Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ЮВС от 05.03.2019 17:22:10Не удесятерять, а где-то утраивать, в максимуме - учетверять. Для лета получится в максимуме удваивать, т.к. в полдень угол между плоскостью панели и направлением излучения будет порядка 30 градусов.
Думать ещё, конечно, нужно, но принцип понятен - максимум КПД зимой и плевать какой - летом.

при нынешних ценах на солнечные панели и системы их установки нет экономического смысла ставить какие-либо концентрирующие оптические приборы.
 
кроме того такие линзы не очень практичны для установки на крыши домов, т.е. будут занимать теоретически полезную площадь участка.
 
хотя ... у меня как-то лет 10 назад была идея комбинированной системы для выработки электроэнергии и подогрева воды, помещенная в стеклянные трубки заданной кривизны с зеркальным покрытием на одной стенке и фотоэлементом на противоположной и с теплоносителем внутри. но там было несколько технических противоречий ... решаемых ... и все это интегрировать в некие крупноформатные блоки для замены кровельных материалов и наружной штукатурки стен ... тогда панели стоили сильно дороже нынешних и изюм был ... сейчас нужно заново считать ...

Цитата: Фёдор144 от 05.03.2019 18:45:44при нынешних ценах на солнечные панели и системы их установки нет экономического смысла ставить какие-либо концентрирующие оптические приборы.
 
кроме того такие линзы не очень практичны для установки на крыши домов, т.е. будут занимать теоретически полезную площадь участка.
 
хотя ... у меня как-то лет 10 назад была идея комбинированной системы для выработки электроэнергии и подогрева воды, помещенная в стеклянные трубки заданной кривизны с зеркальным покрытием на одной стенке и фотоэлементом на противоположной и с теплоносителем внутри. но там было несколько технических противоречий ... решаемых ... и все это интегрировать в некие крупноформатные блоки для замены кровельных материалов и наружной штукатурки стен ... тогда панели стоили сильно дороже нынешних и изюм был ... сейчас нужно заново считать ...

Неужели я непонятно пишу?
2 раза уже специально подчеркиваю "на стене", "на стене". Еще раз написать?
Проблема в том, что зимой, когда энергия особенно нужна, мощность солнечного излучения в максимуме - порядка 250-300 вт/м2. А фотодиоды рассчитаны на 1000 вт примерно. При этом летняя потребность в энергии минимум раза в 4 меньше, чем зимой.
Кстати, избыточное тепло с вертикальных  панелей снять, пожалуй, легче.

Цитата: ЮВС от 05.03.2019 21:07:31Неужели я непонятно пишу?
2 раза уже специально подчеркиваю "на стене", "на стене". Еще раз написать?
Проблема в том, что зимой, когда энергия особенно нужна, мощность солнечного излучения в максимуме - порядка 250-300 вт/м2. А фотодиоды рассчитаны на 1000 вт примерно. При этом летняя потребность в энергии минимум раза в 4 меньше, чем зимой.
Кстати, избыточное тепло с вертикальных  панелей снять, пожалуй, легче.

Эффективность съема избыточного тепла не зависит от ориентации панели. Только от плотности компоновки. Присутствие концентраторов приведет к тому, что у вас и разогрев будет точечным и неравномерным, что совсем ниочинь для протяженных конструкций.

Вы линзы только на зиму ставить собираетесь? Или предлагаете делать летние и зимние панели?

Если у вас панель с концентраторами ориентирована не перпендикулярно потоку света, то поперечное смещение пятна фокуса на диоде за день будет порядка размера всей линзы. У вас же линзы предполагаются короткофокусными, приклеенными прямо на панель?
Тогда и диод нужен размером с линзу. И при этом только малая его часть будет постоянно использоваться..

Концентратор имеет смысл в случае, если у вас вся поверхность является приемником энергии и смещения фокуса не важны. Ну, еще как-то будет работать при наличии системы ориентации, без нее от фокусировки только гемора добавится.

Цитата: ЮВС от 05.03.2019 06:16:16Не знаю, есть ли, но я бы разработал специальные панели для средних широт. С линзами, например, Френеля. С тем, чтобы на фотоэлементе фокусировалось излучение с в 2-4 раза большей площади. И располагал их вертикально на южной стене. Ибо максимум энергии нужен именно зимой, когда солнце низко и мощность излучения падает.

проблема не в панелях, а проблема в световом потоке (количестве поступаемой энегии). Разбежка в 10 раз не перекроется ничем, кроме лишними панелями и избыточной генерацией в солнечную погоду. Так что все намного хуже.

Цитата: rommel.lst от 06.03.2019 05:18:08Эффективность съема избыточного тепла не зависит от ориентации панели. Только от плотности компоновки. Присутствие концентраторов приведет к тому, что у вас и разогрев будет точечным и неравномерным, что совсем ниочинь для протяженных конструкций.

Вы линзы только на зиму ставить собираетесь? Или предлагаете делать летние и зимние панели?

