Из-за растущей доли "зелени" модернизация энергосистемы Германии обойдется на вес золота

Цитата: Superwad от 06.02.2019 07:21:06Новость убойная, но к этому все шло, но заплатит за все конечный потребитель, как всегда, вопрос только на сколько вырастет сетевая составляющая, но судя по статье - очень сильно и больно будет
 Из-за растущей доли "зелени" модернизация энергосистемы Германии обойдется на вес золота

Цитата: Superwad от 06.02.2019 07:21:06

 

А тем временем у нас...
Только что Госдума приняла в первом чтении законопроект Правительства по микрогенерации, в создании которого довелось принимать непосредственное участие. Радуйтесь. )

• +0.06 / 2

Цитата: nickd55 от 06.02.2019 13:24:22А тем временем у нас...
Только что Госдума приняла в первом чтении законопроект Правительства по микрогенерации, в создании которого довелось принимать непосредственное участие. Радуйтесь. )

Цитата: nickd55 от 06.02.2019 13:24:22

 

Если серьезно, то чему радоваться?
Я тут под Минском прикинул масштабы СЭС, которые бы обеспечили бы полную независимость от сети. Вышло, что 6 соток (50% земли) - надо отдать по панельки, чтобы иметь гарантированные 8 кВт мощности утром и вечером в пасмурный день (считаю по самому консервативному реальному сценарию). И это еще не считал, сколько надо батареек вбухать, чтобы хранить такое количество энергии.
А еще тут у нас пиарят тепловые насосы - типа на 1 кВт затрата, получишь 3-4 кВт тепловой энергии. Ну не знаю, в мороз у одного нашего местного на обогрев бани работал кондиционер.В мороз вышло 1 к 1.5. Огромных залежей воды рядом со мной нет, скважины вещь дорогая - себестоимость резко летит вверх.

• +0.03 / 1

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54Если серьезно, то чему радоваться?
Я тут под Минском прикинул масштабы СЭС, которые бы обеспечили бы полную независимость от сети. Вышло, что 6 соток (50% земли) - надо отдать по панельки, чтобы иметь гарантированные 8 кВт мощности утром и вечером в пасмурный день (считаю по самому консервативному реальному сценарию). И это еще не считал, сколько надо батареек вбухать, чтобы хранить такое количество энергии.
А еще тут у нас пиарят тепловые насосы - типа на 1 кВт затрата, получишь 3-4 кВт тепловой энергии. Ну не знаю, в мороз у одного нашего местного на обогрев бани работал кондиционер.В мороз вышло 1 к 1.5. Огромных залежей воды рядом со мной нет, скважины вещь дорогая - себестоимость резко летит вверх.

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54

 

А какой смысл в полной независимости от сети, если сеть уже есть? Автономия ради автономии - сродни поговорке "назло маме отморожу уши".
Полная автономка нужна там, где сетей нет в принципе или подключение к сетям стоит очень дорого. Но это - совсем другая история, и я достаточно об этом знаю, поскольку седьмой год живу именно в полной автономии.
Смысл микрогенерации ВИЭ в том, что можно разумно использовать сеть совместно с собственной СЭС с правом продажи в сеть излишков (чтобы не терять попусту ни единого Ватта собственной энергии). Таким образом, не потребуется раздувать ни мощность солнечных панелей, ни емкость АКБ, а система получается максимально рациональной и способна долгие годы выдавать кВт*ч даже дешевле, чем из розетки (иногда - в разы).
Таким образом, та же самая задача независимости от сетей решается гораздо дешевле и разумней.  Никакие аварии в сети волновать не будут, равно как и любой рост тарифов.
Например, в южных регионах России для дома со средним потреблением около 300-500 кВт*ч в месяц достаточно мощности панелей около 4 кВт, чтобы покрывать львиную долю годового потребления.
Что касается тепловых насосов (ТН) - да, у ТН воздух-вода СОР падает на минусовых температурах, но замеры в Подмосковье при минус 21 показали 1,8 (что достаточно неплохо), а в южных регионах средний СОР за отопительный сезон - около 3-х единиц, а периодов устойчиво низких температур - кот наплакал.
Кроме этого, гурманам грунтовых контуров к следующему сезону можно будет ставить гибридные ТН, в которых воздушный контур дополняется укороченным в 3-4 раза контуром грунтовым, который включается в работу только в самое холодное время года (а таких дней в зиму на юге - очень мало).
Кроме этого, строительство энергоэффективного дома с низкими теплопотерями вкупе с СЭС и ТН определенной расчетной мощности, и с - использованием той самой радости, о которой я написал выше (продажи излишков), позволяет получить результат в виде дома с крайне низкой стоимостью эксплуатации, когда за солнечные дни года в сеть продается примерно столько же энергии, сколько потом потребуется зимой на все, включая отопление с помощью ТН (или даже баланс может быть положительным!).
Если этот дом будет каменным (хорошо утепленным снаружи), тогда сами стены будут работать как простейший ТА (тепловой аккумулятор) и сетевые аварии зимой должны длиться более недели, чтобы дом успел остыть на несколько градусов (до не комфортной температуры), все остальное потребление (хотя бы жизненно необходимое) в такое время будет обеспечиваться СЭС (солнышко-то все-равно дает какой-то приход, даже если тучи висят на небе).
И сам участок земли под строительство такого дома будет стоить в разы дешевле, чем упакованный всеми коммуникациями, включая сетевой газ.
При этом, разницы в стоимости участков (с коммуникациями и только с сетью на 5кВт мощности) - может с лихвой хватить на то, чтобы для самого себя построить именно такой дом - надежный, рациональный, независимый от сетевых приколов, от роста тарифов и - дешевый в эксплуатации.
Кто не верит - пусть просто следит за новостями.  
Доклад закончил

