Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Bart от 07.11.2008 12:42:35 Для начала попробуйте решить узел утепления торца межэтажной плиты, если речь идет о строительстве более двух этажей.

Тори уверяет, что СНиПом подобное не рекомендовано.

Цитата: ursus от 07.11.2008 12:45:12
Тори уверяет, что СНиПом подобное не рекомендовано.

Не просто не рекомендовано, а неизвестно такого понятия даже, ибо панель должна работать совместно со стеной, если засунуть туда утеплитель, какая работа будет? И не СНиП, а серией 2.240-1, которую Вы не видели в глаза. Могу этот узел специально для Вас сюда вставить, с реальных объектов. Если скажете как рисунок загрузить.

Цитата: Bart от 07.11.2008 12:42:35
Вот всегда мне было инетерсно, как в таком скворечнике полку повесить на стену или кухонный шкаф  :D Не говоря уже обо всем остальном....
Тоже не панацея. Для начала попробуйте решить узел утепления торца межэтажной плиты, если речь идет о строительстве более двух этажей.
Как вариант можно еще предложить "мокрый фасад". Вобщем есть над чем копья поломать  ;)

Ну в "дырочно-щелевых", а имана, классических сэндвичах из фанеры, тоже есть проблема вбить в стену гвоздь... Другие подходы к мебле нужно исповедовать. ;О) За всё надо платить.
А торец плиты прикрыт облицовочным в малоэтажке и торчит наружу во многоэтажке. Ну, что делать, умные люди ставят тёплый пол на плиту. А под него хош-нихош 5-10см того-же пенопласта надо. ;О)
Ну и вентилируемый фасад тоже хорошо, спору нет.

Цитата: problemsolver от 06.11.2008 17:28:20
Очень эрудированный и знающий человек, о котором я знаю по другому форуму, пришел к выводу, что лучше всего для стен - керамзитобетон. По оптимуму показателей.
Его сайт, если кому интересно http://dom.delaysam.ru/

На форуме Идеи для Вашего дома был громадный спор по этому поводу.
Между инженерами-строителями из Питера-Москвы (керамзитобетон + экструдированный поистирол плотность не менее 45) и с Украины (кирпич + пенобетон).

По всем параметрам победила первая пара.

Схема проста- монолитно-бетонный фундамент из несъемной опалубки, первый этаж -керамзит-бетон блоки +экструдированный пенополистирол, второй этаж - кругляк.
Как-то так.

R = 1/К = (1/a1 + В/l + 1/a2) – полное термическое сопротивление теплопередачи через однослойную плоскую стенку.
хорошо, вместо В/l подставьте R -мало что изменится  
Для кирпича B/l= 0,5/0,5=1 (м2К)/Вт
R=(2/30+1)=1.07 Для наших прикидок без разницы.

Я специально не писал конкретное время остывания, а высказал предположениео том, что остынет раньше

Вдаряться в точные расчеты, как уже писал Алекс, это перебор, но кто Вам мешает сделать следующее:
1.Воздух из кубиков уберем, тк даже для пенопласта доля запасенного им тепла ничтожна.

2. Проведем расчет потерянного тепла  за время 1 час (температура внутренней стенки снизится незначительно и плотность потока будет в достаточной степени постоянной. Причем считаем, что в массиве стены  есть  температурный градиент (для пенопласта здесь уже будет фора).
Тогда Температура внутренней стенки будет +60 внешней --20. Чтобы запасенное кубами тепло осталось прежним.(Так вроде)
Тада:
Q пенопл=80*0,035*75*3600/0,5=1512000
Q кирпича=80*0,5*75*3600/0,5=21600000
3. Посчитать, на сколько снизится температура (естественно, опять считаем кубики равномерно прогретыми)
tпеноп=1512000/(740*1400)=1,46 град
tкирп=21600000/(51800*880)=0,47 град
Что и требовалось доказать.

