Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: nickd55 от 07.02.2018 21:30:42Давненько я в тему не заходил.

Скрытый текст

Напомню - шестой год живу в полной автономии и бензогенератором не пользуюсь вообще.
В общем и целом  - полет нормальный, за прошедшие годы провел серию технических экспериментов и получил необходимые практические знания по обсуждаемой теме.

В доме - достаточно высокая степень комфорта, есть все удобства, работают все стандартные потребители, экономить приходится редко, только зимой (декабрь-февраль) в периоды полного отсутствия солнца и ветра в течение нескольких дней подряд, что в условиях Краснодара бывает не очень часто.  Собственно, у нас нет и недели совсем без солнца.

Тезисно и очень коротко:
1. При разумном подходе к собственному потреблению с учетом природных условий региона возможно создавать достаточно эффективные решения в южных регионах страны с затратами, доступными людям со средним достатком.
При этом, компенсировать неразумное потребление - тоже возможно, но тогда это придется делать уже, на мой взгляд, неоправданно большим количеством купюр.
2. Автономия не должна быть самоцелью, там, где сеть уже есть или она может быть подведена за разумные деньги - этим нужно пользоваться, поскольку наиболее разумными экономически являются именно гибридные (работающие совместно с сетью) системы.   
И в такой системе использование ветрогенератора в большинстве случаев я считаю излишним, поскольку последний требует в разы больше внимания, чем солнечные панели.

3. В условиях Кубани (например) уже сейчас в сбалансированной гибридной СЭС стоимость солнечного кВт*ч может быть значительно ниже, чем из розетки (примерно около 3-3,5 руб/кВт*ч с учетом ВСЕХ возможных затрат в расчете на 25 лет эксплуатации). 

Скрытый текст

При этом такая система одновременно будет автоматически замещать или сокращать текущее потребление из сети, а также - обеспечивать резервное питание на случай аварии в сети, полностью исключая необходимость использования бензогенератора (и всех затрат, с этим связанных).  
Справочно -  у нас в каждом дворе БГ стоят (наверное, кроме моего), поскольку до сих пор - жуткая аварийность в сетях, дефицит мощности и общее низкое качество электроснабжения.
4. С учетом ожидаемого ввода в действие программы микрогенерации до 15 кВт (инициатором которой я выступил 2 года тому назад) в Южных регионах страны возможно строительство энергоэффективных частных домов, которым потребуется только самая минимальная мощность сети (3-5 кВт), все остальное будет обеспечено своими силами, включая отопление, ГВС и охлаждение с помощью теплового насоса. При этом годовой баланс потребления сетевой энергии может быть приближен к нулю (то есть, годовая выработка собственной энергии будет примерно равна потреблению из сети).  Такое решение может быть наиболее разумным при отсутствии сетевого газа либо дороговизне подключения к "трубе". Смеха ради сообщу - моему соседу газовики выкатили сумму в 14 млн руб для частного дома.   
У нас в крае до сих пор целые поселки (даже на побережье и вокруг краевого центра) не имеют сетевого газа. А стоимость земельного участка в местах, где есть только сеть и нет всего остального - может быть в разы меньше участка со всеми коммуникациями. Вот и спрашивается - а не лучше ли вложиться в себя, любимого, вместо строительства за свой счет куска магистральной газовой трубы или оплаты этого счастья в составе повышенной стоимости земли ?
5. К моему дому сеть, наконец-таки, добралась, но я буду к ней подключаться и переделывать свою систему из автономной в гибридную только после начала действия программы микрогенерации.

Как-то так...

О том и речь, что альтернативщина имеет смысл только в определенных условиях, как-то проблемы с классической энергетикой. У вас с СЭС как-то интересно - высокие цена и аварийность и низкое качество традиционной электроэнергии и много Солнца. А у меня электричество из розетки 2 руб/кВтч, стабильно 230 вольт и перерывы в электроснабжении только во время ремонта ВЛ 10 кВ, суммарно по году часов 20-30 и как правило летом. При этом с Солнцем плохо, дело даже не в облаках, а в том, что зимой Солнце низко и дымка даже без облаков "съедает" поток. В моих условиях заниматься СЭС это технодрочество, ни разу не окупаемое и экономически бессмысленное. ИБП на 3 кВт, АКБ 72 вольта 90 амперчасов, обеспечивающие работу скважины, системы отопления и части светильников а доме - вот все необходимое для комфортной жизни.  (С ветром совсем плохо - деревня в низине, в зоне застоя - в результате норма полный штиль и температуры зимой градусов на 10 похолоднее округи.)

Цитата: nickd55 от 07.02.2018 21:30:42Давненько я в тему не заходил.
Напомню - шестой год живу в полной автономии и бензогенератором не пользуюсь вообще.
В общем и целом  - полет нормальный, за прошедшие годы провел серию технических экспериментов и получил необходимые практические знания по обсуждаемой теме.

В доме - достаточно высокая степень комфорта, есть все удобства, работают все стандартные потребители, экономить приходится редко, только зимой (декабрь-февраль) в периоды полного отсутствия солнца и ветра в течение нескольких дней подряд, что в условиях Краснодара бывает не очень часто.  Собственно, у нас нет и недели совсем без солнца.