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54Если серьезно, то чему радоваться?
Я тут под Минском прикинул масштабы СЭС, которые бы обеспечили бы полную независимость от сети. Вышло, что 6 соток (50% земли) - надо отдать по панельки, чтобы иметь гарантированные 8 кВт мощности утром и вечером в пасмурный день (считаю по самому консервативному реальному сценарию). И это еще не считал, сколько надо батареек вбухать, чтобы хранить такое количество энергии.
А еще тут у нас пиарят тепловые насосы - типа на 1 кВт затрата, получишь 3-4 кВт тепловой энергии. Ну не знаю, в мороз у одного нашего местного на обогрев бани работал кондиционер.В мороз вышло 1 к 1.5. Огромных залежей воды рядом со мной нет, скважины вещь дорогая - себестоимость резко летит вверх.

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54

 

А зачем хранить энергию в АКБ? Можно - вообще не хранить. Хотя мне лично больше нравится вариант с минимумом аккумуляторов, который обусловлен местной статистикой аварий в сети и жизненно важными потребностями на это время (чтобы исключить все затраты на возню с бензогенератором в доме).
Смысл микрогенерации ВИЭ в том, что можно разумно использовать сеть совместно с собственной СЭС с правом продажи в сеть излишков (чтобы не терять попусту ни единого Ватта собственной энергии). Таким образом, не потребуется раздувать ни мощность солнечных панелей, ни емкость АКБ, а система получается максимально рациональной и способна долгие годы выдавать кВт*ч даже дешевле, чем из розетки (иногда - в разы).
Таким образом, та же самая задача независимости от сетей решается гораздо дешевле и разумней. Никакие аварии в сети волновать не будут, равно как и любой рост тарифов.
Например, в южных регионах России для дома со средним потреблением около 300-500 кВт*ч в месяц достаточно мощности панелей около 4 кВт, чтобы покрывать львиную долю годового потребления.
Что касается тепловых насосов (ТН) - да, у ТН воздух-вода СОР падает на минусовых температурах, но замеры в Подмосковье при минус 21 показали 1,8 (что достаточно неплохо), а в южных регионах средний СОР за отопительный сезон - около 3-х единиц, а периодов устойчиво низких температур - кот наплакал.
Кроме этого, гурманам грунтовых контуров к следующему сезону можно будет ставить гибридные ТН, в которых воздушный контур дополняется укороченным в 3-4 раза контуром грунтовым, который включается в работу только в самое холодное время года (а таких дней в зиму на юге - очень мало).
Кроме этого, строительство энергоэффективного дома с низкими теплопотерями вкупе с СЭС и ТН определенной расчетной мощности, и с - использованием той самой радости, о которой я написал выше (продажи излишков), позволяет получить результат в виде дома с крайне низкой стоимостью эксплуатации, когда за солнечные дни года в сеть продается примерно столько же энергии, сколько потом потребуется зимой на все, включая отопление с помощью ТН (или даже баланс может быть положительным!).
Если этот дом будет каменным (хорошо утепленным снаружи), тогда сами стены будут работать как простейший ТА (тепловой аккумулятор) и сетевые аварии зимой должны длиться более недели, чтобы дом успел остыть на несколько градусов (до не комфортной температуры), все остальное потребление (хотя бы жизненно необходимое) в такое время будет обеспечиваться СЭС (солнышко-то все-равно дает какой-то приход, даже если тучи висят на небе).
И сам участок земли под строительство такого дома будет стоить в разы дешевле, чем упакованный всеми коммуникациями, включая сетевой газ.
При этом, разницы в стоимости участков (с коммуникациями и только с сетью на 5кВт мощности) - может с лихвой хватить на то, чтобы для самого себя построить именно такой дом - надежный, рациональный, независимый от сетевых приколов, от роста тарифов и - дешевый в эксплуатации.

