Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2019 11:12:25если речь идет о масштабном развитии распределенной генерации, то все эти компетентные решения требуют столь же компетентной многомиллиардной финансовой гос. поддержки.
 
например как в германии.
 
приняли решение по распределенной генерации ... посчитали предварительные расходы ... нашли источники финансирования ... чет там внедрили ... посмотрели-посчитали-прослезились шо просчитались ... нашли еще финансирование ... и вполне себе внятно и компетентно реагируют на требования специалистов из энергосектора.
 
ну так в германии то хоть мотивация какая-никая есть ... типа нет гарантированного доступа к энергоносителям ... отсюда и требование диверсификации ... а у вас то какая мотивация? трубу не могут протянуть? так трубу протянуть по любому сильно проще и дешевле, чем нагибать сети подключать эту распределенную генерацию и балансировать ее.
 
тут ведь в чем фишка - в малых масштабах эта распределення генерация вполне себе переваривается сетями, но изюма от нее мало если вообще есть, а если в больших количествах, то как я выше написал ...
 
и это, пожалейте ваших малообеспеченных ... бюджетников там всяких или пенсионеров, которым в конце концов придется оплачивать эти игрушки ... да-да, оплачивает все это конечный потребитель ... всегда ... а он как-бы и так не очень шикует ... можно его спросить ... типа - вы поддерживаете развитие микрогенерации? а при условии повышения тарифа на электроэнергию допустим на 20%?
 
у нас например киловаттчас стоит в пересчете 20 рублей. во многом ввиду внедрения распределенной генерации.

"требуют столь же компетентной многомиллиардной финансовой гос. поддержки." - микрогенерация - не требует.  Вы находитесь в плену у стереотипов.  
Сколько можно об одном и том же?
А вот программа ДПМ - совершенно другая история, которая действительно нагружает сети и потребителя, но - примерно на какие-то там 0,01... %. 
А, между тем, проблемы потерь, перекрестки и воровства энергии нагружают сети и потребителей на ДЕСЯТКИ процентов к тарифам, почувствуйте разницу.
Мотивация в микрогенерации очень проста - экономия текущего энергопотребления из сети , решение собственными руками и за собственный счет хронических проблем сетей, повышение уровня надежности электроснабжения и уровня собственного комфорта - в частном доме и в малом бизнесе.

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 10:46:30... есть необходимые официальные заключения на всех уровнях о том, что микрогенерация никакой дополнительной финансовой нагрузки на потребителя, на сети и бюджет - НЕ НЕСЕТ

Если официально выдавшие заключения не несут эквивалентной экономической ответственности за ошибку, они выдадут любое заключение заказчику (ответственность 0р,  а заказчик реальная копейка).
И по поводу инверторов.
Не знаю, насколько синусоидальный ток дают на выходе инверторы вставок постоянного тока между энергосетями (вещь явно не дешевая), но промышленные (мощность десятки киловатт, сопоставимая с микрогенерацией) реально выдают пилу, огибающая которой приближается к синусоиде. Как будут взаимодействовать тысячи этих пил в сети - интересный вопрос.

Цитата: alex7166 от 04.03.2019 11:49:07Если официально выдавшие заключения не несут эквивалентной экономической ответственности за ошибку, они выдадут любое заключение заказчику (ответственность 0р,  а заказчик реальная копейка).
И по поводу инверторов.
Не знаю, насколько синусоидальный ток дают на выходе инверторы вставок постоянного тока между энергосетями (вещь явно не дешевая), но промышленные (мощность десятки киловатт, сопоставимая с микрогенерацией) реально выдают пилу, огибающая которой приближается к синусоиде. Как будут взаимодействовать тысячи этих пил в сети - интересный вопрос.

Не знаете - изучите, пожалуйста. 

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 10:46:30Вы просто очень много пропустили, ПОВТОРЮСЬ, есть необходимые официальные заключения на всех уровнях о том, что микрогенерация никакой дополнительной финансовой нагрузки на потребителя, на сети и бюджет - НЕ НЕСЕТ.
Именно в этом и была сама суть моей затеи.