Тезисно и очень коротко:
1. При разумном подходе к собственному потреблению с учетом природных условий региона возможно создавать достаточно эффективные решения в южных регионах страны с затратами, доступными людям со средним достатком.
При этом, компенсировать неразумное потребление - тоже возможно, но тогда это придется делать уже, на мой взгляд, неоправданно большим количеством купюр.
2. Автономия не должна быть самоцелью, там, где сеть уже есть или она может быть подведена за разумные деньги - этим нужно пользоваться, поскольку наиболее разумными экономически являются именно гибридные (работающие совместно с сетью) системы.   
И в такой системе использование ветрогенератора в большинстве случаев я считаю излишним, поскольку последний требует в разы больше внимания, чем солнечные панели.
3. В условиях Кубани (например) уже сейчас в сбалансированной гибридной СЭС стоимость солнечного кВт*ч может быть значительно ниже, чем из розетки (примерно около 3-3,5 руб/кВт*ч с учетом ВСЕХ возможных затрат в расчете на 25 лет эксплуатации). 
При этом такая система одновременно будет автоматически замещать или сокращать текущее потребление из сети, а также - обеспечивать резервное питание на случай аварии в сети, полностью исключая необходимость использования бензогенератора (и всех затрат, с этим связанных).  
Справочно -  у нас в каждом дворе БГ стоят (наверное, кроме моего), поскольку до сих пор - жуткая аварийность в сетях, дефицит мощности и общее низкое качество электроснабжения.
4. С учетом ожидаемого ввода в действие программы микрогенерации до 15 кВт (инициатором которой я выступил 2 года тому назад) в Южных регионах страны возможно строительство энергоэффективных частных домов, которым потребуется только самая минимальная мощность сети (3-5 кВт), все остальное будет обеспечено своими силами, включая отопление, ГВС и охлаждение с помощью теплового насоса. При этом годовой баланс потребления сетевой энергии может быть приближен к нулю (то есть, годовая выработка собственной энергии будет примерно равна потреблению из сети).  Такое решение может быть наиболее разумным при отсутствии сетевого газа либо дороговизне подключения к "трубе". Смеха ради сообщу - моему соседу газовики выкатили сумму в 14 млн руб для частного дома.   
У нас в крае до сих пор целые поселки (даже на побережье и вокруг краевого центра) не имеют сетевого газа. А стоимость земельного участка в местах, где есть только сеть и нет всего остального - может быть в разы меньше участка со всеми коммуникациями. Вот и спрашивается - а не лучше ли вложиться в себя, любимого, вместо строительства за свой счет куска магистральной газовой трубы или оплаты этого счастья в составе повышенной стоимости земли ?
5. К моему дому сеть, наконец-таки, добралась, но я буду к ней подключаться и переделывать свою систему из автономной в гибридную только после начала действия программы микрогенерации.

Как-то так...

Тут только будет несколько НО:
1. Или полное самообеспечение энергией без опоры на внешние сети
2. Если уж и будут внешние сети в качестве гарантированного источника энергоснабжения - то и цена будет совсем другая - вам тупо выставят счет за амортизацию и простой оборудования в резерве - резервирование стоит денег и не маленьких! Но зеленые бесы как то этого не понимают, что приводит к тому к чему приводит и потом удивляются - а почему так дорого для конечного потребителя???
Австралия и Калифорния тому пример...
Ах да, тут писал товарищ из Канады - показывал счет за электричество - отдельно оплачивает за сети, отдельно за потребленное электричество. Что-то подобное скорее всего будет и в России с этой микрогенерацией - и это будет правильно!

Цитата: Superwad от 08.02.2018 10:31:57Тут только будет несколько НО:
1. Или полное самообеспечение энергией без опоры на внешние сети
2. Если уж и будут внешние сети в качестве гарантированного источника энергоснабжения - то и цена будет совсем другая - вам тупо выставят счет за амортизацию и простой оборудования в резерве - резервирование стоит денег и не маленьких! Но зеленые бесы как то этого не понимают, что приводит к тому к чему приводит и потом удивляются - а почему так дорого для конечного потребителя???
Австралия и Калифорния тому пример...
Ах да, тут писал товарищ из Канады - показывал счет за электричество - отдельно оплачивает за сети, отдельно за потребленное электричество. Что-то подобное скорее всего будет и в России с этой микрогенерацией - и это будет правильно!

 1. Полное обеспечение себя энергией имеет смысл только в том случае, когда сети нет в принципе либо подключение к ней - неоправданно дорого (повторюсь).
2. Пожалуйста, изучите матчасть поглубже.

Не надо путать теплое с мягким.

