Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,485,571 7,531
 

Фильтр
al_mt
 
Слушатель
Карма: +3.92
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,213
Читатели: 0
Тред №61325
Дискуссия   211 0
Цитата: Ivor от 06.11.2008 11:10:41
Вопрос можно? А сколько циклов нагрев-охлаждение выдерживает пенопласт и производные?

Не менее 300. Но у пенопласта есть масса проблем, например, в нём очень любят жить мышиУлыбающийся У нас даже был прецедент, когда мыши сожрали пенопластовый наполнитель мелкой яхты. Она простояла на берегу несколько лет, стали её готовить к спуску на воду - оказалось, что там "общежитие"  :DВеселыйВеселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
1foot
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 214
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №61326
Дискуссия   226 0
Цитата: ursus от 06.11.2008 11:25:39
Ну, чисто на пальцах - при прочих равных, теплопотери будут прямопропорциональны плотности материала.
Если взять "кирпич" плотностью в сто раз выше плотности "пенопласта", то и теплопотери в единицу времени будут в сто раз выше.


Т.е. в кубе из кирпича через сутки будет холодно или даже очень холодно, а кубе из пенопласта будет тепло или даже очень тепло? Потому как тепло внутреннего воздуха не "уйдете в атмосферу".
А теперь вопрос:  а как же теплоемкость кирпича, которая в десятки, если не в сотни раз больше чем у пенопласта? Он же должен будет греть внутренний воздух?

Это я к тому, что дом из пенопласта остывает значительно быстрее, чем дом из кирпича, я не понимаю почему. Объясните, плиз, кто-нибудь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61333
Дискуссия   245 0
Цитата: 1foot от 06.11.2008 11:30:47
Это я к тому, что дом из пенопласта остывает значительно быстрее, чем дом из кирпича, я не понимаю почему. Объясните, плиз, кто-нибудь.


Поясните. Где вы столкнулись с таким феноменом?
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61334
Дискуссия   214 0
Цитата: al_mt от 06.11.2008 11:28:08
Не менее 300.


Вы наверное подразумеваете циклы заморозки- оттаивания. Это несколько разные вещи.
Просто нагревать/охлаждать можно неограниченное количество. Например - на солнце стена нагрелась, а ночью остыла.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
sano
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 07.03.2008
Сообщений: 161
Читатели: 0
Тред №61339
Дискуссия   236 0
Цитата: 1foot от 06.11.2008 11:30:47
Это я к тому, что дом из пенопласта остывает значительно быстрее, чем дом из кирпича, я не понимаю почему. Объясните, плиз, кто-нибудь.

это наблюдение из реальности?
  • +0.00 / 0
  • АУ
al_mt
 
Слушатель
Карма: +3.92
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,213
Читатели: 0
Тред №61342
Дискуссия   242 0
Цитата: ursus от 06.11.2008 11:42:55
Вы наверное подразумеваете циклы заморозки- оттаивания. Это несколько разные вещи.
Просто нагревать/охлаждать можно неограниченное количество. Например - на солнце стена нагрелась, а ночью остыла.

Разумеется. И полагаю Ivor имел в виду тоже самое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Andreas
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 21
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №61344
Дискуссия   286 0
Проще говоря:
теплоемкость - количество запасенного тепла, у кирпича лучше;
Теплопроводность - скорость утекания тепла, у кирпича хуже.
Так что ищи цифры и считай сам.Улыбающийся
Основное для дома- количество энергии для поддержания температуры, определяется теплопроводностью.Это количество для пенопластого куба будет на порядок меньше.
А пенопласт - это именно пенополистирол. Мягкий пенополиуретан - это поролон, жесткий - как производитель обзовет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Max_SL
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 08.10.2008
Сообщений: 153
Читатели: 0
Тред №61345
Дискуссия   225 0
Из реальности теплопотерей за счет стен можно пренебречь, тепло из помещения гораздо резче пропадает другими путями.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61348
Дискуссия   211 0
По циклам заморозки/оттаивания - всё очень разное. И кирпич очень разный. Ну, это такой специфический показатель, практически к данной теме не относящийся. Он используется при выборе материала для определённых условий, например - при устройстве заделок в фундаментных и подвальных стенах, при выборе облицовочного слоя, то есть там, где существуют условия способствующие "морозному" разрушению материала от расширения замораживаемой воды в теле изделия.
Например, кирпич одного вида и одной плотности может иметь разный показатель, в зависимости от технологии обжига - от полного говна до супер+++. Печной кирпич и кирпич для внутренней кладки обычно имеет очень низкий показатель по этому параметру. Хотя по теплопроводности будет идентичен "простому" или облицовочному.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
Andreas
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 21
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №61351
Дискуссия   287 0
Цитата: ursus от 06.11.2008 11:08:31
Потому, несмотря на привлекательность идеи теплосбережения, народец подлый, упорно норовит смастерить чего из кирпича, желательно красного, либо из брёвен, и свесив губу рассматривает пенопластово- регипсовые поделки.