Если у вас панель с концентраторами ориентирована не перпендикулярно потоку света, то поперечное смещение пятна фокуса на диоде за день будет порядка размера всей линзы. У вас же линзы предполагаются короткофокусными, приклеенными прямо на панель?
Тогда и диод нужен размером с линзу. И при этом только малая его часть будет постоянно использоваться..

Концентратор имеет смысл в случае, если у вас вся поверхность является приемником энергии и смещения фокуса не важны. Ну, еще как-то будет работать при наличии системы ориентации, без нее от фокусировки только гемора добавится.

Ну я не настаиваю на именно такеом решении. Предложите лучшее. Однако.
1. Не очень умно проектировать источник, рассчитанный на номинальное излучение 1квт/м2 для мест, где такая плотность излучения наблюдается (с потолка) 5% времени работы. То же касается и ветроустановок рассчитанных на скорость ветра 8-10 м/сек, работающих в условиях 3-5 м/сек.
2. При массовом производстве сложность конструкции значительно меньше влияет на цену, чем материалоемкость.
3. Современные материалы позволяют сделать из жилья термос, тогда расход тепла на отопление будет определяться исклю чительно требованиями вентиляции, обьем котороой определяется концентрацией углекислого газа, но этот вопрос даже не ставится: есть норматив - и ага.
И вот тогда уже сегодня можно будет создавать практически энергонезависимое жильё.
.
А понимающие люди понимают, что солнечно-ветряная энергетика может конкурировать с традиционной:
- либо как дополнение к дизельной/бензиновой базовой станции,
- либо в местах, где в году 330 солнечных дней или ветер 10 м/сек дует 18 часов в сутки,
- либо как источник энергии мобильного или сильно удаленного жилого дома/технического устройства.
И дискуссии на эту тему вызывают по меньшей мере недоумение.

Да, ещё в рассчеты не внесены затраты на пресную чистую воду, которая обязательна нужна на помывку панелей, а также затраты на это дело (помывку). Хорошо если это легкодоступно, а если на крыше?
Генератор на бензине аварийный проще отремонтировать и обслужить, автоматика запуска не сильно дороже электроники для СЭС, если не намного дешевле.
А вот скачки напряжения полностью сглаживаются только системами ИБП с двойным преобразованием. Ценник начинается на них от 1000 $ и выше и там уже включена в схему система пуска бензинового или дизель генератора.
Так что еще не известно, что дешевле. Система резервирования мощности стоит денег. Вопрос только надо ли это вам. Если надо - то сколько это будет стоить. И не факт, что зелень выиграет по всем параметрам.

Цитата: Superwad от 06.03.2019 10:32:57Да, ещё в рассчеты не внесены затраты на пресную чистую воду, которая обязательна нужна на помывку панелей, а также затраты на это дело (помывку). Хорошо если это легкодоступно, а если на крыше?
Генератор на бензине аварийный проще отремонтировать и обслужить, автоматика запуска не сильно дороже электроники для СЭС, если не намного дешевле.
А вот скачки напряжения полностью сглаживаются только системами ИБП с двойным преобразованием. Ценник начинается на них от 1000 $ и выше и там уже включена в схему система пуска бензинового или дизель генератора.
Так что еще не известно, что дешевле. Система резервирования мощности стоит денег. Вопрос только надо ли это вам. Если надо - то сколько это будет стоить. И не факт, что зелень выиграет по всем параметрам.

Что то как то...  если именно о надежности электроснабжения (а не электроснабжении в при полном отсутствии сети) , то солнечные батареи здесь вообще не нужны. Дорого и глупо.
Имеем - частые недолгие (от минут до четырех-шести часов) отключения. В основном в пределах получаса - трех часов. Редкие длительные, от суток до трех (трое суток - сам не видел, мой максимум не дотянул до 40 часов. Напряжение  от 200 до 252 вольт.
При сети 400 вольт (у меня именно такое. Одновременно существует стандарт 380 вольт) нормальное напряжение (-5/ +10) будет 218 вольт нижняя граница, 253 верхняя. 
Соответственно для сети 380 вольт - 209 и 242.
Т.е в принципе все в границах допуска, те же лампы сейчас идут с маркировкой 220/230 и 220/240 вольт.
Ставим УЗМы и прячемся от скачков напряжения - раз.
Ставим за ними  два ИБП (см.ниже) и вообще не паримся. (один с синусом. на свет - пародия на него)
Если напряжение будет проваливаться ниже 200 вольт - схема электросети предусматривает подключение двух стабилизаторов по 3,5 квт, но пока уже два года в этом нужды нет. Вот бесперебойник освещения, зараза, при сетевом 245 выдает 196. Переключение обмоток..  но и так хорошо.
Практический пример - при отключении сети работают два бесперебойника зимой и один летом. При этом обеспечивается питание освещения (до 7 часов при нагрузке 90 ватт. Так то можно хоть всю иллюминацию включить, но время уползет вниз) и газового котла до 4 часов. Септик, холодильник, прочая шняга совершенно спокойно переживут несколько часов без электричества. 
При необходимости все таки его иметь или при длительном отключении поднимается двухкиловаттный генератор, при включении которого переключаются нагрузки и питание появляется на части розеток, в том числе холодильника, септика, греющего кабеля и прочих разных, включая ИБП и не включая большинство комнатных розеток, бойлера, посудо и стиральной машинок, кондея. Включить микроволновку или эл.чайник не удастся. Но.. у меня еще и газ:)
По паспорту генератор при номинальной мощности молотит 15 часов. У меня нагрузки в этой ситуации и до 450 ватт не дотянут после зарядки аккумуляторов ИБП. 
Стоит вся эта хрень до ста тысяч. включая генератор, щит автоматики, дополнительные автоматы в основном щите и усложненную топологию разводки. А самая дешевая СЭС, способная дать тот же результат - в разы  дороже.  (включение и выключение генератора ручное, автоматическое сочтено неактуальным для конкретного случая)
Это к чем собственно.. рассматривать солнечную или ветро генерацию как резервное электроснабжение - наверное понтово и  все завидуют, кидая чепчики. 
Бесперебойники с двойным преобразованием.. а на кой они нужны? От совсем грандиозных скачков они не защитят, от мелких достаточно стабилизаторов.  Да и с мощностью... в режиме аварии сети и питании от собственных источников вполне можно слегка поджаться У меня 10 квт на дом выделено. А гена на 2.  Зелень вянет:)