• +0.00 / 0

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 14:47:08А зачем хранить энергию в АКБ? Можно - вообще не хранить. Хотя мне лично больше нравится вариант с минимумом аккумуляторов, который обусловлен местной статистикой аварий в сети и жизненно важными потребностями на это время (чтобы исключить все затраты на возню с бензогенератором в доме).
Смысл микрогенерации ВИЭ в том, что можно разумно использовать сеть совместно с собственной СЭС с правом продажи в сеть излишков (чтобы не терять попусту ни единого Ватта собственной энергии). Таким образом, не потребуется раздувать ни мощность солнечных панелей, ни емкость АКБ, а система получается максимально рациональной и способна долгие годы выдавать кВт*ч даже дешевле, чем из розетки (иногда - в разы).
Таким образом, та же самая задача независимости от сетей решается гораздо дешевле и разумней. Никакие аварии в сети волновать не будут, равно как и любой рост тарифов.
Например, в южных регионах России для дома со средним потреблением около 300-500 кВт*ч в месяц достаточно мощности панелей около 4 кВт, чтобы покрывать львиную долю годового потребления.
Что касается тепловых насосов (ТН) - да, у ТН воздух-вода СОР падает на минусовых температурах, но замеры в Подмосковье при минус 21 показали 1,8 (что достаточно неплохо), а в южных регионах средний СОР за отопительный сезон - около 3-х единиц, а периодов устойчиво низких температур - кот наплакал.
Кроме этого, гурманам грунтовых контуров к следующему сезону можно будет ставить гибридные ТН, в которых воздушный контур дополняется укороченным в 3-4 раза контуром грунтовым, который включается в работу только в самое холодное время года (а таких дней в зиму на юге - очень мало).
Кроме этого, строительство энергоэффективного дома с низкими теплопотерями вкупе с СЭС и ТН определенной расчетной мощности, и с - использованием той самой радости, о которой я написал выше (продажи излишков), позволяет получить результат в виде дома с крайне низкой стоимостью эксплуатации, когда за солнечные дни года в сеть продается примерно столько же энергии, сколько потом потребуется зимой на все, включая отопление с помощью ТН (или даже баланс может быть положительным!).
Если этот дом будет каменным (хорошо утепленным снаружи), тогда сами стены будут работать как простейший ТА (тепловой аккумулятор) и сетевые аварии зимой должны длиться более недели, чтобы дом успел остыть на несколько градусов (до не комфортной температуры), все остальное потребление (хотя бы жизненно необходимое) в такое время будет обеспечиваться СЭС (солнышко-то все-равно дает какой-то приход, даже если тучи висят на небе).
И сам участок земли под строительство такого дома будет стоить в разы дешевле, чем упакованный всеми коммуникациями, включая сетевой газ.
При этом, разницы в стоимости участков (с коммуникациями и только с сетью на 5кВт мощности) - может с лихвой хватить на то, чтобы для самого себя построить именно такой дом - надежный, рациональный, независимый от сетевых приколов, от роста тарифов и - дешевый в эксплуатации.

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 14:47:08

 

А "сети"-то Ваши ватты интересны?  

• +0.04 / 2

Цитата: ILPetr от 10.02.2019 19:15:26А "сети"-то Ваши ватты интересны? 

Цитата: ILPetr от 10.02.2019 19:15:26

 

А какая разница? Они обязаны будут выкупать.

• -0.07 / 3

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 20:35:29А какая разница? Они обязаны будут выкупать.

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 20:35:29

 

А то, что это приведет к снижению надежности электроснабжения и к росту тарифов на электроэнергию Вам тоже не интересно?

• +0.11 / 5

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 04:14:57и к росту тарифов на электроэнергию

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 04:14:57

 

Это ключевое. Прокладка и содержание сетей будут выведены из стоимости киловатт-часа в отдельный тариф, и добывальщики будут их оплачивать независимо от потребления-поставок.

• +0.09 / 5

Цитата: Senya от 11.02.2019 06:43:33Это ключевое. Прокладка и содержание сетей будут выведены из стоимости киловатт-часа в отдельный тариф, и добывальщики будут их оплачивать независимо от потребления-поставок.

Цитата: Senya от 11.02.2019 06:43:33

 

Вы не поверите - но я еще 3 года тому назад в тексте своих предложений прямо указывал на то, что целесообразно по всей стране для всех потребителей установить какую-то абонентскую плату за сам факт технологического присоединения. Я буду это только приветствовать, поскольку до сих пор в Правительстве ломают копья в части борьбы с теми, кто заявляет и подключает большие мощности, а потом - годами не выбирает и небольшой доли от этого.

• 0.00 / 3

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49Вы не поверите - но я еще 3 года тому назад в тексте своих предложений прямо указывал на то, что целесообразно по всей стране для всех потребителей установить какую-то абонентскую плату за сам факт технологического присоединения.

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49

 

Так и я не против ваших предложений. Альтернативное энергоснабжение, в отличие от альтернативной энергетики, настоящая полезная реальность, только полезная не всегда и не везде. А в наших условиях ещё и с очень сильной законодательной неопределённостью.
Просто я бы не торопился его рекламировать, пока правила игры не устаканятся. ИМХО года два-три ещё.