Никто и ничего мне не выставит за "простой", потому что:
-  есть законодательное ограничение в РФ на объемы энергии от ВИЭ (5%),
-  нет никакого механизма и нормативных требований оплаты "простоя",
- более того, я сам еще 2 года тому назад в своих материалах по микрогенерации предлагал разработать и внедрить всеобщий механизм небольшой и фиксированной абонентской платы за пользование сетями для всех (и я знаю, что обсуждение этого вопроса идет, но пока никто его серьезно даже и не рассматривает),
- микрогенерация НИКАК не может повлиять на существующие сети и тарифы, НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо финансовых вливаний ни со стороны бюджета, ни со стороны потребителей энергии, соответственно, ни о каких "зеленых тарифах" речи тут вообще не идет, поэтому сравнивать с Австралией и Ко - никакого смысла вообще нет.
И на закуску - только что позвонил мне потенциальный заказчик на гибридную СЭС.  Ему на увеличение мощности на производстве выкатили ТУ за 65 кВт - 51 МИЛЛИОН рубликов (!!!).   Плюс тариф он уже платит больше 8 руб/кВт*ч.
На мой взгляд, только полный идиот может согласиться на такие условия электросетей, если известно, что на такую сумму (51 млн) можно построить собственную СЭС  мощностью ПОЛМЕГАВАТТА.

Цитата: ILPetr от 08.02.2018 06:15:05О том и речь, что альтернативщина имеет смысл только в определенных условиях, как-то проблемы с классической энергетикой. У вас с СЭС как-то интересно - высокие цена и аварийность и низкое качество традиционной электроэнергии и много Солнца. А у меня электричество из розетки 2 руб/кВтч, стабильно 230 вольт и перерывы в электроснабжении только во время ремонта ВЛ 10 кВ, суммарно по году часов 20-30 и как правило летом. При этом с Солнцем плохо, дело даже не в облаках, а в том, что зимой Солнце низко и дымка даже без облаков "съедает" поток. В моих условиях заниматься СЭС это технодрочество, ни разу не окупаемое и экономически бессмысленное. ИБП на 3 кВт, АКБ 72 вольта 90 амперчасов, обеспечивающие работу скважины, системы отопления и части светильников а доме - вот все необходимое для комфортной жизни.  (С ветром совсем плохо - деревня в низине, в зоне застоя - в результате норма полный штиль и температуры зимой градусов на 10 похолоднее округи.)

- совершенно с Вами согласен.

Цитата: nickd55 от 08.02.2018 16:10:50

Скрытый текст

 1. Полное обеспечение себя энергией имеет смысл только в том случае, когда сети нет в принципе либо подключение к ней - неоправданно дорого (повторюсь).
2. Пожалуйста, изучите матчасть поглубже.

Не надо путать теплое с мягким.

Никто и ничего мне не выставит за "простой", потому что:
-  есть законодательное ограничение в РФ на объемы энергии от ВИЭ (5%),
-  нет никакого механизма и нормативных требований оплаты "простоя",
- более того, я сам еще 2 года тому назад в своих материалах по микрогенерации предлагал разработать и внедрить всеобщий механизм небольшой и фиксированной абонентской платы за пользование сетями для всех (и я знаю, что обсуждение этого вопроса идет, но пока никто его серьезно даже и не рассматривает),

- микрогенерация НИКАК не может повлиять на существующие сети и тарифы, НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо финансовых вливаний ни со стороны бюджета, ни со стороны потребителей энергии, соответственно, ни о каких "зеленых тарифах" речи тут вообще не идет, поэтому сравнивать с Австралией и Ко - никакого смысла вообще нет.

Скрытый текст

И на закуску - только что позвонил мне потенциальный заказчик на гибридную СЭС.  Ему на увеличение мощности на производстве выкатили ТУ за 65 кВт - 51 МИЛЛИОН рубликов (!!!).   Плюс тариф он уже платит больше 8 руб/кВт*ч.
На мой взгляд, только полный идиот может согласиться на такие условия электросетей, если известно, что на такую сумму (51 млн) можно построить собственную СЭС  мощностью ПОЛМЕГАВАТТА.

Вы ошибаетесь. Сегодня в едином тарифе сокрыты составляющие генерирующих и транспортных компаний. Любая местная генерация сокращает объем потребления энергии из сетей (ведь именно это и является основной экономической целью). Тем самым сокращается сбор денег в виде платы по тарифам. И если для генерирующих компаний это не столь печально поскольку снижение генерации снижает и их траты на энергоресурсы (топливо), то для транспортных компаний это коллапс - их-то затраты постоянны и не зависят от объемов передаваемой энергии. Так что если ничего не делать с тарифами и бюджетными вливаниями, то через некоторое время транспортная составляющая деградирует.

Цитата: ILPetr от 09.02.2018 08:02:00Вы ошибаетесь. Сегодня в едином тарифе сокрыты составляющие генерирующих и транспортных компаний. Любая местная генерация сокращает объем потребления энергии из сетей (ведь именно это и является основной экономической целью). Тем самым сокращается сбор денег в виде платы по тарифам. И если для генерирующих компаний это не столь печально поскольку снижение генерации снижает и их траты на энергоресурсы (топливо), то для транспортных компаний это коллапс - их-то затраты постоянны и не зависят от объемов передаваемой энергии. Так что если ничего не делать с тарифами и бюджетными вливаниями, то через некоторое время транспортная составляющая деградирует.