Цитата: ILPetr от 05.03.2019 13:25:03Т.е. сеть уже есть и жуткие рассказы как электрики не подключают идут лесом...

С добрым утром! 
Вся тема про микрогенерацию основана на продаже излишков в сеть. Если Вы сумеете это сделать без наличия сети - получите Нобелевскую премию.
95% процентов задач связаны именно с системами, работающими совместно с сетью.

Цитата: ILPetr от 05.03.2019 13:40:03Скажите, а замена устройств релейной защиты и автоматики - за чей счет будет? Так сложилось, что все фидера, отходящие в распредсеть с подстаныий 35/110 кВ как правило были и есть тупиковые, т.е. с односторонним питанием, защиты, если по простому, стояли только с питающей стороны. Теперь они, фидера, окажутся с двусторонним питанием, и на других концах защиты надо установить. Дело это не простое - фидеров много, а работать надо в условиях действующей электроустановки. Своего персонала на такие работы недостаточно. Значит подрядчики и значит проекты. Мало того, что сами устройства РЗА стоят не гуманных денег, тут еще комплекс организационных проблем и затрат неизбежен. 
Самый очевидный путь - лично Вам выдадут ТУ, в которых это будет предусмотрено. Сводный сметный расчет будет начинаться с нескольких сотен тысяч рублей. Поэтому включите в свой анализ еще дополнительных затрат тысяч на 300, минимум. 
Есть столь любимый Вами вариант: "Пусть энергетика сами решат эту проблему". Решат. Очень не быстро - они и так не шикуют, а тут офигенные деньги надо найти на инвестиции. Но следующее действие - стоимость этой модернизации распредсетей прямиком попадает в тариф. 

ПОВТОРЮСЬ - ничего менять для использования микрогенерации не требуется. Достаточно уже существующей инфраструктуры.
Рассматривать сказки о том вдруг все ломанутся ставить СЭС не надо, не будет такого.  Кроме этого, ПОВТОРЮСЬ, есть законодательные ограничения по объему ВИЭ. 
Вы вообще читаете написанное?

Цитата: Hanych от 05.03.2019 15:06:41Давайте уточним. Лично я всегда веду разговор о конкретных условиях эксплуатации. Т.е -
местоположение - средняя полоса
наличие сетевого электричества.
А не о вашем соседе, который живет в вашем регионе - это раз. И два - нет данных о затратах вашего соседа на все счастье с тепло и электроснабжением, плюс потребляемая мощность за год.
Очевидно, что если нет электричества - ваши расчеты по эффективности солнечных батарей и сроке их окупаемости имеют смысл. А при наличии сетевого электричества без указания стоимости затрат на микрогенерацию и затрат на сетевое электричество с указанием потребления в год  хозяйства вообще - не имеют. Т.е вообще не имеют. Можно соорудить СЭС с отдачей излишков в сеть  за миллион рублей и радоваться, что она через двадцать пять лет окупится без учета ряда факторов. А можно посчитать и получить в результате, что при питании только сетевым электричеством за 25 лет будет потрачено этим же потребителем всего полмиллиона рублей. И нафига тогда баян?