• +0.05 / 2

Цитата: Senya от 11.02.2019 16:25:34Так и я не против ваших предложений. Альтернативное энергоснабжение, в отличие от альтернативной энергетики, настоящая полезная реальность, только полезная не всегда и не везде. А в наших условиях ещё и с очень сильной законодательной неопределённостью.
Просто я бы не торопился его рекламировать, пока правила игры не устаканятся. ИМХО года два-три ещё.

Цитата: Senya от 11.02.2019 16:25:34

 

Примерно полгода или чуть более того.  По крайней мере, Правительство обещает через 5-6 месяцев после Госдумы завершить разработку всех подзаконных актов.

• +0.00 / 0

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49Вы не поверите - но я еще 3 года тому назад в тексте своих предложений прямо указывал на то, что целесообразно по всей стране для всех потребителей установить какую-то абонентскую плату за сам факт технологического присоединения. Я буду это только приветствовать, поскольку до сих пор в Правительстве ломают копья в части борьбы с теми, кто заявляет и подключает большие мощности, а потом - годами не выбирает и небольшой доли от этого.

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49

 

Постоянная составляющая расходов есть не только в транспорте и распределении, где она подавляюща, но и в генерации. Абонплата, или разделение тарифов, решает проблемы транспорта и распределения, проблемы генерации этим не решаются. (Отсюда неизбежность роста тарифов, или аварийности, на выбор.)
А микро- и наногенерации переводят управление частотой и мощностью в область не решаемых вопросов. (Опять же неизбежность роста тарифов и аварийности.)

• +0.09 / 5

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 16:32:05Постоянная составляющая расходов есть не только в транспорте и распределении, где она подавляюща, но и в генерации. Абонплата, или разделение тарифов, решает проблемы транспорта и распределения, проблемы генерации этим не решаются. (Отсюда неизбежность роста тарифов, или аварийности, на выбор.)
А микро- и наногенерации переводят управление частотой и мощностью в область не решаемых вопросов. (Опять же неизбежность роста тарифов и аварийности.)

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 16:32:05

 

Не согласен. Приказано всем перейти на "цифру" и, вне зависимости от микрогенерации, это всем придется сделать, поэтому последняя - никак не влияет на тарифы.

• -0.03 / 1

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 19:09:49Не согласен. Приказано всем перейти на "цифру" и, вне зависимости от микрогенерации, это всем придется сделать, поэтому последняя - никак не влияет на тарифы.

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 19:09:49

 

Бузина и дядка? Переход на "цифру" - это экзистенциальное действие, ставящее во главе неведомую "цифру". Чисто практически, как цифровая шина обмена данными, не имеющая никаких выигрышей внутри энергообъектов перед "медью".  Но, т.к. никакими выигрышами она не обладает - тарифы в результате внедрения "цифры" подрастут, и аварийность увеличится, т.е. надежность электроснабжения снизится. Так всегда бывает, когда вместо эволюционного развития начинают внедрять революцию с неясными целями.  

• +0.06 / 3

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 20:14:04Бузина и дядка? Переход на "цифру" - это экзистенциальное действие, ставящее во главе неведомую "цифру". Чисто практически, как цифровая шина обмена данными, не имеющая никаких выигрышей внутри энергообъектов перед "медью".  Но, т.к. никакими выигрышами она не обладает - тарифы в результате внедрения "цифры" подрастут, и аварийность увеличится, т.е. надежность электроснабжения снизится. Так всегда бывает, когда вместо эволюционного развития начинают внедрять революцию с неясными целями. 

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 20:14:04

 

И причем же тут микрогенерация? Бузина?

• -0.03 / 1

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 23:22:39И причем же тут микрогенерация? Бузина?

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 23:22:39

 

Любая микрогенерация, обратите внимание - любая, а не только выдаваемая в сеть, это непроданные населению киловаттчасы в тариф которых включены в том числе постоянные затраты сетевых и генерирующих компаний. Уменьшение объемов продаж эти постоянные расходы не сокращает и чтобы избежать банкротства сетевиков и генераторов постоянные затраты придется "размазать" по продаваемым киловаттчасам, т.е. повысить тариф. Это базовый принцип экономики, когда от размеров серии зависит себестоимость и цена единицы товара. 

• +0.07 / 3

Цитата: ILPetr от 12.02.2019 12:15:52Любая микрогенерация, обратите внимание - любая, а не только выдаваемая в сеть, это непроданные населению киловаттчасы в тариф которых включены в том числе постоянные затраты сетевых и генерирующих компаний. Уменьшение объемов продаж эти постоянные расходы не сокращает и чтобы избежать банкротства сетевиков и генераторов постоянные затраты придется "размазать" по продаваемым киловаттчасам, т.е. повысить тариф. Это базовый принцип экономики, когда от размеров серии зависит себестоимость и цена единицы товара.

Цитата: ILPetr от 12.02.2019 12:15:52

 

    
Микрогенерация — это бред и смело раскручивают её только потому, что на солнечных и ветровых генераторах это не взлетит никогда.
Вот в Германии одно время пытались внедрить "домашние микроТЭЦ" — стоит такая штука в подвале и вырабатывает электричество и тепло для отопления, крайне эффективно по сравнению с любым другим решением (по сравнению с их обычным мазутным котлом уж точно).
   