Я не знаю кто глуп, но знаю, что не я. Все очевидно просто - каждый не купленный у сети киловаттчас несет в своем тарифе десятки копеек которые должны были получить электрические сети, имеющие только постоянные расходы и несколько десятков копеек на постоянные же расходы электростанций. Из-за микрогенераций электрические сети и электрические станции эти десятки копеек с каждого сгенерированного микрогенерацией киловаттчаса недополучат. При сколько-нибудь заметном объеме микрогенерации они, эл. сети и станции, будут вынуждены "размазать" свои постоянные затраты на меньшее количество вырабатываемых и транспортируемых, продаваемых, киловаттчасов.  Т.е. это просто рост тарифов. Дополнительных нагрузок такого плана на потребителей можно избежать только разделением тарифа на плату за подключение к сетям, постоянную по размеру и не зависящую от объема потребления, и переменную часть за потребленную энергию. Но эвфемизм "никакой дополнительной финансовой нагрузки на потребителя" в этом случае будет для многих означать совершенно шокирующую вещь: "Я ничего не потребляю, но вынужден платить!"

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 11:37:23"требуют столь же компетентной многомиллиардной финансовой гос. поддержки." - микрогенерация - не требует.  Вы находитесь в плену у стереотипов.  
Сколько можно об одном и том же?
А вот программа ДПМ - совершенно другая история, которая действительно нагружает сети и потребителя, но - примерно на какие-то там 0,01... %. 
А, между тем, проблемы потерь, перекрестки и воровства энергии нагружают сети и потребителей на ДЕСЯТКИ процентов к тарифам, почувствуйте разницу.
Мотивация в микрогенерации очень проста - экономия текущего энергопотребления из сети , решение собственными руками и за собственный счет хронических проблем сетей, повышение уровня надежности электроснабжения и уровня собственного комфорта - в частном доме и в малом бизнесе.

я нахожусь в плену объективной реальности в виде ежемесячных платежей за электроэнергию, а так же постоянных дискуссий в немецком политикуме с плотным привлечением экспертного сообщества с реальным опытом внедрения всех этих прекрасных вещей.
 
как говорится, гладко было на бумаге ... германия как раз прекрасный пример по внедрению всего этого великолепия ... и всего вороха проблем, которые вылазят как черт из табакерки ... надо сказать, что немцы эти проблемы очень качественно решают ... а если кто-то не хочет учиться на этом опыте, то сам себе злобный буратино ...
 
если ваша предполагаемая микрогенерация будет нагружать сети на 0,01%, то нахрена она вообще нужна? и зачем тогда вообще какой-то закон? тогда это все бессмысленная штука и затраты на реализацию будут сильно больше, чем выхлоп.
 
имхо, гос регулирование требуется, если нечто внедряется в ощутимом для экономики и потребителей масштабе, а это в свою очередь требует серьезной программы с изучением самого свежего опыта и обеспечением источника финансирования. иначе это все профанация.
 
если совокупный вклад будет 0,01%, то пользы для общества и тем более для сетей практически никакой, а личные хотелки за собственные средства.
 
да даже простое подключение этого великолепия к сети за счет владельца таких генерирующих мощностей слабостей сразу лишает всю такую затею экономического смысла даже при сильно больших тарифах на электроэнергию, чем у вас. даже у нас это сейчас не имеет экономического смысла. я лично ставлю себе квази-автономную систему с использованием ИБП для обеспечния работы кондиционера и системы полива в саду как раз в то время, когда этой энергии у меня будет хоть завались. ну еще освещение там, телевизор, а ключевые потребности типа отопительного котла, электропечки, посудомойки, стиралки, холодильника обеспечивать от сети.

Цитата: ILPetr от 04.03.2019 13:40:24Я не знаю кто глуп, но знаю, что не я. Все очевидно просто - каждый не купленный у сети киловаттчас несет в своем тарифе десятки копеек которые должны были получить электрические сети, имеющие только постоянные расходы и несколько десятков копеек на постоянные же расходы электростанций. Из-за микрогенераций электрические сети и электрические станции эти десятки копеек с каждого сгенерированного микрогенерацией киловаттчаса недополучат. При сколько-нибудь заметном объеме микрогенерации они, эл. сети и станции, будут вынуждены "размазать" свои постоянные затраты на меньшее количество вырабатываемых и транспортируемых, продаваемых, киловаттчасов.  Т.е. это просто рост тарифов. Дополнительных нагрузок такого плана на потребителей можно избежать только разделением тарифа на плату за подключение к сетям, постоянную по размеру и не зависящую от объема потребления, и переменную часть за потребленную энергию. Но эвфемизм "никакой дополнительной финансовой нагрузки на потребителя" в этом случае будет для многих означать совершенно шокирующую вещь: "Я ничего не потребляю, но вынужден платить!"