Будет газ по $300+, быстренько закатает губу обратно. И правильно, нефиг воздух греть. Еще и про слова "рекуперация тепла" вспомнят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61355
Дискуссия   231 0
Напрасно надеетесь.Веселый
Кстати, обратите внимание - старый фонд на Руси, в Питере например - толщина кирпичных стен до полутора метров. На подоконнике вальсировать можно.
Наш народ ЖУТКО консервативен. Наверное это правильно.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
1foot
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 214
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №61357
Дискуссия   238 0
Цитата: Andreas от 06.11.2008 12:11:57
Будет газ по $300+, быстренько закатает губу обратно. И правильно, нефиг воздух греть. Еще и про слова "рекуперация тепла" вспомнят.


ОФФ. Боятся пенопластово-гипсовых (в прочем, как и деревянных) совсем по другим причинам: все читали сказку про трех поросят.
И первое что приходит на ум человеку увидевшему пенопластово-гипсовый дом так это злоумышленник с ломом/кувалдой за 15 минут проделывающий в стене отверстие достаточное для выноса товарно-материальных ценностей (при упоминании о деревянном доме злоумышленник рисуется с канистрой бензина/охапкой сена и туристическими спичками). Это в 99% и отпугивает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61359
Дискуссия   218 0
Ну, это самый примитивный уровень. Тут проблема решается просто - вы и не узнаете из чего дом сделан.

Хуже, и гораздо хуже иное - ситуация с внутренним климатом помещения. Тут достоинства теплоизоляторов превращаются в недостатки. Классические материалы выполняют в том числе и роль односторонней мембраны, удаляя из помещения в пассивном режиме, а самое главное - по всему объёму, влажность и регулируя газовый состав (дом "дышит").  А вот "пенопласт" - это термос, да ещё и с довольно мутными характеристиками. Как всякая органика - что-то он в процессе эксплуатации выделяет. К тому же - вовнутрь. И абсолютно не отводит. То есть - требуются конструктивные решения, которые едва ли будут основаны на естественной конвенции и вентиляции. А это уже - совсем плохо.

Потому идут на разные виды компромиссов. Вроде слоистых конструкций, утепления и пр. Но тут - свои черти. Растёт технологичность, уровень необходимой заводской готовности и трудоёмкость, что не любит частный сектор. Так же повышаются требования к строительству, проектированию, квалификации исполнителей, надзору. То есть - повышается индустриальность. Это не всегда есть гуд.
Отредактировано: ursus - 06 ноя 2008 12:36:02
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.00 / 0
  • АУ
GrAch
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 24.09.2008
Сообщений: 55
Читатели: 0
Тред №61362
Дискуссия   226 0
Цитата: 1foot от 06.11.2008 11:30:47
Т.е. в кубе из кирпича через сутки будет холодно или даже очень холодно, а кубе из пенопласта будет тепло или даже очень тепло? Потому как тепло внутреннего воздуха не "уйдете в атмосферу".
А теперь вопрос:  а как же теплоемкость кирпича, которая в десятки, если не в сотни раз больше чем у пенопласта? Он же должен будет греть внутренний воздух?

Это я к тому, что дом из пенопласта остывает значительно быстрее, чем дом из кирпича, я не понимаю почему. Объясните, плиз, кто-нибудь.



тут возникает основная проблема термосов - вентиляция, без которой в них зимой жить очень проблематично. Они при очень хорошей теплоизоляции, плохо аккумулируют тепло в стенах и при наличии постоянного воздушного обмена без достаточного поддержания температуры очень быстро выстывают. В этом плане деревянным домам дополнительная вентиляция практически не нужна, каменным нужна меньше термосов, но они имеют большую аккумуляторную способность стен.

Существуют различные технологии позволяющие комбинировать деревянный каркас или кирпич с термосным наполнителем, это позволяет достигнуть желаемого результата, но нужен грамотный проект и хорошие исполнители.

PS: доводилось пожить в чисто термосных вахтовых поселках финского производства,по личному впечатлению для семейного дома такие технологие не пригодны.

PPS: сейчас из окна офиса наблюдаю как горит деревянный дом... надо застраховаться однако  >:(
  • +0.00 / 0
  • АУ
Тори
 
Слушатель
Карма: +0.62
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 744
Читатели: 0
Тред №61367
Дискуссия   232 0
Цитата: Ivor от 06.11.2008 11:10:41
Вопрос можно? А сколько циклов нагрев-охлаждение выдерживает пенопласт и производные?