И что же? — а ничего, быстренько замели под ковёр вместе с "однолитровым автомобилем".

• +0.05 / 3

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46Вот в Германии одно время пытались внедрить "домашние микроТЭЦ" — стоит такая штука в подвале и вырабатывает электричество и тепло для отопления, крайне эффективно по сравнению с любым другим решением (по сравнению с их обычным мазутным котлом уж точно).
   

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46

 

По этому можно подробнее?
Что это за домашние микроТЭЦ?

• +0.00 / 0

Цитата: polpol от 12.02.2019 15:24:56По этому можно подробнее?
Что это за домашние микроТЭЦ?

Цитата: polpol от 12.02.2019 15:24:56

 

   
Рассказывали мне немцы, когда я там работал.
Сказали, что пресекли эту попытку рекламировать подход так быстро и так тщательно зачистили следы, что сейчас можно найти разве что в местных печатных изданиях в библиотеке.
   
Кажется, там был дизель, который крутил генератор, а с дизеля снималось тепло для отопления, по мере надобности.
Т.е. зимой он мог молотить ночью на холостом, чисто на отопление, а летом днём — чисто на электричество.
    
При их зверских ценах на электричество и мазут смотрится вполне логично...
 

• +0.06 / 3

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 18:22:54Рассказывали мне немцы, когда я там работал.
Сказали, что пресекли эту попытку рекламировать подход так быстро и так тщательно зачистили следы, что сейчас можно найти разве что в местных печатных изданиях в библиотеке.
   
Кажется, там был дизель, который крутил генератор, а с дизеля снималось тепло для отопления, по мере надобности.
Т.е. зимой он мог молотить ночью на холостом, чисто на отопление, а летом днём — чисто на электричество.
    
При их зверских ценах на электричество и мазут смотрится вполне логично...

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 18:22:54

 

это вас обманули. сейчас на рынке предлагается масса различных вариантов - с дизелем, со стирлингом и даже с топливными элементами. кроме того работает гос. поддержка этого дела через дешевые кредиты.
 
https://heizung.de/bhkw/tipps/bhkw-kaufen-technik-kosten-und-foerderung/
 
но все равно не бьет по экономике. только если самому сварганить. покупать отельно б/у двигатель, генератор, тепловой и электроаккумулятор, систему управления и собирать самому. в этом случае еще экономически оправдано.
 
для справки цена в потсдаме:
мазут - 65 центов за литр.
пропан - 52 цента за литр.
сетевой природный газ - 63 цента за куб.
сжиженный природный газ - 1,15 евро за кг
дизель - 1,2 евро за литр
бензин - 1,32 евро за литр
 

• +0.02 / 1

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 19:30:19это вас обманули. сейчас на рынке предлагается масса различных вариантов - с дизелем, со стирлингом и даже с топливными элементами. кроме того работает гос. поддержка этого дела через дешевые кредиты.
 
https://heizung.de/bhkw/tipps/bhkw-kaufen-technik-kosten-und-foerderung/
 
но все равно не бьет по экономике. только если самому сварганить. покупать отельно б/у двигатель, генератор, тепловой и электроаккумулятор, систему управления и собирать самому. в этом случае еще экономически оправдано.
 
для справки цена в потсдаме:
мазут - 65 центов за литр.
пропан - 52 цента за литр.
сетевой природный газ - 63 цента за куб.
сжиженный природный газ - 1,15 евро за кг
дизель - 1,2 евро за литр
бензин - 1,32 евро за литр

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 19:30:19

 

Про "со стирлингом" расскажи.
Я лично не встречал ни одной работоспособной конструкции, которую можно было бы использовать, кроме сантиметровых моделей.

• +0.00 / 0

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46Микрогенерация — это бред и смело раскручивают её только потому, что на солнечных и ветровых генераторах это не взлетит никогда.
Вот в Германии одно время пытались внедрить "домашние микроТЭЦ" — стоит такая штука в подвале и вырабатывает электричество и тепло для отопления, крайне эффективно по сравнению с любым другим решением (по сравнению с их обычным мазутным котлом уж точно).
   
И что же? — а ничего, быстренько замели под ковёр вместе с "однолитровым автомобилем".

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46

 

да полно их предлагается ... экономика не бьет ... совсем ... даже при немецких ценах на электричество ... я все вокруг да около крутился, но не впечатлило, хотя тоталитарный русский газ в доме ... точно так же и с тепловым насосом, и прочей лабудой - высокие начальные инвестиции, дорогое обслуживание, не понятный ресурс.
 
вот если самому построить ... старый дизель на мазут перевести или бензиновый на пропан ... их у нас как грязи ... взять 10-ти летку после аварии с пробегом до 150-200 тыс. такие у нас копейки стоят. с таким пробегом остаточный ресурс дизелей еще 2/3 от начального, а если на 800-1000 оборотов ограничить, то хватит его на 10-15 тыс. часов. (лет на 10-12 точно, если только в отопительный сезон гонять).