Понятно, что мы кучу допущений сделали, но они были в пользу пенопластового кубика.

Может я и заблуждаюсь конечно - учился давно, поправьте

Цитата: mse от 07.11.2008 13:23:47
Ну в "дырочно-щелевых", а имана, классических сэндвичах из фанеры, тоже есть проблема вбить в стену гвоздь... Другие подходы к мебле нужно исповедовать. ;О) За всё надо платить.
А торец плиты прикрыт облицовочным в малоэтажке и торчит наружу во многоэтажке. Ну, что делать, умные люди ставят тёплый пол на плиту. А под него хош-нихош 5-10см того-же пенопласта надо.

Это, кстати, не самая большая проблема опалубки из пены. За 15 лет, я видел только один дом, построенный с применением этой технологии (строит сейчас сосед по даче, достроит, узнаю его мнение), а это говорит о многом.
Проблема промерзания плиты, помимо дискомфорта, приводит к намоканию, со всеми вытекающими, особенно весело, если внутренняя стенка из пеноблоков. Вобщем современное домостроение, на расчетные 40-50 лет эксплуатации не тянет. Так что, разум подсказывал строить дачу с 1200 в кирпиче, а получилось 380 + пенополистирол  

Цитата: mse от 07.11.2008 13:23:47
Ну, что делать, умные люди ставят тёплый пол на плиту.

И тёплый потолок.

Наружная стена колодцевой кладки http://opicture.ru/u…169873.jpg

Серия http://dwg.ru/dnl/2296

Для малоэтажного строительства, на мой взгляд, всё-таки выигрышнее всего штучный материал.
Любая опалубка - это вялотекущая катастрофа. Если у вас нету где бесплатно наворовать.

Таким образом, имеем:
- пенобетон
- газобетон
- керамзитобетон(блоки)
- кирпичный блок (в СССР практически не производился)

Что в этом случае можно сказать о керамзитобетонных блоках? Коль речь идёт о штучном материале, то они должны отвечать следующим параметрам
- иметь среднюю теплопроводность, не хуже прочих минеральных блоков.
- иметь максимально большой размер и минимальный вес, при достаточной прочности.

Выполнение этих требований приводит к существованию пустотных керамзитовых блоков. Они достаточно легки, имеют неплохую т/и способность и приемлимый габарит. Но, к сожалению, сразу же обретают и недостаток. Толщина стенок у них 5-7 сантиметровов, что приводит к необходимости использовать мелкую фракцию керамзита и достаточно много связующего. При сохранении хорошей теплозащиты в принципе - образуются на местах стыков блоков и в местах цементных швов вертикальные и горизотальные "мостики холода." Толщина шва при работе с цементным раствором будет 10-12 мм, что немало.
Вопрос решается устройством стены из двух рядов блоков.
Что в общем, делает её уже вовсе не лёгкобетонной а весьма тяжёлой, требующей соответствующего фундамента. И избыточной по несущей пособности для малоэтажного здания. При том, что теплотехнические характеристики оставляют желать лучшего, а санитарные - вызывают большие сомнения.
Вариант, далёкий от идеала.

Ближе к теме - газобетонный блок, шириной 300 мм. Он достаточно лёгкий для того, чтобы не использовать технику и достаточно прочный, чтобы можно было поставить панель перекрытия. К тому же он монолитен, что создаёт равномерность теплообмена. И, достаточно гигиеничен - впитывает влагу и чего-то там пропускает газы.
Проблема опять же - при утройстве стены на классическом вяжущем - образуются либо щели в вертикальных и горизонтальных швах, либо мостики холода.

По- идее, лучше всего было бы строить из блока с внутренними пазами, типа ЛЕГО и минимальным использованием вяжущего. Но это - ухудшает номенклатуру и скорее всего никогда не приживётся.
Как вариант, может быть использован газоблок с высокой степенью точности изготовления и хорошо подготовленными поверхностями, укладываемый на тонкий слой высокопрочного клеевого раствора. В этом случае, конструкция замоноличивается, не создавая мостиков холода.