эт вы уже в обратную сторону загнули ... никто ничего у вас покупать не обязан, поэтому и такой подход совсем не корректен. все-таки это вы поставщик, а потребитель все же клиент и он сам определяет, где и что он берет. а то так мы черти до чего можем договориться.
 
тем более, что вся эта катавасия с микрогенерацией завелась именно ввиду недостаточной обеспеченности с вашей стороны. ну и газовиков.

ЦитатаЦитата: nickd55 от 04.03.2019 11:46:30

Вы просто очень много пропустили, ПОВТОРЮСЬ, есть необходимые официальные заключения на всех уровнях о том, что микрогенерация никакой дополнительной финансовой нагрузки на потребителя, на сети и бюджет - НЕ НЕСЕТ.
Именно в этом и была сама суть моей затеи.

Как-то у вас все просто - написал чиновник заключение и уже "НЕ НЕСЕТ"

Раз вы вопросом серьезно занимаетесь, пробиваете его в правительстве, то, наверное, можете порадовать нас отсылками на НИР, в которой на серьезном научно-техническом уровне оценивались данные моменты? На основании чего-то же упомянутые вами официальные документы писались?

Конкретно интересует два вопроса:

Экономический - как планируют компенсировать амортизацию оборудования для крупных генерирующих в компаний, которые получат "простаивающие" киловатт-часы? Ростом тарифа для всех потребителей? Или может "микрогенераторы" доплатят?

Второй вопрос технический - как планируется компенсировать дополнительное "зашумление" сетевой частоты, обязательно возникающее при включении в сеть тысяч мелких источников? Дешевые инверторы создадут много геморроя тем, кто управляет стабильностью сети, а дорогие сделают порог вхождения в микрогенерацию совсем немикронным. Это как контролировать предполагается?

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2019 14:16:54эт вы уже в обратную сторону загнули ... никто ничего у вас покупать не обязан, поэтому и такой подход совсем не корректен. все-таки это вы поставщик, а потребитель все же клиент и он сам определяет, где и что он берет. а то так мы черти до чего можем договориться.
 
тем более, что вся эта катавасия с микрогенерацией завелась именно ввиду недостаточной обеспеченности с вашей стороны. ну и газовиков.

Ну, с Вами-то у меня консенсус. Хотя мы и говорим об одном и том же разными словами - содержание электрических сетей и электрических станций все равно оплатит потребитель, даже если он не только не будет ничего из сети потреблять, но и даже если он будет отдавать в сеть собственную энергию.
Странно, что энтузиасты возобновляемых источников в рамках личного потребления этого не понимают.

Цитата: rommel.lst от 04.03.2019 14:24:24Как-то у вас все просто - написал чиновник заключение и уже "НЕ НЕСЕТ"

Скрытый текст

Раз вы вопросом серьезно занимаетесь, пробиваете его в правительстве, то, наверное, можете порадовать нас отсылками на НИР, в которой на серьезном научно-техническом уровне оценивались данные моменты? На основании чего-то же упомянутые вами официальные документы писались?

Конкретно интересует два вопроса:

Экономический - как планируют компенсировать амортизацию оборудования для крупных генерирующих в компаний, которые получат "простаивающие" киловатт-часы? Ростом тарифа для всех потребителей? Или может "микрогенераторы" доплатят?

Второй вопрос технический - как планируется компенсировать дополнительное "зашумление" сетевой частоты, обязательно возникающее при включении в сеть тысяч мелких источников? Дешевые инверторы создадут много геморроя тем, кто управляет стабильностью сети, а дорогие сделают порог вхождения в микрогенерацию совсем немикронным. Это как контролировать предполагается?