• +0.08 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08да полно их предлагается ... экономика не бьет ... совсем ... даже при немецких ценах на электричество ... я все вокруг да около крутился, но не впечатлило, хотя тоталитарный русский газ в доме ... точно так же и с тепловым насосом, и прочей лабудой - высокие начальные инвестиции, дорогое обслуживание, не понятный ресурс.
 
вот если самому построить ... старый дизель на мазут перевести или бензиновый на пропан ... их у нас как грязи ... взять 10-ти летку после аварии с пробегом до 150-200 тыс. такие у нас копейки стоят. с таким пробегом остаточный ресурс дизелей еще 2/3 от начального, а если на 800-1000 оборотов ограничить, то хватит его на 10-15 тыс. часов. (лет на 10-12 точно, если только в отопительный сезон гонять).

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08

 

Отчасти Вы - правы, но лишь - отчасти. 
Да, сетевой газ в России дает самую дешевую единицу тепла, но дьявол кроется в деталях - примерно 35 % населения вообще не имеет доступа к "народному достоянию", включая и Краснодарский край. Даже вокруг краевого центра десятки тысяч людей не имеют такой возможности, на побережье Черного моря - целыми поселками также не имеют доступа, в предгорных станицах и ряде районов крае - тоже самое!
А средний ценник стоимости подключения - СОТНИ ТЫСЯЧ рублей. Рекорд - видел у своего соседа, когда он мне год назад показал ТУ на подключения газа к своему дому - 14 МИЛЛИОНОВ рубликов (до магистральной трубы - метров 150-200).
Комплексное решение для таких ситуаций на базе ТН и СЭС - коротко описано выше. И это (подчеркиваю) основано не на догадках, а на реальной практике.
Всем, кто не верит - предлагаю запомнить эту переписку и просто внимательно следить за новостями. Я никого не уговариваю, я просто работаю -и все.
Причем - точно также работаю, когда 3 года тому назад все крутили пальцем у виска на самом старте моей работы по микрогенерации.
Крутите дальше.
Наверное, в сентябре немцы просто от нечего делать пригласили меня выступить в Берлине по данной тематике.

• -0.04 / 2

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 11:37:23"требуют столь же компетентной многомиллиардной финансовой гос. поддержки." - микрогенерация - не требует.  Вы находитесь в плену у стереотипов.  
Сколько можно об одном и том же?
А вот программа ДПМ - совершенно другая история, которая действительно нагружает сети и потребителя, но - примерно на какие-то там 0,01... %. 
А, между тем, проблемы потерь, перекрестки и воровства энергии нагружают сети и потребителей на ДЕСЯТКИ процентов к тарифам, почувствуйте разницу.
Мотивация в микрогенерации очень проста - экономия текущего энергопотребления из сети , решение собственными руками и за собственный счет хронических проблем сетей, повышение уровня надежности электроснабжения и уровня собственного комфорта - в частном доме и в малом бизнесе.

Цитата: nickd55 от 04.03.2019 11:37:23

 

я нахожусь в плену объективной реальности в виде ежемесячных платежей за электроэнергию, а так же постоянных дискуссий в немецком политикуме с плотным привлечением экспертного сообщества с реальным опытом внедрения всех этих прекрасных вещей.
 
как говорится, гладко было на бумаге ... германия как раз прекрасный пример по внедрению всего этого великолепия ... и всего вороха проблем, которые вылазят как черт из табакерки ... надо сказать, что немцы эти проблемы очень качественно решают ... а если кто-то не хочет учиться на этом опыте, то сам себе злобный буратино ...
 
если ваша предполагаемая микрогенерация будет нагружать сети на 0,01%, то нахрена она вообще нужна? и зачем тогда вообще какой-то закон? тогда это все бессмысленная штука и затраты на реализацию будут сильно больше, чем выхлоп.
 
имхо, гос регулирование требуется, если нечто внедряется в ощутимом для экономики и потребителей масштабе, а это в свою очередь требует серьезной программы с изучением самого свежего опыта и обеспечением источника финансирования. иначе это все профанация.
 
если совокупный вклад будет 0,01%, то пользы для общества и тем более для сетей практически никакой, а личные хотелки за собственные средства.
 
да даже простое подключение этого великолепия к сети за счет владельца таких генерирующих мощностей слабостей сразу лишает всю такую затею экономического смысла даже при сильно больших тарифах на электроэнергию, чем у вас. даже у нас это сейчас не имеет экономического смысла. я лично ставлю себе квази-автономную систему с использованием ИБП для обеспечния работы кондиционера и системы полива в саду как раз в то время, когда этой энергии у меня будет хоть завались. ну еще освещение там, телевизор, а ключевые потребности типа отопительного котла, электропечки, посудомойки, стиралки, холодильника обеспечивать от сети.