- нет, это Вы ошибаетесь, поскольку главной целью микрогенерации является компенсация потерь в сетях на "последней миле" и общее повышение энергоэффективности, и повлиять это на тарифы не может в принципе.
А для частников и малого бизнеса - это возможность более эффективно решать ЗА СОБСТВЕННЫЕ средства текущие локальные проблемы СОБСТВЕННОГО энергоснабжения, о которых я писал выше, и которые, например, в нашем регионе наши сети не в состоянии решить уже многие десятилетия - факт!
Правительство РФ сейчас готовит Комплексный план повышения энергоэффективности и любое техническое решение, снижающее потери и приводящее к экономии традиционных ресурсов - будет поддерживаться. ВИЭ в этом плане - лишь один из элементов.
Конечной целью является снижение удельного расхода энергии и всех видов топлива на единицу площади, объема и - единицу продукции.
Если наша страна не будет активно работать в этом направлении - мы станем абсолютно неконкурентоспособны,  и в итоге  - вылетим с мирового рынка даже в тех областях, где нам пока еще удается сохранять высокий технологический уровень.
Замечу также, что в ближайшие 10 лет стране предстоит вывод колоссального объема мощностей из генерации (тепловой и электрической) по причине полного морального и технического износа объектов советской постройки, и над этой проблемой (откуда и как взять деньги на замену выпадающих мощностей) Правительство очень серьезно ломает голову.  
Мероприятия по повышению энергоэффективности (включая разумное использование ВИЭ)  позволят снизить остроту данной проблемы, поскольку либо мощностей потребуется заменять просто меньше, либо - производить больше при меньших затратах на единицу продукции (конечно, второе  - более предпочтительно).  
И если этим не заниматься - ВСЕ будущие затраты на обновление генерации целиком и полностью неизбежно лягут на плечи потребителей.

Цитата: nickd55 от 09.02.2018 10:40:52- нет, это Вы ошибаетесь, поскольку главной целью микрогенерации является компенсация потерь в сетях на "последней миле" и общее повышение энергоэффективности, и повлиять это на тарифы не может в принципе.
А для частников и малого бизнеса - это возможность более эффективно решать ЗА СОБСТВЕННЫЕ средства текущие локальные проблемы СОБСТВЕННОГО энергоснабжения, о которых я писал выше, и которые, например, в нашем регионе наши сети не в состоянии решить уже многие десятилетия - факт!
Правительство РФ сейчас готовит Комплексный план повышения энергоэффективности и любое техническое решение, снижающее потери и приводящее к экономии традиционных ресурсов - будет поддерживаться. ВИЭ в этом плане - лишь один из элементов.
Конечной целью является снижение удельного расхода энергии и всех видов топлива на единицу площади, объема и - единицу продукции.
Если наша страна не будет активно работать в этом направлении - мы станем абсолютно неконкурентоспособны,  и в итоге  - вылетим с мирового рынка даже в тех областях, где нам пока еще удается сохранять высокий технологический уровень.
Замечу также, что в ближайшие 10 лет стране предстоит вывод колоссального объема мощностей из генерации (тепловой и электрической) по причине полного морального и технического износа объектов советской постройки, и над этой проблемой (откуда и как взять деньги на замену выпадающих мощностей) Правительство очень серьезно ломает голову.  
Мероприятия по повышению энергоэффективности (включая разумное использование ВИЭ)  позволят снизить остроту данной проблемы, поскольку либо мощностей потребуется заменять просто меньше, либо - производить больше при меньших затратах на единицу продукции (конечно, второе  - более предпочтительно).  
И если этим не заниматься - ВСЕ будущие затраты на обновление генерации целиком и полностью неизбежно лягут на плечи потребителей.

Увы - я не ошибаюсь. Любой киловаттчас, не купленный у энергоснабжающей организации, сокращает финасирование текущей эксплуатации и ремонтов у транспортных компаний. Это идеология образования тарифа - транспортная компания сообщает в уполномоченный орган (ФАС) объемы отпущенной электросбытовым компаниям электроэнергии и потребные объемы финансирования текущей эксплуатации и ремонтов. Делением второго на первое и получается часть единого тарифа на эксплуатацию электросетей. Если объемы потребления будут снижаться, то одно из двух: будут расти тарифы или из-за политических соображений будут снижаться объемы ремонтов электросетей, поскольку сократить затраты на текущую эксплуатацию невозможно. Мы это проходили в 90-е, до сих пор не расхлебали. А цели - да, могут быть самыми возвышенными и благородными, именно ими и выстлана дорога в Ад.

Цитата: ILPetr от 09.02.2018 12:41:15Увы - я не ошибаюсь. Любой киловаттчас, не купленный у энергоснабжающей организации, сокращает финасирование текущей эксплуатации и ремонтов у транспортных компаний. Это идеология образования тарифа - транспортная компания сообщает в уполномоченный орган (ФАС) объемы отпущенной электросбытовым компаниям электроэнергии и потребные объемы финансирования текущей эксплуатации и ремонтов. Делением второго на первое и получается часть единого тарифа на эксплуатацию электросетей. Если объемы потребления будут снижаться, то одно из двух: будут расти тарифы или из-за политических соображений будут снижаться объемы ремонтов электросетей, поскольку сократить затраты на текущую эксплуатацию невозможно. Мы это проходили в 90-е, до сих пор не расхлебали. А цели - да, могут быть самыми возвышенными и благородными, именно ими и выстлана дорога в Ад.