Вот это относительно просто. Гармоники там нечетные, третья благополучно "сгинет" в треугольнике трансформаторов. Пятая-седьмая - это уже достаточно компактные фильтры справятся, на ТП 10/0,4 кВ. Девятая вроде тоже должна в треугольнике сгинуть, а одиннадцатая и дальше уже крохи. Проблема вылезет в другом - это самое, что сгинет в треугольниках трансформаторов, оно перемагничивает железо на повышенных частотах. Неизбежно выделение дополнительного тепла в том месте, где его отвод затруднен (на магнитопровод надеты обмотки, которые сами греются). Т.е. неизбежно применение трансформаторов бОльшей номинальной мощности при той же мощности нагрузки. Т.е. рост затрат. Как и фильтры, которые технически не сложны, но тоже увеличивают затраты. За чей счет их компенсировать? Только за счет потребителей. Увы.

Цитата: ILPetr от 04.03.2019 13:40:24Я не знаю кто глуп, но знаю, что не я. Все очевидно просто - каждый не купленный у сети киловаттчас несет в своем тарифе десятки копеек которые должны были получить электрические сети, имеющие только постоянные расходы и несколько десятков копеек на постоянные же расходы электростанций. Из-за микрогенераций электрические сети и электрические станции эти десятки копеек с каждого сгенерированного микрогенерацией киловаттчаса недополучат. При сколько-нибудь заметном объеме микрогенерации они, эл. сети и станции, будут вынуждены "размазать" свои постоянные затраты на меньшее количество вырабатываемых и транспортируемых, продаваемых, киловаттчасов.  Т.е. это просто рост тарифов. Дополнительных нагрузок такого плана на потребителей можно избежать только разделением тарифа на плату за подключение к сетям, постоянную по размеру и не зависящую от объема потребления, и переменную часть за потребленную энергию. Но эвфемизм "никакой дополнительной финансовой нагрузки на потребителя" в этом случае будет для многих означать совершенно шокирующую вещь: "Я ничего не потребляю, но вынужден платить!"

Извините, но мне сколько раз тут писать об одном и том же? Вы вообще читаете написанное ?
ПОВТОРЯЮ:
1. Я - только ЗА введение всеобщей абонентской платы (и много раз тут уже писал об этом). 
Более того, это УЖЕ было в составе МОИХ предложений законодателям по микрогенерации еще 3 года тому назад.
2. Сети зачастую искусственно затягивают процесс техприсоединения даже тогда, когда все необходимое уже есть, часто - вымогают дополнительные поборы (официальные и неофициальные) и им глубоко НАПЛЕВАТЬ на вопрос потери своих доходов от того, что кто-то не может из-за их же волокиты подключиться и начать потреблять энергию. 
По крайней мере, на Кубани - это сплошь и рядом. 

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2019 14:02:51я нахожусь в плену объективной реальности в виде ежемесячных платежей за электроэнергию, а так же постоянных дискуссий в немецком политикуме с плотным привлечением экспертного сообщества с реальным опытом внедрения всех этих прекрасных вещей.
 
как говорится, гладко было на бумаге ... германия как раз прекрасный пример по внедрению всего этого великолепия ... и всего вороха проблем, которые вылазят как черт из табакерки ... надо сказать, что немцы эти проблемы очень качественно решают ... а если кто-то не хочет учиться на этом опыте, то сам себе злобный буратино ...
 
если ваша предполагаемая микрогенерация будет нагружать сети на 0,01%, то нахрена она вообще нужна? и зачем тогда вообще какой-то закон? тогда это все бессмысленная штука и затраты на реализацию будут сильно больше, чем выхлоп.
 
имхо, гос регулирование требуется, если нечто внедряется в ощутимом для экономики и потребителей масштабе, а это в свою очередь требует серьезной программы с изучением самого свежего опыта и обеспечением источника финансирования. иначе это все профанация.
 
если совокупный вклад будет 0,01%, то пользы для общества и тем более для сетей практически никакой, а личные хотелки за собственные средства.
 