Но, толщина 300 - тоже не сахар. Конструктивно её хватит, фундамент можно использовать и облегчённый, те же 250-300 мм, но т/и параметры будут на грани. Тут, полагаю, можно использовать внешнее утепление слоем минеральной(каменной, не стекло-) ваты по обрешётке, может быть и дощатой, с небольшим отступом от стены. Отступ от стены создаст воздушную прослойку, желательную для отвода влажного воздуха из помещения без замокания внешней поверхности, а слой ваты - дополнительную теплоизоляцию. В зависимости о региона она может быть от 50 до 150+ мм.

Минвата по фасаду шткатурится по сетке, сейчас есть смеси, которые хорошо ложатся тонким слоем.

Мне кажется - это самый экономичный на сегодня способ устройства стены приемлимого качества, не вредной в эксплуатации и не подверженной излишне старению. Вместо штукатурки можно применить сайдинг, пластиковый или металлический, это будет подороже.

Хотя, если отказаться от второго этажа - получается ещё дешевле.

Цитата: Bart от 07.11.2008 13:37:19
Это, кстати, не самая большая проблема опалубки из пены. За 15 лет, я видел только один дом, построенный с применением этой технологии (строит сейчас сосед по даче, достроит, узнаю его мнение), а это говорит о многом.

У нас частенько встречаются, причём, бывает под 200-300м^2...Небедные, в смысле. Там проблема в том, что за раз залить можно 30-40см стены. Это пара-тройка кубов на вменяемый частный дом за подход. Насосом подавать невыгодно, раз. Приходится достаточно долго ждать, пока порция схватится, два. А так вполне нормально. Отделку, опять-же легче, бо стены ровные автоматом.

Цитата: Bart от 07.11.2008 13:37:19
Проблема промерзания плиты, помимо дискомфорта, приводит к намоканию, со всеми вытекающими, особенно весело, если внутренняя стенка из пеноблоков. Вобщем современное домостроение, на расчетные 40-50 лет эксплуатации не тянет. Так что, разум подсказывал строить дачу с 1200 в кирпиче, а получилось 380 + пенополистирол  

Ну, пеноблоки, это вообще, вещь в себе. Не впечатлился. Кирпич рулит! ;О) А что плита промёрзнет... ;О) у нас пятиэтажки панельные имеют стены 22см, кажысь. Не промерзают. Чем хуже плита, которая наружу, по идее, выходить и не имеет права (отделена рядом кирпича тех-же 25см), не знаю.
Другое дело, что бывает, при монолитном строительстве, на плиту монтируют фасад: кирпич-утеплитель-облицовка. тогда эта плита выходит наружу. Ну закрывают её какими-то заглушками, но всё равно, сантиметров 30 получается. Не страшно.

Цитата: ursus от 07.11.2008 15:29:37
Для малоэтажного строительства, на мой взгляд, всё-таки выигрышнее всего штучный материал.
Любая опалубка - это вялотекущая катастрофа. Если у вас нету где бесплатно наворовать.

Таким образом, имеем:
...

Если пенопластовая несъёмная, то никаких проблем, 1м^2 стоит около 700-800руб, кажись, собирается как Лего.
Во многоэтажном у нас такая мода пошла: монолитный каркас, фасады кирпич/блоки, поверх утеплитель и облицовочный кирпич/вентфасад наружу.

Цитата: mse от 07.11.2008 15:55:19
Если пенопластовая несъёмная, то никаких проблем, 1м^2 стоит около 700-800руб, кажись, собирается как Лего.
Во многоэтажном у нас такая мода пошла: монолитный каркас, фасады кирпич/блоки, поверх утеплитель и облицовочный кирпич/вентфасад наружу.

100 кв.м. только опалубки влетит в 70- 80 тысяч. Их же надо ещё отбить на материале. А он тоже не беплатный. Вы же не опилкобетон будете лить. Да и про заливку верно написано. Надо вести слоями.