Ну есть вариант отказа от единого тарифа, будет отдельно идти фиксированная абонплата за содержание сетей и отдельно потребление.

Цитата: ILPetr от 09.02.2018 12:41:15Увы - я не ошибаюсь. Любой киловаттчас, не купленный у энергоснабжающей организации, сокращает финасирование текущей эксплуатации и ремонтов у транспортных компаний. Это идеология образования тарифа - транспортная компания сообщает в уполномоченный орган (ФАС) объемы отпущенной электросбытовым компаниям электроэнергии и потребные объемы финансирования текущей эксплуатации и ремонтов. Делением второго на первое и получается часть единого тарифа на эксплуатацию электросетей. Если объемы потребления будут снижаться, то одно из двух: будут расти тарифы или из-за политических соображений будут снижаться объемы ремонтов электросетей, поскольку сократить затраты на текущую эксплуатацию невозможно. Мы это проходили в 90-е, до сих пор не расхлебали. А цели - да, могут быть самыми возвышенными и благородными, именно ими и выстлана дорога в Ад.

Что мешает сетям внедрить абонентскую плату?
Кроме этого, Вы совсем не слышите моих аргументов. Потребление - далеко еще не факт, что вообще будет сокращаться.

А в примере выше ТУ от сетей на увеличение мощности на 65 кВт по цене 51 миллион рублей - разве не тормозят развитие производства в стране? 
Электрические сети в стране построены не для удобства самих энергетиков.

Извините, но я остаюсь при своем мнении.

Цитата: Thor от 09.02.2018 13:03:46Ну есть вариант отказа от единого тарифа, будет отдельно идти фиксированная абонплата за содержание сетей и отдельно потребление.

Есть. Однако, это будет контрольным выстрелом в головы альтернативщиков - если к бОльшей себестоимости альтернативного киловаттчаса добавить еще и абонплату за содержание сетей, то даже самый альтернативно-одаренный поймет место альтернативной энергетики - в жоппе.  

Цитата: nickd55 от 09.02.2018 13:05:07Что мешает сетям внедрить абонентскую плату?
Кроме этого, Вы совсем не слышите моих аргументов. Потребление - далеко еще не факт, что вообще будет сокращаться.

А в примере выше ТУ от сетей на увеличение мощности на 65 кВт по цене 51 миллион рублей - разве не тормозят развитие производства в стране? 
Электрические сети в стране построены не для удобства самих энергетиков.

Извините, но я остаюсь при своем мнении.

Отсутствие соответствующего распоряжения Кабмина. Сегодня сети как естественный монополист крайне ограничены в возможных действиях. Даже в самых разумных. Жоппа в том, что расплачиваться за это будут потребители, и ценой тарифа, и неудобствами при нарушениях электроснабжения.
 
Тормозят, но это последствие политических решений - из тарифа исключена инвестиционная составляющая. Полагаете, сетевые предприятия будут влезать в кредитную кабалу дабы кого-то подключить? 
 
Дело не в их удобстве. Дело в том, чтобы объективно необходимые объемы финансировпния были обеспечены. Если они не будут обеспечены - расплачиваться будут не энергетики, а все население. И даже если унасекомить всех энергетиков в отместку - лучше не станет.
 
Бог Вам судья.

Цитата: nickd55 от 09.02.2018 10:40:52- нет, это Вы ошибаетесь, поскольку главной целью микрогенерации является компенсация потерь в сетях на "последней миле" и общее повышение энергоэффективности, и повлиять это на тарифы не может в принципе.
А для частников и малого бизнеса - это возможность более эффективно решать ЗА СОБСТВЕННЫЕ средства текущие локальные проблемы СОБСТВЕННОГО энергоснабжения, о которых я писал выше, и которые, например, в нашем регионе наши сети не в состоянии решить уже многие десятилетия - факт!
Правительство РФ сейчас готовит Комплексный план повышения энергоэффективности и любое техническое решение, снижающее потери и приводящее к экономии традиционных ресурсов - будет поддерживаться. ВИЭ в этом плане - лишь один из элементов.
Конечной целью является снижение удельного расхода энергии и всех видов топлива на единицу площади, объема и - единицу продукции.
Если наша страна не будет активно работать в этом направлении - мы станем абсолютно неконкурентоспособны,  и в итоге  - вылетим с мирового рынка даже в тех областях, где нам пока еще удается сохранять высокий технологический уровень.
Замечу также, что в ближайшие 10 лет стране предстоит вывод колоссального объема мощностей из генерации (тепловой и электрической) по причине полного морального и технического износа объектов советской постройки, и над этой проблемой (откуда и как взять деньги на замену выпадающих мощностей) Правительство очень серьезно ломает голову.  
Мероприятия по повышению энергоэффективности (включая разумное использование ВИЭ)  позволят снизить остроту данной проблемы, поскольку либо мощностей потребуется заменять просто меньше, либо - производить больше при меньших затратах на единицу продукции (конечно, второе  - более предпочтительно).  
И если этим не заниматься - ВСЕ будущие затраты на обновление генерации целиком и полностью неизбежно лягут на плечи потребителей.