Расчет, как я сказал, на коленке, но не зависимо от этого - ваши поправки как нибудь улучшают ситуацию для микрогенерации? На севере Тульской области при наличии сети?  И насчет выкупа по рознице - сколько в рублях? Вот по моим данным - 2,5 рубля за киловатт микрогенерации.  
Какое отношение личное авто или стиральная машинка имеют к микрогенерации? Если бы я на личном авто таксовал, я бы просчитывал стоимость владения, стоимость авто, прочие затраты и доход, который это такси может принести. Если бы я на нем таксовал.   Ваш пример собственно показывает, с личным авто и стиральной машинкой, что вся микрогенерация - это по большому счету - хобби. Развлекуха. Как личная машина. Утрирую несколько, но уж без пылесоса или посудомойки тоже можно обойтись. И покупая ее, думают о удобстве, а не прибыли. А микрогенерация еще и удобства не создает. Ну никакие вообще. Ибо отсутствие аккумуляторов в случае аварии с сетью делает возможность питания от СЭС весьма сомнительной. А как ночь или дождь?
Т.е микрогенерация при наличии сети - хобби и понты. Без сети - та же хрень плюс идиотизм, ибо кому она нужна без аккумуляторов.
Собственно, вы и сами об этом пишите:


что собственно и подтверждает мое мнение. Но вы то ее продвигаете как способ экономить. А экономии нет. 
Я пробовал посчитать в диапазоне мощностей от 3 до 25 киловатт микрогенерации - во всех случаях дешевле сетевое электричество даже не учитывая часть затрат.  

Забавно. Семья вложит миллион, что бы потом платить по несколько тысяч в год.  И в чем цимус? Даже что бы навар получить, надо керосину на закипячивание потратить, Изя Кергуду, шутка юмора. Вот скажем я без микрогенерации заплачу за 25 лет порядка 800 т.руб.
С микрогенерацией - на 240 тысяч меньше. Красота. Но за саму микрогенерацию заплачу еще 800 т.руб. Правильно? Итого моя экономия составит минус более полумиллиона...  Где я ошибаюсь?
Каким образом микрогенерация без аккумуляторов поможет вам в аварийной ситуации? Нет, если электричество отключится ярким солнечным летним днем - все отлично. Правда, я в такой ситуации вообще не парюсь без всякой микрогенерации.  И как я уже писал, все длительные отключения у меня приходятся на такие погодные условия, когда работа СЭС.... можно считать, что панели ушли в отпуск. Тучи, снегопад, падающие деревья и рвущиеся провода....  Право, вот чего не стоит делать, так это продавать бензогенератор, на него надежды больше.
Не согласны? Можем взять конкретно мой дом и на его примере просчитать. Или любой другой не абстрактный. А то есть у меня знакомый, дом в ближайшем подмосковье. Когда строил, хотел отапливать тепловым насосом, где то начитался, кто то посчитал. До сих пор, если эклер мне не изменяет, трубы и прочее железо где то лежит. Но вот по факту оказалось, что даже электричеством и то  дешевле, чем все это установить и эксплуатировать. Сейчас вроде как то выкрутился, но точно не с помощью теплового насоса.

"нет данных о затратах вашего соседа на все счастье с тепло и электроснабжением, плюс потребляемая мощность за год." - Вы меня удивляете. Я могу ПОВТОРИТЬ - 43 тысячи руб или 12000 кВт*ч - на ВСЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ, включая ВСЕ (все, АУ!).
Надеюсь, Вы не придумали новый термин и под "мощностью за год" имели в виду именно годовой объем потребления энергии.
"Очевидно, что если нет электричества" - очевидно, Вы так и не поняли что такое микрогенерация с правом продажи излишков.
"Можно соорудить СЭС с отдачей излишков в сеть  за миллион рублей" - а можно и не можно... почему именно за миллион? В каждой задаче есть свои аргументы для создания индивидуальной конфигурации системы. Где-то (в большинстве случаев для частных домовладений более чем достаточно и 400-500 тысяч затрат), а где-то и миллиона не хватит.
"А можно посчитать и получить в результате, что при питании только сетевым электричеством за 25 лет будет потрачено этим же потребителем всего полмиллиона рублей." - да не вопрос, считайте как хотите.
В примере с моим соседом уже сделан очень важный шаг - он сократил свои годовые затраты минимум ВДВОЕ путем использования теплового насоса.
"На севере Тульской области" - я не знаю ситуации на севере Тульской области, поэтому вообще не берусь рассуждать об этом.
"И насчет выкупа по рознице - сколько в рублях? Вот по моим данным - 2,5 рубля за киловатт микрогенерации. " - Вы читаете что я писал об этом?
Сначала будет выкуп (взаимозачет) по рознице (текущий тариф в конкретном месте), а потом - доплата по 2,5-3 рубля на Юге страны и значительно меньше - на севере Тульской области.
"Какое отношение личное авто или стиральная машинка имеют к микрогенерации? Если бы я на личном авто таксовал, я бы просчитывал стоимость владения, стоимость авто, прочие затраты и доход, который это такси может принести. Если бы я на нем таксовал." - ровно по той же самой причине домашняя СЭС, предназначенная для компенсации текущего потребления из сети и не является источником прибыли (как и Ваше личное авто, которое не таксует).  Личное авто, стиральная машина и все прочее в доме - это БЫТОВЫЕ УСТРОЙСТВА, предназначенные для повышения удобства проживания, вот и все.
 

