http://engine.aviapo…age38.html При этом последняя американская тенденция - отказ от разработки новых ЖРД (потому что очень дорого), только модернизация старых, хотя НИР по схеме "газ-газ" они ведут.

Цитата
Когда в последний раз США создавали системы жизнеобеспечения людей на пилотируемых программах? Где у США конструкторская школа создания подобных систем?

про школу ничего не скажу, не знаю А последний раз они проектировали системы жизнеобеспечения для МКС. А еще в годы "демократии" они у нас очень много в этой области потырили.

Цитата
Я вижу только один значительный отрыв США от нашей космической программы, последнего десятилетия, это успехи в компьютерной графике.

Ну, не будем столь категоричны. Если не касаться темы РД-180 (а там не все так уж однозначно, поверьте), то по носителям у них есть Дельта, жутко дорогая, но полностью национальная. Кстати именно Дельту наши специалисты оценивают очень высоко. За 5 лет новую ракету это очень быстро. И подход-по сути собрали новую ракету из готовых кубиков. А дальше сравнение совсем не в нашу пользу, серьезное отставание в элементной базе определяет наши слабые позии по КА вообще. У нас, сожалению, нет ни одного спутника ОЭР, по крайне мере мне о таковых ничего неизвестно. Про Дальний космос НАлЕ написал.

Цитата
2)  Программа МКС во многом компромиссна. У США есть обязательства по этой программе и не только перед Россией. На сколько, я представляю, вся система жизнеобеспечения МКС завязана на наши модули, у нас есть там и научные модули, есть энергетические. Чего это мы МКС не потянем? По финансам? Есть европейцы, японцы, индийцы частники (да хоть и клоуны), думаю до 2015г. вполне профинансируем.

Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/МКС Вообще про МКС я знаю в основном из общедоступных источников, но насколько я знаю энергетика там вся забугорная. Надо Северина спросить. Но тут дело даже не в этом, я сильно сомневаюсь, что такие сложные системы можно эксплуатировать без разработчика. По крайней мере наш опыт такой: без разработчика ни шагу. Например, на 11Д55 для закрепления окалины внутри трубок сварной рамы заливают лак. Иногда он подтекаете в эксплуатирующей организации. Так вот бюллетень на удаления потеков лака (безопасной бритвой подрезают!) в обязательном порядке согласовывают с разработчиком. Что уж тут говорить про такую хрень как МКС...

Цитата
В любом случае нужно создавать КС нового поколения.

Согласен. Только сначала нужно определить цели и задачи для таких средств.

Цитата
А теперь я пофантазирую.
Я бы назвал перспективный проект,  универсальная космическая станция( УКС).  В ТЗ к которой необходимо обозначить, обеспечение жизнедеятельности 6/3 человек, сроком на 6 месяцев/ 1год. Без навесов, с навесами под специальные программы увеличение автономности в два раза.

Не совсем мой профиль, на первый взгляд все в рамках существующих технологий и заделов.

Цитата
Станцию собрать на околоземной орбите. Испытать на окололунной, возможно полёт для исследования астероида, с удобной для полёта орбитой. Следующий этап, запуск подобной (модернизированной)станции в автоматическом режиме на орбиту Марса ,как испытательный полёт и резерв для следующей пилотируемой экспедиции на Марс . Ну и сам полёт к Марсу, пусть без посадки, с исследованием спутников. Программа эта длительная, если мы за это время создадим и отработаем посадочную систему, для автоматических станций, то можно и о посадке помечтать.

1. Для таких перелетов нужны новые двигатели, новые источники энергии. Совершенно новые подходы к проектированию и конструированию, причем в первую очередь с точки зрения методологии. То что имеем сейчас для подобного масшатабного проекта пока непригодно. Ну был же разговор про "ядерный" планетолет. Мне лично очень такая идея нравится, но пока это только намерения
2.Жизнеобеспечения. Насколько я знаю проблема создания замкнутой экосистемы до сих пор не решена. Но тут наверняка кто-то можеи рассказать точнее.


.

на тему

Цитата: перегрев от 08.02.2010 22:50:31
К слову, по критерию "успех-отказ" по серии натурных испытаний Шаттл продемонстрировал очень приличные количественные показатели ВБР=0,98 (126 успешных пусков, две аварии, доверительная вероятность 0,9). С учетом того, что в расчет надежности обязательно идут результаты наземных испытаний, фактическая величина ВБР значительно выше. Другое дело, что для такой сложной системы такой надежности оказалось недостаточно.

На мой взгляд для многоразовой системы типа "автобус" - совершенно недостаточно. А катастрофа на первых же пусках - полный провал программы. Собственно она им и являлась: в результате не были достигнуты ни проектный темп запусков, не набрали объем коммерческой нагрузки. Вместо падения цены пуска, получили рост. Да и летал ли шаттл с полной загрузкой?

Цитата: ufi от 09.02.2010 11:45:51
На мой взгляд для многоразовой системы типа "автобус" - совершенно недостаточно. А катастрофа на первых же пусках - полный провал программы.

Колумбия совершила свой первый полет 12 апреля 1981года. Челенджер грохнулся в 1986, почти через пять лет. А как тогда оценивать гибель Комарова в первом полете Союза?

руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов:

На встрече глав космических агентств в Токио я хочу поднять вопросы транспортного обеспечения станции.
До 2012 года есть соглашение.
Этим будет заниматься Россия.
А дальше что?
За услуги по доставке астронавтов на борт МКС необходимо брать сумму,
достаточную не только для того, чтобы окупить запуск, но и направить часть средств
на развитие отечественной ракетно-космической промышленности.