да даже простое подключение этого великолепия к сети за счет владельца таких генерирующих мощностей слабостей сразу лишает всю такую затею экономического смысла даже при сильно больших тарифах на электроэнергию, чем у вас. даже у нас это сейчас не имеет экономического смысла. я лично ставлю себе квази-автономную систему с использованием ИБП для обеспечния работы кондиционера и системы полива в саду как раз в то время, когда этой энергии у меня будет хоть завались. ну еще освещение там, телевизор, а ключевые потребности типа отопительного котла, электропечки, посудомойки, стиралки, холодильника обеспечивать от сети.

"надо сказать, что немцы эти проблемы очень качественно решают ... а если кто-то не хочет учиться на этом опыте" - Вы тоже не читаете того, что УЖЕ было написано тут выше?
В России есть законодательные ограничения на объем ВИЭ, поэтому наша страна внимательно следит за Вашими "граблями", и - очень осторожно и постепенно работает в направлении ВИЭ.
"если ваша предполагаемая микрогенерация будет нагружать сети на 0,01%, то нахрена она вообще нужна?..." - она нужна людям (собственникам частных домов и малому бизнесу) и государству в целом.  Если Вы этого не понимаете, то это - Ваша проблема.  
Зачем тогда вообще беспокоиться-то?
Просто следите за новостями.

Цитата: rommel.lst от 04.03.2019 14:24:24Как-то у вас все просто - написал чиновник заключение и уже "НЕ НЕСЕТ"

Раз вы вопросом серьезно занимаетесь, пробиваете его в правительстве, то, наверное, можете порадовать нас отсылками на НИР, в которой на серьезном научно-техническом уровне оценивались данные моменты? На основании чего-то же упомянутые вами официальные документы писались?

Конкретно интересует два вопроса:

Экономический - как планируют компенсировать амортизацию оборудования для крупных генерирующих в компаний, которые получат "простаивающие" киловатт-часы? Ростом тарифа для всех потребителей? Или может "микрогенераторы" доплатят?

Второй вопрос технический - как планируется компенсировать дополнительное "зашумление" сетевой частоты, обязательно возникающее при включении в сеть тысяч мелких источников? Дешевые инверторы создадут много геморроя тем, кто управляет стабильностью сети, а дорогие сделают порог вхождения в микрогенерацию совсем немикронным. Это как контролировать предполагается?

Пишите запрос в Правительство (Минэнерго), в Россети, в Аналитический Центр Правительства с требованием предоставить все документы и все заключения.
Делайте запрос в комитет по энергетике Госдумы на каком основании комитет сделал свое заключение - и да обрящете.
Повторюсь - ВСЕ эти и прочие вопросы давно рассмотрены на всех уровнях и по ним сделаны положительные заключения.
Микрогенерация никому не мешает.

Цитата: ILPetr от 04.03.2019 14:39:46Вот это относительно просто. Гармоники там нечетные, третья благополучно "сгинет" в треугольнике трансформаторов. Пятая-седьмая - это уже достаточно компактные фильтры справятся, на ТП 10/0,4 кВ. Девятая вроде тоже должна в треугольнике сгинуть, а одиннадцатая и дальше уже крохи. Проблема вылезет в другом - это самое, что сгинет в треугольниках трансформаторов, оно перемагничивает железо на повышенных частотах. Неизбежно выделение дополнительного тепла в том месте, где его отвод затруднен (на магнитопровод надеты обмотки, которые сами греются). Т.е. неизбежно применение трансформаторов бОльшей номинальной мощности при той же мощности нагрузки. Т.е. рост затрат. Как и фильтры, которые технически не сложны, но тоже увеличивают затраты. За чей счет их компенсировать? Только за счет потребителей. Увы.

Какие "гармоники" ? Вся микрогенерация укладывается в технические параметры УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ, даже самых древних советских трансформаторов на подстанциях (если вообще до них что-то долетит).
НИЧЕГО менять в существующем электрохозяйстве вообще не надо.