Все просто.
Возьмите Австралию и Калифорнию. Гляньте на конечные тарифы для населения и для промышленности. И поймете, что микрогенерация как и крупная зеленая генерация может довести только до инфаркта/инсульта от выставленного счета. Ибо нет дешевого и экологически (это такая огромная и очень острая пика зеленым бесам!) чистого метода консервирования электричества.
Все что предлагается сейчас - это хим.батарейки, переработка которых будет похлеще переработки ядерных отходов.
(Есть веселый прогноз - при нынешних темпах наращивания выпуска электромобилей - к 2030 году будет накоплено 11 млн.!!! тонн отработанных батареек. А сегодня даже в Гейропе всего только 5 % литиевых батареек перерабатывается - технологии дешевой нет, и не полностью батарейка перерабатывается, не на все составные части батареи есть технологии 100 % переработки).

Цитата: Superwad от 12.02.2018 10:49:31Все просто.
Возьмите Австралию и Калифорнию. Гляньте на конечные тарифы для населения и для промышленности. И поймете, что микрогенерация как и крупная зеленая генерация может довести только до инфаркта/инсульта от выставленного счета. Ибо нет дешевого и экологически (это такая огромная и очень острая пика зеленым бесам!) чистого метода консервирования электричества.
Все что предлагается сейчас - это хим.батарейки, переработка которых будет похлеще переработки ядерных отходов.
(Есть веселый прогноз - при нынешних темпах наращивания выпуска электромобилей - к 2030 году будет накоплено 11 млн.!!! тонн отработанных батареек. А сегодня даже в Гейропе всего только 5 % литиевых батареек перерабатывается - технологии дешевой нет, и не полностью батарейка перерабатывается, не на все составные части батареи есть технологии 100 % переработки).

- не так все просто.
Зачем мне Австралия или Калифорния? Я живу в России, и меня интересует моя страна, в которой исходная ситуация кардинально отличается.  
А ЗАЧЕМ вообще консервировать электричество в случае с микрогенерацией?  Система может быть совсем без АКБ (если аварийность в сетях небольшая) или - с самой минимальной емкостью АКБ (если не хочется, чтобы во время аварии сетевой инвертор автоматически отключался даже если это случилось солнечным днем).

Мне кажется, что Вы просто не до конца понимаете саму суть микрогенерации.

По накопителям могу сказать, что Тошиба сделала серьезную заявку, и уже года 2 как серийно производит литий-титанат с удивительными характеристиками. В этом году компания собирается быть с этим и в России.
А наши производители аккумуляторов пока только сопли жуют и допиливают Лиотех...
Кстати, надеюсь, что Тошиба будет забирать обратно на переработку свои ячейки (если кто-то доживет до окончания срока их службы)).

Цитата: nickd55 от 12.02.2018 11:05:41- не так все просто.
Зачем мне Австралия или Калифорния? Я живу в России, и меня интересует моя страна, в которой исходная ситуация кардинально отличается.  
А ЗАЧЕМ вообще консервировать электричество в случае с микрогенерацией?  Система может быть совсем без АКБ (если аварийность в сетях небольшая) или - с самой минимальной емкостью АКБ (если не хочется, чтобы во время аварии сетевой инвертор автоматически отключался даже если это случилось солнечным днем).

Мне кажется, что Вы просто не до конца понимаете саму суть микрогенерации.

По накопителям могу сказать, что Тошиба сделала серьезную заявку, и уже года 2 как серийно производит литий-титанат с удивительными характеристиками. В этом году компания собирается быть с этим и в России.
А наши производители аккумуляторов пока только сопли жуют и допиливают Лиотех...
Кстати, надеюсь, что Тошиба будет забирать обратно на переработку свои ячейки (если кто-то доживет до окончания срока их службы)).