Цитата: Hanych от 05.03.2019 15:06:41Давайте уточним. Лично я всегда веду разговор о конкретных условиях эксплуатации. Т.е -
местоположение - средняя полоса
наличие сетевого электричества.
А не о вашем соседе, который живет в вашем регионе - это раз. И два - нет данных о затратах вашего соседа на все счастье с тепло и электроснабжением, плюс потребляемая мощность за год.
Очевидно, что если нет электричества - ваши расчеты по эффективности солнечных батарей и сроке их окупаемости имеют смысл. А при наличии сетевого электричества без указания стоимости затрат на микрогенерацию и затрат на сетевое электричество с указанием потребления в год  хозяйства вообще - не имеют. Т.е вообще не имеют. Можно соорудить СЭС с отдачей излишков в сеть  за миллион рублей и радоваться, что она через двадцать пять лет окупится без учета ряда факторов. А можно посчитать и получить в результате, что при питании только сетевым электричеством за 25 лет будет потрачено этим же потребителем всего полмиллиона рублей. И нафига тогда баян?




Расчет, как я сказал, на коленке, но не зависимо от этого - ваши поправки как нибудь улучшают ситуацию для микрогенерации? На севере Тульской области при наличии сети?  И насчет выкупа по рознице - сколько в рублях? Вот по моим данным - 2,5 рубля за киловатт микрогенерации.  
Какое отношение личное авто или стиральная машинка имеют к микрогенерации? Если бы я на личном авто таксовал, я бы просчитывал стоимость владения, стоимость авто, прочие затраты и доход, который это такси может принести. Если бы я на нем таксовал.   Ваш пример собственно показывает, с личным авто и стиральной машинкой, что вся микрогенерация - это по большому счету - хобби. Развлекуха. Как личная машина. Утрирую несколько, но уж без пылесоса или посудомойки тоже можно обойтись. И покупая ее, думают о удобстве, а не прибыли. А микрогенерация еще и удобства не создает. Ну никакие вообще. Ибо отсутствие аккумуляторов в случае аварии с сетью делает возможность питания от СЭС весьма сомнительной. А как ночь или дождь?
Т.е микрогенерация при наличии сети - хобби и понты. Без сети - та же хрень плюс идиотизм, ибо кому она нужна без аккумуляторов.
Собственно, вы и сами об этом пишите:


что собственно и подтверждает мое мнение. Но вы то ее продвигаете как способ экономить. А экономии нет. 
Я пробовал посчитать в диапазоне мощностей от 3 до 25 киловатт микрогенерации - во всех случаях дешевле сетевое электричество даже не учитывая часть затрат.  

Забавно. Семья вложит миллион, что бы потом платить по несколько тысяч в год.  И в чем цимус? Даже что бы навар получить, надо керосину на закипячивание потратить, Изя Кергуду, шутка юмора. Вот скажем я без микрогенерации заплачу за 25 лет порядка 800 т.руб.
С микрогенерацией - на 240 тысяч меньше. Красота. Но за саму микрогенерацию заплачу еще 800 т.руб. Правильно? Итого моя экономия составит минус более полумиллиона...  Где я ошибаюсь?
Каким образом микрогенерация без аккумуляторов поможет вам в аварийной ситуации? Нет, если электричество отключится ярким солнечным летним днем - все отлично. Правда, я в такой ситуации вообще не парюсь без всякой микрогенерации.  И как я уже писал, все длительные отключения у меня приходятся на такие погодные условия, когда работа СЭС.... можно считать, что панели ушли в отпуск. Тучи, снегопад, падающие деревья и рвущиеся провода....  Право, вот чего не стоит делать, так это продавать бензогенератор, на него надежды больше.
Не согласны? Можем взять конкретно мой дом и на его примере просчитать. Или любой другой не абстрактный. А то есть у меня знакомый, дом в ближайшем подмосковье. Когда строил, хотел отапливать тепловым насосом, где то начитался, кто то посчитал. До сих пор, если эклер мне не изменяет, трубы и прочее железо где то лежит. Но вот по факту оказалось, что даже электричеством и то  дешевле, чем все это установить и эксплуатировать. Сейчас вроде как то выкрутился, но точно не с помощью теплового насоса.

"А микрогенерация еще и удобства не создает. Ну никакие вообще. " - как же Вы далеки от народа... поживите с годик в южных регионах, поймете. 
"Ибо отсутствие аккумуляторов в случае аварии с сетью делает возможность питания от СЭС весьма сомнительной. А как ночь или дождь?" - мне надоело писать об одном и том же, Вы просто не читаете.  Ответ дан выше и многократно.
"ибо кому она нужна без аккумуляторов." - тому, кому повезло иметь низкую аварийность сети.
"А экономии нет. " - ЕСТЬ!  
Дальше не буду и читать, извините, надоело об одном и том же. 