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 15:43:41Извините, но мне сколько раз тут писать об одном и том же? Вы вообще читаете написанное ?
ПОВТОРЯЮ:
1. Я - только ЗА введение всеобщей абонентской платы (и много раз тут уже писал об этом). 
Более того, это УЖЕ было в составе МОИХ предложений законодателям по микрогенерации еще 3 года тому назад.
2. Сети зачастую искусственно затягивают процесс техприсоединения даже тогда, когда все необходимое уже есть, часто - вымогают дополнительные поборы (официальные и неофициальные) и им глубоко НАПЛЕВАТЬ на вопрос потери своих доходов от того, что кто-то не может из-за их же волокиты подключиться и начать потреблять энергию. 
По крайней мере, на Кубани - это сплошь и рядом.

1. Увы, Правительство к Вашему мнению остается равнодушным.
2. При всей неоднозначности Ваших предположений - сетям неприятно когда действующий потребитель вдарился в зеленуху. Все затраты на такого потребителя уже понесены и учтены в тарифе. Если такой потребитель ударился в микрогенерацию - именно понесенные на него затраты "повисают в воздухе". Зеленые же склонности ранее не подключенного потребителя сетям безразличны. Сети на него еще ничего не потратили и эти тоаты в тариф не включили. Не потребляет? Ну и раньше не был подключен. 

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 15:53:43Если Вы этого не понимаете, то это - Ваша проблема.

у меня с этим нет проблем вообще ... и быть не может ... в ближайшее время ...

Цитата: rommel.lst от 04.03.2019 16:37:27Т.е. вы тут пропагандонствуете без каких-либо отсылок к нормативам и фактологии
Удобная позиция..
P.S. Законы еще не приняты, так что запросы слать просто не о чем.

Я что-то Вам обязан? Пройдены все положенные инстанции, значительная часть информации - в свободном доступе на сайте Госдумы и Правительства, чего ВАМ не хватает - пишите запросы, мне это не требуется. Вот и все.

Цитата: ILPetr от 04.03.2019 16:55:231. Увы, Правительство к Вашему мнению остается равнодушным.
2. При всей неоднозначности Ваших предположений - сетям неприятно когда действующий потребитель вдарился в зеленуху. Все затраты на такого потребителя уже понесены и учтены в тарифе. Если такой потребитель ударился в микрогенерацию - именно понесенные на него затраты "повисают в воздухе". Зеленые же склонности ранее не подключенного потребителя сетям безразличны. Сети на него еще ничего не потратили и эти тоаты в тариф не включили. Не потребляет? Ну и раньше не был подключен.

"сетям неприятно" - никто и не обещал сетям всегда делать приятное.  Решения по микрогенерации принимаются на уровне государства и все будут обязаны просто их исполнять (и об этом я уже трижды писал).
Сети своим потребителям всегда делают только приятные вещи?

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 18:48:46"сетям неприятно" - никто и не обещал сетям всегда делать приятное.  Решения по микрогенерации принимаются на уровне государства и все будут обязаны просто их исполнять (и об этом я уже трижды писал).
Сети своим потребителям всегда делают только приятные вещи?

Расплачиваться-то Вам. И мне тоже. Я знаю, что за это придется платить, Вы - нет. Я воспринимаю это как неизбежность, Вы же встретите неожиданность, неприятную неожиданность. Но за все платит конечный потребитель, т.е. мы с Вами.  

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 18:48:46"сетям неприятно" - никто и не обещал сетям всегда делать приятное.  Решения по микрогенерации принимаются на уровне государства и все будут обязаны просто их исполнять (и об этом я уже трижды писал).
Сети своим потребителям всегда делают только приятные вещи?

 
еще раз ... как там у вас было ... Если Вы этого не понимаете, то это - Ваша проблема ... любое суровое решение чего-то стоит, если есть ресурсы на реализацию этого решения ... а в реальности буксуют решения принятые и на более высоком в нынешней политической реальности уровне ... и дело даже не только в финансах, но и другие ресурсы как-бы в дефиците ... управленческие например ... скамейка запасных как-бы не очень длинная ...

Цитата: ILPetr от 04.03.2019 19:09:01Расплачиваться-то Вам. И мне тоже. Я знаю, что за это придется платить, Вы - нет. Я воспринимаю это как неизбежность, Вы же встретите неожиданность, неприятную неожиданность. Но за все платит конечный потребитель, т.е. мы с Вами. 

Извините, но мои решения позволяют вообще не зависеть от любого роста тарифов.