Понятие ЦЗО актуально для материалов, находящихся во влажной среде, т.к. разрушение материала предполагается от расширения замерзающей воды в порах материала. Утеплитель для предотвращения увлажнения оборачивают гидроизоляционной пленкой, а также рассчитывают место расположения "точки росы" (слой с "нулевой" температурой, где возможно образование конденсата).
Про теплотехнику СНиП почитайте. Интересуют формулы 1, 2, 3. Цитировать его сейчас некогда. "Тепловая инерция" ключевое слово. При равной толщине (формулы 2, 3) тепловая инерция D примерно одинакова (комнаты будут остывать одинаково). Но если толщину материала принять в соответствии с термическим сопротивлением (R кирпича меньше раз в 18), т.е. стена кирпичная 1800мм, а пенопластовая 100мм (ведь так и делается, из условия равных теплопотерь), то обнаружим, что D кирпичной стены в 10-15 раз выше.
Т.е. реальная стена кирпичная (ваш пример не реален) будет держать тепло в комнате в 10 раз дольше, чем пенопластовая.
Расчеты попозже, работаю, некогда.
Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением. /Сенека, Луций Анней.
Религии подобны светлячкам - чтобы светить, им нужна темнота. /Артур Шопенгауэр
  • +0.08 / 1
  • АУ
Andreas
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.07.2008
Сообщений: 21
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №61369
Дискуссия   292 0
Цитата: ursus от 06.11.2008 12:31:27
Хуже, и гораздо хуже иное - ситуация с внутренним климатом помещения.

Для этого и существует грамотно спроектированная приточно-вытяжная вентиляция. В идеале с рекуперацией тепла.
Да, это требует постоянного электричества, но современные котлы и так без него не работают.
А без вентиляции(приоткрытых окнах) и в деревянном доме не очень, хоть и не задыхаешься, как в термосе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61378
Дискуссия   220 0
Цитата: Andreas от 06.11.2008 12:47:48
А без вентиляции(приоткрытых окнах) и в деревянном доме не очень, хоть и не задыхаешься, как в термосе.


Ну, это едва ли. Видимо вы имеете дело с ситуацией, когда деревянные стены изнутри обшиты чем-то. Если ещё их облепить т.н. "тяжёлыми обоями" на пеноплене...
Классическая деревянная стена - это бревно, затёсанное в паз и прокладка МХА (сфагнум) между брёвнами. Тут никаких претензий к микроклимату быть не может по определению.

"Кирпичные" стены тоже работают по- разному. Например из белого и красного кирпича. Старые технологии, были основаны на известковом кладочном растворе, а современные - на цементно-клинкерном. Известь, опять же РЕЗКО улучшает микроклимат, так как активно впитывает внутреннюю влагу "сушит" помещение.
Старый кирпич - так же лучше. Более продолжительный процесс спекания при несколько меньших температурах (обжиг в угольных ямах) скорее всего предпочтительнее.  Потому "старый фонд" -  дом из кирпича на известковой кладке с толстыми стенами - люди интуитивно считают лУчшим, чем любой хайтековский новострой.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • -0.11 / 1
  • АУ
sir66
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 11.11.2007
Сообщений: 407
Читатели: 0
Тред №61420
Дискуссия   218 0
В Черногории основная технология строительства домов это монолитный железобетонный каракас, стены из пустотелого кирпича (кстати, его никто не упоминал почему то) толщиной примерно 20 см, снаружи штукатурка (теперь стали еще делать под штукатуркой сантиметров 6 пенопласта). Могу засвидетельствовать, что в таком доме, особенно на 1-м этаже вполне комфортно себя чувствуешь практически в любую жару без всякого кондиционера. Кондишены сейчас все ставят, но включают редко.

Дома минимум 2-х этажные. Строят их, кстати тоже очень быстро и относительно дешево. Никаких сэндвичей не замечено. У меня ощущение, что это стандартный европейский подход.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +1.26
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №61422
Дискуссия   226 0
Дружище, ну при чём тут Черногория?
Эта технология у нас АБСОЛЮТНО неприменима. Боюсь, что даже в Сочах.

Вы ещё посоветуйте применить нагревательные солнечные панели для аккумулирования тепла и подогрева воды.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • -0.11 / 1
  • АУ
Тори
 
Слушатель
Карма: +0.62
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 744
Читатели: 0
Тред №61429
Дискуссия   226 0
Цитата: sir66 от 06.11.2008 15:15:30
В Черногории основная технология строительства домов это монолитный железобетонный каракас, стены из пустотелого кирпича (кстати, его никто не упоминал почему то) толщиной примерно 20 см, снаружи штукатурка (теперь стали еще делать под штукатуркой сантиметров 6 пенопласта). Могу засвидетельствовать, что в таком доме, особенно на 1-м этаже вполне комфортно себя чувствуешь практически в любую жару без всякого кондиционера. Кондишены сейчас все ставят, но включают редко.

Дома минимум 2-х этажные. Строят их, кстати тоже очень быстро и относительно дешево. Никаких сэндвичей не замечено. У меня ощущение, что это стандартный европейский подход.




Такую технологию применяем на общественных зданиях. Стена в один кирпич (250мм) и наружное утепление (правда 10-150мм). Наружная отделка декоративными плитами. Возможно менять со временем утеплитель, удобно. Для жилья у нас вроди нельзя по пожарным нормам.
Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением. /Сенека, Луций Анней.
Религии подобны светлячкам - чтобы светить, им нужна темнота. /Артур Шопенгауэр
  • +0.08 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4