Монолитный каркас, я о нём писал - на мой взгляд, крайне мутная технология, требующая высочайшейй дисциплины и контроля качества. Сборное строительство в этом отношении надёжнее.
Единственный плюс - это отсутствие несущих стен и обрыдлого всем 6-метрового модуля. То есть - свободная планировка. А оно сильно надо для малометражек?

Панели (советские) - увы, мягко говоря, дерьмо. И не промерзают исключительно от интенсивного отапливания, но никак не из-за своих свойств. СССР имел дешёвую энергию и мало денег на перевооружение стройотрасли. Это был компромисс. То же было с окнами - низкокачественные деревянные о щелями, зато батареи, руки жгут.
По-уму, все многоэтажки нуждаются в наружном утеплении.

Цитата: ursus от 07.11.2008 16:06:21
100 кв.м. только опалубки влетит в 70- 80 тысяч. Их же надо ещё отбить на материале. А он тоже не беплатный. Вы же не опилкобетон будете лить. Да и про заливку верно написано. Надо вести слоями.

Стоимость строительства дома из пеноблоков и литого в ППС опалубку практически одинаковая. Кирпич дороже процентов на 20.

У сына дом с несъемной опалубкой - поэтому говорю достаточно зная - не один день провел на этом строительстве.
Из плюсов.
1. Дешево - минимум вдвое дешевле кирпича.
2. Быстро - двухэтажный дом под крышу бригада из 4 человек выгнала за три месяца.
3. Очень тепло - один киловатный обогреватель обеспечивает комфортное спанье в комнате зимой (отопление еще не подключено).
4. Геометрия - я в широком смысле, но при этой технологии закосячить труднее, чем не закосячить.
Из минусов.
1. Непрочная наружная стена - тонкий слой на сетке.
2. Если вешаешь изнутри нечто тяжелое, а дюбеля "молли" по гипсокартону не хватает, очень глубоко добираться до несущей стены и неудобно крепиться.
3. Опасность мышей - приходится постоянно держать включенным ультразвуковой отпугиватель - но это как раз не самое страшное.

Но в целом мнение положительное.

Цитата: Idealist от 07.11.2008 17:45:07
Стоимость строительства дома из пеноблоков и литого в ППС опалубку практически одинаковая. Кирпич дороже процентов на 20.

Вот и я ап том же.
Зачем платить больше? Ведь блок технологичнее в работе. То есть - быстрее и меньше затрат на работу.

Цитата: Тори от 07.11.2008 09:25:49
Монолитное здание - это континиум (единая структура), сборняк - дискретен, каждая балка работает сама по себе, непредсказуемо.

  Монолит также дискретен поскольку до непрерывного бетонирования всего здания еще не дошли.
Расчетная схема здания выбранная проектировщиком правильно или с ошибками и дает предсказуемость работы элементов конструкции,неважно каких -сборных или монолитных.

Цитата: mur от 07.11.2008 13:34:00
skipped

Вдаряться в точные расчеты, как уже писал Алекс, это перебор, но кто Вам мешает сделать следующее:
1.Воздух из кубиков уберем, тк даже для пенопласта доля запасенного им тепла ничтожна.

2. Проведем расчет потерянного тепла  за время 1 час (температура внутренней стенки снизится незначительно и плотность потока будет в достаточной степени постоянной.

skipped

Может я и заблуждаюсь конечно - учился давно, поправьте

         
Я тоже учился давно... И хотя это было 30 лет назад, некоторые азбучные истины ещё помню, крепко вбивали...
Но ближе к делу

- по первому вашему пункту по поводу ничтожности запасённого пенопластом тепла - может быть Вы сильно удивитесь, как удивился и я, но теплоёмкость пенопласта (пенополистирол) больше чем у воздуха и красного кирпича, соответственно 1500, 1005 и 880 Дж/кг*К.
http://www.fibrolit74.ru/products - не ругайте за ссылку, привожу первую, что попалась в гугле
Т.е. пенопластовая стенка запасёт тепла чуть ли не в 2 раза больше по сравнению с кирпичём. И в полтора раза больше чем воздух.