• +0.13 / 5

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08да полно их предлагается ... экономика не бьет ... совсем ... даже при немецких ценах на электричество ... я все вокруг да около крутился, но не впечатлило, хотя тоталитарный русский газ в доме ... точно так же и с тепловым насосом, и прочей лабудой - высокие начальные инвестиции, дорогое обслуживание, не понятный ресурс.
 
вот если самому построить ... старый дизель на мазут перевести или бензиновый на пропан ... их у нас как грязи ... взять 10-ти летку после аварии с пробегом до 150-200 тыс. такие у нас копейки стоят. с таким пробегом остаточный ресурс дизелей еще 2/3 от начального, а если на 800-1000 оборотов ограничить, то хватит его на 10-15 тыс. часов. (лет на 10-12 точно, если только в отопительный сезон гонять).

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08

 

Какой дизель?
Берём двигатель от скутера (3-6 кВт электрической + 9-18 кВт тепловой мощности), переделываем на газ, подключаем к соответствующему по мощности автомобильному геннератору, а его - к аккумулятору, выхлоп выводим через рекуперативную приточную вентиляцию, охлаждение - в систему горячей воды. Напрашивается, конечно, солнечная батарея и ветрячок.
В отсутствие людей движок работает практически на холостом ходу, подзаряжая аккумулятор и обеспечивая температуру в помещении 10-15С. 
Что-то наподобие я предлагал в качестве бизнеса немцам на этой ветке где-то лет 10 назад.

• +0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 12.02.2019 20:03:42Какой дизель?
Берём двигатель от скутера (3-6 кВт электрической + 9-18 кВт тепловой мощности), переделываем на газ, подключаем к соответствующему по мощности автомобильному геннератору, а его - к аккумулятору, выхлоп выводим через рекуперативную приточную вентиляцию, охлаждение - в систему горячей воды. Напрашивается, конечно, солнечная батарея и ветрячок.
В отсутствие людей движок работает практически на холостом ходу, подзаряжая аккумулятор и обеспечивая температуру в помещении 10-15С. 
Что-то наподобие я предлагал в качестве бизнеса немцам на этой ветке где-то лет 10 назад.

Цитата: ЮВС от 12.02.2019 20:03:42

 

каков ресурс двс скутера?
 
1000 часов? ну на год хватит.

• +0.06 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 22:55:28каков ресурс двс скутера?
 
1000 часов? ну на год хватит.

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 22:55:28

 

Я думаю, при соответствующих условиях эксплуатации это вполне решаемый вопрос. Не двигателист, но существуют же электростанции на базе бензиновых ДВС - значит ресурс их вполне приемлемый. Теоретически. 

• -0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 03:57:50Я думаю, при соответствующих условиях эксплуатации это вполне решаемый вопрос. Не двигателист, но существуют же электростанции на базе бензиновых ДВС - значит ресурс их вполне приемлемый. Теоретически.

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 03:57:50

 

ну так я именно такой и описал. автомобильный двс+гена+система управления+всякая всячина
 
особенностью двс скутера является относительно низкий ресурс по сравнению с двс автомобиля. это связано в первую очередь с рассчетными пробегами и стоимостью ремонта, которые для скутера сильно меньше. нахрена ему миллионник, если он и 100 тыс не ходит? вот там и технологии более дешевые. и 1000 часов это для самых надежных и дорогих. китайские и 200 часов не выходят без замены поршневой группы.
 
а многие автомобильные двс в стационарном режиме 1000 оборотов в минуту будут ходить 15-20 тыс часов (если новые).

• +0.03 / 1

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33ну так я именно такой и описал. автомобильный двс+гена+система управления+всякая всячина
 
особенностью двс скутера является относительно низкий ресурс по сравнению с двс автомобиля. это связано в первую очередь с рассчетными пробегами и стоимостью ремонта, которые для скутера сильно меньше. нахрена ему миллионник, если он и 100 тыс не ходит? вот там и технологии более дешевые. и 1000 часов это для самых надежных и дорогих. китайские и 200 часов не выходят без замены поршневой группы.
 
а многие автомобильные двс в стационарном режиме 1000 оборотов в минуту будут ходить 15-20 тыс часов (если новые).

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33

 

Вот придет кое кто с ветки электромобилей и охреначит вас теслой за эти... Как их... Частицы в 2,5 микрона для астмы, диабета, ссз и диареи....  Да.. и за потепление тоже.

• -0.05 / 2

Цитата: Hanych от 13.02.2019 12:16:16Вот придет кое кто с ветки электромобилей и охреначит вас теслой за эти... Как их... Частицы в 2,5 микрона для астмы, диабета, ссз и диареи....  Да.. и за потепление тоже.

Цитата: Hanych от 13.02.2019 12:16:16

 

 
да мне как-то по... я в танке ...
 