Да все прекрасно понимаю. Это как с бумажным атомным реактором - там все красиво, компактно, никаких проблем, и только у реальных инженеров и проектировщиков вечно проблемы - что-то не стыкуется, не так в реале работает, экономика почему-то не пляшет.
Так и с микрогенерацией. Вроде на бумаге все красиво, а вот реально...
1. Вопрос на что будет жить сетевая компания? Она живет либо от от фиксированного тарифа за каждую точку подключения (о чем я уже ранее приводил пример, в Канаде точно отдельно оплачивается тариф за обслуживание сетей и отдельно за потребленную энергию. Причем ценник за обслуживание сетей намного больше, чем за электричество), либо от количества пропущенного электричества, которое должно быть не ниже объема самоокупаемости. При использовании ниже объема самоокупаемости (привет от микрогенерации), то сбытовая компания тупо увеличивает отпускную цену либо меняет принцип тарифообразования.
На выходе почему-то сетевое резервирование получается в сумме с микрогенерацией дороже, чем тупо чистое потребление от сети.
2. Батареи имеет смысл ставить только в случае постоянных перебоев или для частичного резервирования на случай отключения сети в самый неподходящий момент для работы критического оборудования (телефоны, котлы и пр.). все остальное дешевле на бензоненераторе (у меня такой есть на 2 кВт и может мне выдать на одной заправлке до 15 ч непрерывной работы - а аналогичная батарейка будет такого объема и веса...не говоря уже и про цену).
3. А кто это дерьмо в огромных количествах будет перерабатывать от батареек??? И сколько это будет стоить для потребителя (это пока условно бесплатно - а потом???).
4. Австралия и Калифорния как эталон вашей идеи микрогенерации. Очень даже показательно, что будет если в это ввязаться.
Опыт говорит что ну его к лешему. Зеленому лешему. Уж лучше чистый атом и ЗЯТЦ - и то проблем меньше, чем миллионы тонн батареек перерабатывать, да ещо не знамо как.
5. Вы верите что Тошиба будет забирать на переработку батарейки из России ?
Тут намедни Китай ограничил ввоз на переработку полиэтиленовые отходы из Европы, и теперь Евросоюз думает как и куда огромные горы полиэтилена девать - а ведь его переработать и утилизировать не батарейку переработать - дешевле и выгоднее и практически на 100 %.

Цитата: Superwad от 12.02.2018 10:49:31

Все что предлагается сейчас - это хим.батарейки, переработка которых будет похлеще переработки ядерных отходов.

(Есть веселый прогноз - при нынешних темпах наращивания выпуска электромобилей - к 2030 году будет накоплено 11 млн.!!! тонн отработанных батареек. А сегодня даже в Гейропе всего только 5 % литиевых батареек перерабатывается - технологии дешевой нет, и не полностью батарейка перерабатывается, не на все составные части батареи есть технологии 100 % переработки).

Цитата: nickd55 от 12.02.2018 11:05:41По накопителям могу сказать, что Тошиба сделала серьезную заявку, и уже года 2 как серийно производит литий-титанат с удивительными характеристиками. В этом году компания собирается быть с этим и в России.
А наши производители аккумуляторов пока только сопли жуют и допиливают Лиотех...
Кстати, надеюсь, что Тошиба будет забирать обратно на переработку свои ячейки (если кто-то доживет до окончания срока их службы)).

Камрад, Вы тоже не правы 
Во-первых, литий-титанатные элементы в России выпускаются на нескольких заводах, но не на Лиотехе. Лиотех это вообще мертворожденное  балдакрутское чубайсово дитя, обсуждать которое на этой ветке не имеет смысла.
Во-вторых, поделитесь пжлста ссылками на что там Тошиба хочет везти к нам и что у себя на Японщине уже из этого внедрило.
Про "удивительные характеристики" наверно намекаете на циклируемость? 40 000 циклов? А кто-нить доводил до окончания испытания на циклируемость и может это подтвердить? Это же больше 10 лет только испытаний, а титанат не так давно стали изготавливать в качестве анодного материала. 
Суровая реальность подсказывает, что до 2000...3000 циклов титанат лития даёт даже некоторое увеличение ёмкости, а потом стремительно деградирует. Сами химики до конца не знают шо там в литий-ионках происходит с годами да на различной химии. Сюрпризы и сюрпрайзы, в основном неприятные, опытная эксплуатация ЛИА преподносит еженедельно, если брать по всему миру.

Цитата: Zkvxz от 13.02.2018 14:21:13Камрад, Вы тоже не правы 
Во-первых, литий-титанатные элементы в России выпускаются на нескольких заводах, но не на Лиотехе. Лиотех это вообще мертворожденное  балдакрутское чубайсово дитя, обсуждать которое на этой ветке не имеет смысла.
Во-вторых, поделитесь пжлста ссылками на что там Тошиба хочет везти к нам и что у себя на Японщине уже из этого внедрило.
Про "удивительные характеристики" наверно намекаете на циклируемость? 40 000 циклов? А кто-нить доводил до окончания испытания на циклируемость и может это подтвердить? Это же больше 10 лет только испытаний, а титанат не так давно стали изготавливать в качестве анодного материала. 
Суровая реальность подсказывает, что до 2000...3000 циклов титанат лития даёт даже некоторое увеличение ёмкости, а потом стремительно деградирует. Сами химики до конца не знают шо там в литий-ионках происходит с годами да на различной химии. Сюрпризы и сюрпрайзы, в основном неприятные, опытная эксплуатация ЛИА преподносит еженедельно, если брать по всему миру.