- по второму пункту - рискну предположить, что ваш расчет отталкивается от неверной посылки (цитата температура воздуха снизится незначительно). Вы как бы пытаетесь нестационарный процесс заменить суммой стационарных состояний. По моему убеждению основную долю тепла оба кубика потеряют и достаточно быстро в начале процесса остывания. Мне во времена оны приходилось решать задачи на остывание, счас конечно уже почти всё забыл, но одно помню совершенно точно - зависимость температуры остывающего тела от времени будет вида exp(-t/T), где Т - некоторое характерное время, зависящее (наверно) от свойств материала кубика. Исходя из вида зависимости можно сделать два вывода: а) наиболее интенсивно тело охлаждается в первое время после выноса на мороз. б) тело будет остывать чем дальше тем медленнее, асимптотически приближаясь к температуре наружного воздуха и достигнет её теоретически в бесконечном будущем

- чтобы не вдаваться в точные расчёты, воспользуюсь вашим предложением считать кубики пустыми. И для простоты предложу ещё считать коэф-ты теплоотдачи от пенопласта/кирпича к наружному воздуху равными. Тогда получится, что остывать дольше будет тот кубик, который запас больше тепла, то бишь пенопластовый.  :o

С уважением...
Готов ответить на здоровую критику  :)

На вопрос "Что лучше кирпич или пенопласт" ответ звучит так: ПЕНОСИТАЛ http://www.penosytal.ru/

Теплоемкость материала выше, чем у пенопласта. Не разрушается. Грызуны и насекомые не могут уничтожать пеноситал. Ну и плюс к тому же - не осыпается, как пенопласт, через пять лет. Твердость материала может быть различна - от самой малой (пилится обычной ножовкой) до очень твердой (не разбить и ломом).

Как приятное дополнение - материал дышит.

Цитата: icethed от 07.11.2008 21:07:32
         
Я тоже учился давно...
Готов ответить на здоровую критику  :)

 я вообще то говорил о ничтожности запасенного тепла воздухом даже по отношению к пенопласту ( цифры писал страничку-две назад повторю:
                     кирпич       пенопласт  воздух
К-во тепла Q,Дж       1823360000   41440000   1296000
Соотношение            1          0,022       0,00071
Теплоемкость пенопласта выше чем кирпича
Теплоемкость Дж/(кг 0С)   880       1400       1000

Только плотность ниже в 1400/20=70 раз.
По условиям объем материалов одинаковый А МАССА РАЗЛИЧАЕТСЯ В 70 раз.
Вот где Вы допустили ошибку.

ЗЫ. По темпам снижения температуры- Мы сосредоточили тепло "глубже", что выгоднее для пенопласта-у него ниже теплопроводность. Так что допущение нормальное ( разумеется не для точного определения времени остывания, а только исходя из вопроса кто быстрее).
По поводу незначительного снижения температуры внутренней стенки мы вполне можем сделать такое допущение исходя из практики. (Мы делаем это по принципу Допустим, что...., а затем подтверждаем численными значениями) 1,46 и 0,47 градусов.

Цитата: Тори от 07.11.2008 09:25:49
Монолитное здание - это континиум (единая структура), сборняк - дискретен, каждая балка работает сама по себе, непредсказуемо.

Цитата: Тори от 07.11.2008 13:02:44
панель должна работать совместно со стеной, если засунуть туда утеплитель, какая работа будет?

Тори - это БРИЗ от строительства.

Кстати, не "континиум" , а континуум( - непрерывность, неразрывность, нерасчлененность явлений, процессов, функций.)
http://194.226.215.181:8100/db/msg/72280