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 16:36:10"нет данных о затратах вашего соседа на все счастье с тепло и электроснабжением, плюс потребляемая мощность за год." - Вы меня удивляете. Я могу ПОВТОРИТЬ - 43 тысячи руб или 12000 кВт*ч - на ВСЕ ПОТРЕБЛЕНИЕ, включая ВСЕ (все, АУ!).
Надеюсь, Вы не придумали новый термин и под "мощностью за год" имели в виду именно годовой объем потребления энергии.
"Очевидно, что если нет электричества" - очевидно, Вы так и не поняли что такое микрогенерация с правом продажи излишков.
"Можно соорудить СЭС с отдачей излишков в сеть  за миллион рублей" - а можно и не можно... почему именно за миллион? В каждой задаче есть свои аргументы для создания индивидуальной конфигурации системы. Где-то (в большинстве случаев для частных домовладений более чем достаточно и 400-500 тысяч затрат), а где-то и миллиона не хватит.
"А можно посчитать и получить в результате, что при питании только сетевым электричеством за 25 лет будет потрачено этим же потребителем всего полмиллиона рублей." - да не вопрос, считайте как хотите.
В примере с моим соседом уже сделан очень важный шаг - он сократил свои годовые затраты минимум ВДВОЕ путем использования теплового насоса.
"На севере Тульской области" - я не знаю ситуации на севере Тульской области, поэтому вообще не берусь рассуждать об этом.
"И насчет выкупа по рознице - сколько в рублях? Вот по моим данным - 2,5 рубля за киловатт микрогенерации. " - Вы читаете что я писал об этом?
Сначала будет выкуп (взаимозачет) по рознице (текущий тариф в конкретном месте), а потом - доплата по 2,5-3 рубля на Юге страны и значительно меньше - на севере Тульской области.
"Какое отношение личное авто или стиральная машинка имеют к микрогенерации? Если бы я на личном авто таксовал, я бы просчитывал стоимость владения, стоимость авто, прочие затраты и доход, который это такси может принести. Если бы я на нем таксовал." - ровно по той же самой причине домашняя СЭС, предназначенная для компенсации текущего потребления из сети и не является источником прибыли (как и Ваше личное авто, которое не таксует).  Личное авто, стиральная машина и все прочее в доме - это БЫТОВЫЕ УСТРОЙСТВА, предназначенные для повышения удобства проживания, вот и все.

Т.е ваш сосед потребил от сети 12000 киловатт? А при чем тут микрогенерация? Я ошибочно предположил, что это в добавок к ней. Моя ошибка.
Давайте тогда посчитаем, сколько он сумеет сэкономить, подключив микрогенерацию.  На коленке. Панели в 10 киловатт дадут ему 13 000 киловатт в год. На целую 1000 киловатт больше потребленного. Зато затратит он при этом более 800 т.руб на микрогенерацию без учета эксплуатационных расходов. Т.е 20 лет он может в ус не дуть без всякой микрогенерации и затрат, с ней связанных. Но! Потратив эти деньги, он сумеет взаимозачесть или как там еще, на сумму в 2,5 т.руб.  в год. Выбрасываем эксплуатационные расходы и получаем 0. Оно вообще зачем надо то? 
Кстати, у меня стоимость увеличения мощности генерации как то не очень сходилась с получением компенсации. Вернее - вообще не сходилась. Т.е установка вместо 10 киловатт 25 - не оправдывалась.  Наверное надо ехать на экватор
И это.. если СЭС не является источником прибыли или экономии, не повышает надежность электроснабжения - то это дорогая игрушка.  Хобби. Развлекуха. Повод понтануться.  На выбор. 
Вот представляете, я буду уговаривать вас купить порш ездить в магазины и к теще, убеждая, что так вы сэкономите на проездных. Ну а правда, ведь не покупая проездные, вы очень приличную сумму сэкономите.  А затраты на порш - ну так это не считается, это же не для извлечения прибыли
Кривизну логики чувствуете?  

Цитата: Superwad от 06.03.2019 10:32:57Да, ещё в рассчеты не внесены затраты на пресную чистую воду, которая обязательна нужна на помывку панелей, а также затраты на это дело (помывку). Хорошо если это легкодоступно, а если на крыше?
Генератор на бензине аварийный проще отремонтировать и обслужить, автоматика запуска не сильно дороже электроники для СЭС, если не намного дешевле.
А вот скачки напряжения полностью сглаживаются только системами ИБП с двойным преобразованием. Ценник начинается на них от 1000 $ и выше и там уже включена в схему система пуска бензинового или дизель генератора.
Так что еще не известно, что дешевле. Система резервирования мощности стоит денег. Вопрос только надо ли это вам. Если надо - то сколько это будет стоить. И не факт, что зелень выиграет по всем параметрам.

Что Вы изобретаете?  Зачем вообще мыть панели? Каждый дождь сам их будет мыть.
Никогда не мыл и не собираюсь мыть свои панели.