Вопрос возник исходя из проблем аккумуляции излишков генерации ВИЭ. Как бэ очевидно, что с ростом доли ВИЭ требуется аналогичный рост промышленных аккумулирующих систем. Для промышленных аккумулирующих систем несколько требований - большие ёмкости при минимальных занимаемых ПОЛЕЗНЫХ площадях, большое число циклов, применение либо распространённых материалов, либо материалов и технологий с высокой долей переработки. Тут как бэ напрашиваются механические накопители энергии. 
А почему же до сих пор их нет? Да по очень простым причинам. По тем, что до сих пор не возник РЕАЛЬНЫЙ рынок промышленных накопителей ёмкостями от нескольких гигаватт*ч. Рынок только начал появляться, и соответственно, для разовых решений ёмкостями в несколько МВт*ч применяются наиболее отработанные, масштабируемые и практически воплощаемые решения на данный момент, а это - химические аккумуляторы. Как только сформируется устойчивый рынок на промышленную аккумуляцию, появятся и фирмы (а точнее. появятся подразделения сверхкрупных энергетических и промышленных игроков), занимающиеся вопросами наиболее целесообразных систем хранения энергии. Специфика капитализма такова, что никто, кроме отдельных рисковых идеалистов и их фирм, не пытаются играть на несуществующем или перспективном рынке, крупным игрокам проще отслеживать ситуацию и оперативно скупать фирмы, решения и технологии на том этапе, когда аналитики скажут не "это перспективный рынок", а скажут "в этом году мы сможем вложить столько-то денег в то-то и то-то и получить столько-то бабла с этого и этого".
Таким образом, когда сформируется рынок аккумуляции мощностей ВИЭ (а это произойдёт не ранее, чем произодёт ПЕРЕнасыщение рынка генерации в целом решениями на основе ВИЭ), и различные страны начнут ежемесячно объявлять тендеры вида "Электростанция на основе ВИЭ - 20 ГВт, с аккумуляцией энергии на неделю/месяц, с гарантированной непрерывной генерацией не менее 3 ГВт*ч (ну или типа КИУМ не менее 50%)", тогда и подтянутся крупные игроки. А уже они определят, в ходе элементарного конкурентного отбора, какое решение окажется наиболее эффективным. Может это будет кинетика, может - сжатый газ, может - гравитационные накопители, может - проточные аккумуляторы, температурная аккумуляция, водород, может даже выработка топлива из СО2. 

Цитата: Труффальдино от 13.02.2018 16:45:25...
Таким образом, когда сформируется рынок аккумуляции мощностей ВИЭ (а это произойдёт не ранее, чем произодёт ПЕРЕнасыщение рынка генерации в целом решениями на основе ВИЭ), и различные страны начнут ежемесячно объявлять тендеры вида "Электростанция на основе ВИЭ - 20 ГВт, с аккумуляцией энергии на неделю/месяц, с гарантированной непрерывной генерацией не менее 3 ГВт*ч (ну или типа КИУМ не менее 50%)", тогда и подтянутся крупные игроки. А уже они определят, в ходе элементарного конкурентного отбора, какое решение окажется наиболее эффективным. Может это будет кинетика, может - сжатый газ, может - гравитационные накопители, может - проточные аккумуляторы, температурная аккумуляция, водород, может даже выработка топлива из СО2.

Камрад, может Вы и правы, но как-то настораживает "гигаватт-час туда, гигаватт-час сюда.." - это же огромная энергия и к ней нужен взвешенный государственный подход. 
Кстати, не подскажите, сколько гигаватт-часов запасено в плотине Саяно-Шушенской ГЭС (проектно, конечно же, без сезонных минимумов)?

П.С. ПослеЗавтра пятая годовщина, как над моим любимым городом несколько гигаватт-часов превратились в свет и ударную волну  До земли дошли какие-то ватт-часы, но ворота в цеху вынесло как бумагу....

Мы не можем отрицать, что любые источники низко потенциальной энергии всегда будут обходиться дороже нефти/газа/угля и более того не само воспроизводящиеся в плане затрат/отдачи энергии. Фактически "ВИЭ" это завод по утилизации тех самых угля/нефти/газа. А сама распределённая генерация его продукция. 
  Поскольку ничего просто так не делается необходимо задать себе вопрос - зачем? 
Мне вот вспомнилось, где-то встречал  , что общая выработка электричества на планете около 150 тераватт и количество ядерных боезарядов оценивается  в районе  15000. Условно говоря один боезаряд должен погасить 10 гигаватт выработки в год. Реально? Более чем.
Следующим фактом является, то что застрельщиком и развития "ВИЭ" и сокращения ядерных боезарядов является запад. Более того у всех возникает недоумение, мол там понятно, за деньги любой бред, но почему наше правительство вписывается в "ВИЭ"?

В предстоящем глобальном ядерном конфликте будут уничтожены все основные генерирующие мощности - выживет и сможет добить противника лишь тот у кого развитая "ВИЭ", размазанная по максимальной площади.

Цитата: mark.76 от 14.02.2018 14:42:05В предстоящем глобальном ядерном конфликте будут уничтожены все основные генерирующие мощности - выживет и сможет добить противника лишь тот у кого развитая "ВИЭ", размазанная по максимальной площади.

сок.
 
как вы себе представляете воздействие поражающих факторов ядерного взрыва на мельницы и солнечные панели при "глобальном ядерном конфликте"?