тем более, что я не отрицаю полезность в моем домашнем хозяйстве солнечных панелей. на лето - они самое то, а зимой двс+гена на мазуте. и отопление тебе, и электричество. у на хоть и не сибирь, но все-таки и не калифорния с флоридой.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33ну так я именно такой и описал. автомобильный двс+гена+система управления+всякая всячина
 
особенностью двс скутера является относительно низкий ресурс по сравнению с двс автомобиля. это связано в первую очередь с рассчетными пробегами и стоимостью ремонта, которые для скутера сильно меньше. нахрена ему миллионник, если он и 100 тыс не ходит? вот там и технологии более дешевые. и 1000 часов это для самых надежных и дорогих. китайские и 200 часов не выходят без замены поршневой группы.
 
а многие автомобильные двс в стационарном режиме 1000 оборотов в минуту будут ходить 15-20 тыс часов (если новые).

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33

 

Автомобильный ДВС это минимум 50 кВт, что значит примерно 5 кВт потерь холостого хода электрических и 15 кВт тепловых. 
Значит либо модифицируем скутерный, либо создаем ему идеальные условия эксплуатации, либо ищем высокоресурсный 3-9 л.с.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 12:47:35Автомобильный ДВС это минимум 50 кВт, что значит примерно 5 кВт потерь холостого хода электрических и 15 кВт тепловых. 
Значит либо модифицируем скутерный, либо создаем ему идеальные условия эксплуатации, либо ищем высокоресурсный 3-9 л.с.

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 12:47:35

 

в стационарном режиме на межгороде при 90 км/час он хорошо если 15 кВт на валу выдает (примерно 2200-2500 оборотов).
 
я же предлагаю для сохранения ресурса еще менее напряженные режимы - 1000 оборотов.
 
или вы имеете ввиду полное энерговыеделение с учетом отвода тепла? тогда да, приближается к 50 кВт.
 
а сколько надо?
 
меряю по себе: наибольший зарегистрированный расход газа на отопление в самое холодное время года (-20°С) был 21 куб в сутки. средний - 15 кубов. наибольший зарегистрированный расход электроэнергии в самое холодное и темное время года был 20 кВтч в сутки. средний - 15-17 кВтч.
 
сумма-сумарум имеем примерно 210 кВтч тепловой + 20 кВтч электрической энергии в сутки. это максмиальные потребности. отсюда считаем систему.
 
совершенно нет необходимости вырабатывать электроэнергию и топить в ночное время - 7-8 ч.
 
т.е. время работы 16 часов и мне нужно жечь примерно 1,5 куба газа в час на обогрев и выработку электроэнергии.
 
это примерно то, что будет потреблять двс на предложенном ною режиме - 1000 обортов.
 
разумеется все это на коленке и конкретные обороты и расходы нужно более тщательно считать.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 13:23:48в стационарном режиме на межгороде при 90 км/час он хорошо если 15 кВт на валу выдает (примерно 2200-2500 оборотов).
 
я же предлагаю для сохранения ресурса еще менее напряженные режимы - 1000 оборотов.
 
или вы имеете ввиду полное энерговыеделение с учетом отвода тепла? тогда да, приближается к 50 кВт.
 
а сколько надо?
 ...

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 13:23:48

 

Я имею в виду, что просто чтобы раскрутить Ваш двигатель в режиме холосиого хода нужно будет затратить примерно 5 кВт механической мощности. При этом будет выделяться 15 кВт тепловой мощности. Итого минимум затрат 20 кВт. А эти затраты потребуют соответствующего расхода топлива.

• -0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 14:34:19Я имею в виду, что просто чтобы раскрутить Ваш двигатель в режиме холосиого хода нужно будет затратить примерно 5 кВт механической мощности. При этом будет выделяться 15 кВт тепловой мощности. Итого минимум затрат 20 кВт. А эти затраты потребуют соответствующего расхода топлива.

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 14:34:19

 

благодаря закону сохранения, вся эта прекрасно выделившая энергия (разумеется все с учетом энтропии) будет отапливать мой дом (все будет стоять в отдельном помещении в подвале), а 1,5 кВт гена будет снабжать меня электроэнергией ... на холостом ходу в том числе. 1000 оборотов - это при -20°С потребуется.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 14:59:46благодаря закону сохранения эменргии вся эта прекрасно выделившая энергия (разумеется все с учетом энтропии) будет отапливать мой дом (все будет стоять в отдельном помещении в подвале), а 1,5 кВт гена будет снабжать меня электроэнергией ... на холостом ходу в том числе. 1000 оборотов - это при -20°С потребуется.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 14:59:46

 

А при +25? Не забываем - это холостой ход. Любая генерация электроэнергии потребует дополнительного расхода.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 15:01:47А при +25?

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 15:01:47

 

дык ведь я написал - в отопительный период. в остальное время вполне хватает солнечных панелей с батарейками.
 
разумеется на гену нужен будет доп расход. только Х-Х подразумевает и гену на валу, и кондей, и маслонасос, и помпу, да еще много чего ... но не суть ... все, что пройдет через цилиндры, выделится либо в виде тепла, либо в виде электричества через гену. закон сохранения однако ...

• +0.03 / 1