Цитата: Hanych от 06.03.2019 17:17:50Т.е ваш сосед потребил от сети 12000 киловатт? А при чем тут микрогенерация? Я ошибочно предположил, что это в добавок к ней. Моя ошибка.
Давайте тогда посчитаем, сколько он сумеет сэкономить, подключив микрогенерацию.  На коленке. Панели в 10 киловатт дадут ему 13 000 киловатт в год. На целую 1000 киловатт больше потребленного. Зато затратит он при этом более 800 т.руб на микрогенерацию без учета эксплуатационных расходов. Т.е 20 лет он может в ус не дуть без всякой микрогенерации и затрат, с ней связанных. Но! Потратив эти деньги, он сумеет взаимозачесть или как там еще, на сумму в 2,5 т.руб.  в год. Выбрасываем эксплуатационные расходы и получаем 0. Оно вообще зачем надо то? 
Кстати, у меня стоимость увеличения мощности генерации как то не очень сходилась с получением компенсации. Вернее - вообще не сходилась. Т.е установка вместо 10 киловатт 25 - не оправдывалась.  Наверное надо ехать на экватор
И это.. если СЭС не является источником прибыли или экономии, не повышает надежность электроснабжения - то это дорогая игрушка.  Хобби. Развлекуха. Повод понтануться.  На выбор. 
Вот представляете, я буду уговаривать вас купить порш ездить в магазины и к теще, убеждая, что так вы сэкономите на проездных. Ну а правда, ведь не покупая проездные, вы очень приличную сумму сэкономите.  А затраты на порш - ну так это не считается, это же не для извлечения прибыли
Кривизну логики чувствуете?

Угу, а давайте сначала забудем про то, что я ему поставил тепловой насос и на круг он потребил вдвое меньше, чем потреблял бы с помощью электрокотла.
Давайте также вспомним, что, если бы он не утеплил свой дом, как положено, он бы еще вдвое больше потреблял бы.
Но даже если считать тупо по 12000 кВт*ч в год с 4 % повышения цен по тарифам, то за 25 лет человек заплатит без малого 2 млн за электричество.
И еще заплатит не менее 300 тысяч рублей (или даже больше) за владение средней вшивости бензогенератором. 
Впрочем, каждый сам кует свое счастье.  На днях соседи в общей группе Ватсапа обменивались цифрами затрат на отопление на разных видах топлива. Некоторые много нового для себя узнали от этого моего соседа, когда услышали его цифры.

Цитата: Hanych от 06.03.2019 17:17:50Т.е ваш сосед потребил от сети 12000 киловатт? А при чем тут микрогенерация? Я ошибочно предположил, что это в добавок к ней. Моя ошибка.
Давайте тогда посчитаем, сколько он сумеет сэкономить, подключив микрогенерацию.  На коленке. Панели в 10 киловатт дадут ему 13 000 киловатт в год. На целую 1000 киловатт больше потребленного. Зато затратит он при этом более 800 т.руб на микрогенерацию без учета эксплуатационных расходов. Т.е 20 лет он может в ус не дуть без всякой микрогенерации и затрат, с ней связанных. Но! Потратив эти деньги, он сумеет взаимозачесть или как там еще, на сумму в 2,5 т.руб.  в год. Выбрасываем эксплуатационные расходы и получаем 0. Оно вообще зачем надо то? 
Кстати, у меня стоимость увеличения мощности генерации как то не очень сходилась с получением компенсации. Вернее - вообще не сходилась. Т.е установка вместо 10 киловатт 25 - не оправдывалась.  Наверное надо ехать на экватор
И это.. если СЭС не является источником прибыли или экономии, не повышает надежность электроснабжения - то это дорогая игрушка.  Хобби. Развлекуха. Повод понтануться.  На выбор. 
Вот представляете, я буду уговаривать вас купить порш ездить в магазины и к теще, убеждая, что так вы сэкономите на проездных. Ну а правда, ведь не покупая проездные, вы очень приличную сумму сэкономите.  А затраты на порш - ну так это не считается, это же не для извлечения прибыли
Кривизну логики чувствуете?

"Потратив эти деньги, он сумеет взаимозачесть или как там еще, на сумму в 2,5 т.руб.  в год." - потратив эти деньги, он сможет взаимозачесть примерно до 85-90% от стоимости ВСЕХ 12000 кВт*ч годового потребления из сети, таким образом, за ВСЕ энергоснабжение дома годовая плата будет всего лишь несколько тысяч рублей В ГОД.
Человеку будет глубоко плевать на любой рост тарифов и на аварийные ситуации в сети, ему не нужно будет содержать бензогенератор.
Более объяснять что-либо не хочу. Следите за новостями, они Вас сами найдут.

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 19:14:12Угу, а давайте сначала забудем про то, что я ему поставил тепловой насос и на круг он потребил вдвое меньше, чем потреблял бы с помощью электрокотла.
Давайте также вспомним, что, если бы он не утеплил свой дом, как положено, он бы еще вдвое больше потреблял бы.
Но даже если считать тупо по 12000 кВт*ч в год с 4 % повышения цен по тарифам, то за 25 лет человек заплатит без малого 2 млн за электричество.
И еще заплатит не менее 300 тысяч рублей (или даже больше) за владение средней вшивости бензогенератором. 
Впрочем, каждый сам кует свое счастье.  На днях соседи в общей группе Ватсапа обменивались цифрами затрат на отопление на разных видах топлива. Некоторые много нового для себя узнали от этого моего соседа, когда услышали его цифры.

но как, карл? как при ваших тарифах ему удается что-то экономить, если даже при наших (20 рублей за киловаттчас) не только лишь всем ... разумеется в рассчет я беру систему с профессиональной установкой и подключением к сети ... если самому собирать из компонентов-неликвидов или б/у, то окупается легко ...

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 19:14:12Угу, а давайте сначала забудем про то, что я ему поставил тепловой насос и на круг он потребил вдвое меньше, чем потреблял бы с помощью электрокотла.
Давайте также вспомним, что, если бы он не утеплил свой дом, как положено, он бы еще вдвое больше потреблял бы.
Но даже если считать тупо по 12000 кВт*ч в год с 4 % повышения цен по тарифам, то за 25 лет человек заплатит без малого 2 млн за электричество.
И еще заплатит не менее 300 тысяч рублей (или даже больше) за владение средней вшивости бензогенератором. 
Впрочем, каждый сам кует свое счастье.  На днях соседи в общей группе Ватсапа обменивались цифрами затрат на отопление на разных видах топлива. Некоторые много нового для себя узнали от этого моего соседа, когда услышали его цифры.

Давайте забудем.
 Вы начали с того, что пропагандировали микрогенерацию. Без всяких тепловых насосов. Давайте забудем о том, что он утеплил свой дом.  Мне не понятно, зачем дом не утеплять.  Давайте забудем про рост тарифов, это вообще не аргумент. Сегодня на десять киловатт можно купить литр бензина или сто грамм колбасы, завтра при подорожании киловатта в десять раз вы опять же купите на его стоимость литр бензина и сто грамм колбасы. Соответственно вырастет зарплата.  Т.е это не тот аргумент, который стоит здесь приводить.
Что у вас осталось тогда? С какого перепуга надо будет заплатить 300 тысяч за владение средней вшивости бензогенератором? Он у вас из золота или вы планируете его все время гонять? Я рассчитывал работу генератора в 72 часа в год (пока за полтора года время работы менее часа, даже обкатку не прошел), ресурс более 2000 часов. Понятно, что надо будет обслуживать и ремонтировать, за 25 лет он просто деградирует. Но это справедливо для любой техники, в т.ч и для микрогенерации. При стоимости дырчика в 24 т.руб и затратах бензина на 63 т.руб, плюс всякие всякости  - доведем до 100 т.руб. При этом совершенно не учитывая ни рост, так сказать, тарифов, ни то, что сети модернизируются и как они будут работать через десять лет - никто не знает. Может гена вообще не понадобится.  И кстати, что будет делать микрогенерация зимой в снегопад при  отключении сети? День то короткий, ночь длинная, а электричество нужно. У вашего примера расход в два раза больше, чем у меня. Т.е ему, получается, тоже никак без генератора. Что осталось то?

Цитата: nickd55 от 06.03.2019 19:20:26"Потратив эти деньги, он сумеет взаимозачесть или как там еще, на сумму в 2,5 т.руб.  в год." - потратив эти деньги, он сможет взаимозачесть примерно до 85-90% от стоимости ВСЕХ 12000 кВт*ч годового потребления из сети, таким образом, за ВСЕ энергоснабжение дома годовая плата будет всего лишь несколько тысяч рублей В ГОД.
Человеку будет глубоко плевать на любой рост тарифов и на аварийные ситуации в сети, ему не нужно будет содержать бензогенератор.
Более объяснять что-либо не хочу. Следите за новостями, они Вас сами найдут.

Не волнуйтесь вы так. Пример наших западных эээ. пионеров СЭС показывает, что как только  на замануху с ними  попадет достаточное количество людей - дотации исчезнут и усе, шеф. Никаких компенсаций.  Тут про это писали. И... я не понял. Плата в несколько тысяч рублей в год при затратах более 800 тысяч сейчас и сразу? Так он столько же и без микрогенерации потратит. Уж если бояться роста тарифов..  Ну положите вы их в банк под проценты, всяко больше четырех будет.  Будете и электричество оплачивать и ренту получать. И кстати, а как без генератора то? 

Цитата: Фёдор144 от 06.03.2019 19:46:33но как, карл? как при ваших тарифах ему удается что-то экономить, если даже при наших (20 рублей за киловаттчас) не только лишь всем ... разумеется в рассчет я беру систему с профессиональной установкой и подключением к сети ... если самому собирать из компонентов-неликвидов или б/у, то окупается легко ...

Шляхтич, пропагандируя СЭС и прочие ВИЭ, приводил упоительно низкую стоимость электричества и всего прочего...  Пока не выяснилось, что достичь это удалось... эээ.. практически халявой. Кабеля халявные, труд бесплатный и тд и тп.  Там вообще мутно все было. 
Из компонентов неликвидов или сильно БУ серьезную систему не построишь. Если не хочешь вляпаться в проблемы эксплуатации. А вот из компонентов "с ближайшей стройки",  - вполне

В общем всё сводится к задаче научится собирать в кучу рассеянную вокруг нас низкопотенциальную энергию.
Создать аналог теплового насоса, но уже для электромагнитных волн, чтобы сразу на выходе была электроэнергия в нужных потребителю параметрах напряжение 220/380, частота 50 герц т мощность чтобы можно было снимать необходимую.

Такая задача всего лишь навсего.