Из-за растущей доли "зелени" модернизация энергосистемы Германии обойдется на вес золота

Цитата: Superwad от 06.02.2019 07:21:06Новость убойная, но к этому все шло, но заплатит за все конечный потребитель, как всегда, вопрос только на сколько вырастет сетевая составляющая, но судя по статье - очень сильно и больно будет
 Из-за растущей доли "зелени" модернизация энергосистемы Германии обойдется на вес золота

Цитата: Superwad от 06.02.2019 07:21:06

 

А тем временем у нас...
Только что Госдума приняла в первом чтении законопроект Правительства по микрогенерации, в создании которого довелось принимать непосредственное участие. Радуйтесь. )

• +0.06 / 2

Цитата: nickd55 от 06.02.2019 13:24:22А тем временем у нас...
Только что Госдума приняла в первом чтении законопроект Правительства по микрогенерации, в создании которого довелось принимать непосредственное участие. Радуйтесь. )

Цитата: nickd55 от 06.02.2019 13:24:22

 

Если серьезно, то чему радоваться?
Я тут под Минском прикинул масштабы СЭС, которые бы обеспечили бы полную независимость от сети. Вышло, что 6 соток (50% земли) - надо отдать по панельки, чтобы иметь гарантированные 8 кВт мощности утром и вечером в пасмурный день (считаю по самому консервативному реальному сценарию). И это еще не считал, сколько надо батареек вбухать, чтобы хранить такое количество энергии.
А еще тут у нас пиарят тепловые насосы - типа на 1 кВт затрата, получишь 3-4 кВт тепловой энергии. Ну не знаю, в мороз у одного нашего местного на обогрев бани работал кондиционер.В мороз вышло 1 к 1.5. Огромных залежей воды рядом со мной нет, скважины вещь дорогая - себестоимость резко летит вверх.

• +0.03 / 1

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54Если серьезно, то чему радоваться?
Я тут под Минском прикинул масштабы СЭС, которые бы обеспечили бы полную независимость от сети. Вышло, что 6 соток (50% земли) - надо отдать по панельки, чтобы иметь гарантированные 8 кВт мощности утром и вечером в пасмурный день (считаю по самому консервативному реальному сценарию). И это еще не считал, сколько надо батареек вбухать, чтобы хранить такое количество энергии.
А еще тут у нас пиарят тепловые насосы - типа на 1 кВт затрата, получишь 3-4 кВт тепловой энергии. Ну не знаю, в мороз у одного нашего местного на обогрев бани работал кондиционер.В мороз вышло 1 к 1.5. Огромных залежей воды рядом со мной нет, скважины вещь дорогая - себестоимость резко летит вверх.

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54

 

А какой смысл в полной независимости от сети, если сеть уже есть? Автономия ради автономии - сродни поговорке "назло маме отморожу уши".
Полная автономка нужна там, где сетей нет в принципе или подключение к сетям стоит очень дорого. Но это - совсем другая история, и я достаточно об этом знаю, поскольку седьмой год живу именно в полной автономии.
Смысл микрогенерации ВИЭ в том, что можно разумно использовать сеть совместно с собственной СЭС с правом продажи в сеть излишков (чтобы не терять попусту ни единого Ватта собственной энергии). Таким образом, не потребуется раздувать ни мощность солнечных панелей, ни емкость АКБ, а система получается максимально рациональной и способна долгие годы выдавать кВт*ч даже дешевле, чем из розетки (иногда - в разы).
Таким образом, та же самая задача независимости от сетей решается гораздо дешевле и разумней.  Никакие аварии в сети волновать не будут, равно как и любой рост тарифов.
Например, в южных регионах России для дома со средним потреблением около 300-500 кВт*ч в месяц достаточно мощности панелей около 4 кВт, чтобы покрывать львиную долю годового потребления.
Что касается тепловых насосов (ТН) - да, у ТН воздух-вода СОР падает на минусовых температурах, но замеры в Подмосковье при минус 21 показали 1,8 (что достаточно неплохо), а в южных регионах средний СОР за отопительный сезон - около 3-х единиц, а периодов устойчиво низких температур - кот наплакал.
Кроме этого, гурманам грунтовых контуров к следующему сезону можно будет ставить гибридные ТН, в которых воздушный контур дополняется укороченным в 3-4 раза контуром грунтовым, который включается в работу только в самое холодное время года (а таких дней в зиму на юге - очень мало).
Кроме этого, строительство энергоэффективного дома с низкими теплопотерями вкупе с СЭС и ТН определенной расчетной мощности, и с - использованием той самой радости, о которой я написал выше (продажи излишков), позволяет получить результат в виде дома с крайне низкой стоимостью эксплуатации, когда за солнечные дни года в сеть продается примерно столько же энергии, сколько потом потребуется зимой на все, включая отопление с помощью ТН (или даже баланс может быть положительным!).
Если этот дом будет каменным (хорошо утепленным снаружи), тогда сами стены будут работать как простейший ТА (тепловой аккумулятор) и сетевые аварии зимой должны длиться более недели, чтобы дом успел остыть на несколько градусов (до не комфортной температуры), все остальное потребление (хотя бы жизненно необходимое) в такое время будет обеспечиваться СЭС (солнышко-то все-равно дает какой-то приход, даже если тучи висят на небе).
И сам участок земли под строительство такого дома будет стоить в разы дешевле, чем упакованный всеми коммуникациями, включая сетевой газ.
При этом, разницы в стоимости участков (с коммуникациями и только с сетью на 5кВт мощности) - может с лихвой хватить на то, чтобы для самого себя построить именно такой дом - надежный, рациональный, независимый от сетевых приколов, от роста тарифов и - дешевый в эксплуатации.
Кто не верит - пусть просто следит за новостями.  
Доклад закончил

• +0.00 / 0

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54Если серьезно, то чему радоваться?
Я тут под Минском прикинул масштабы СЭС, которые бы обеспечили бы полную независимость от сети. Вышло, что 6 соток (50% земли) - надо отдать по панельки, чтобы иметь гарантированные 8 кВт мощности утром и вечером в пасмурный день (считаю по самому консервативному реальному сценарию). И это еще не считал, сколько надо батареек вбухать, чтобы хранить такое количество энергии.
А еще тут у нас пиарят тепловые насосы - типа на 1 кВт затрата, получишь 3-4 кВт тепловой энергии. Ну не знаю, в мороз у одного нашего местного на обогрев бани работал кондиционер.В мороз вышло 1 к 1.5. Огромных залежей воды рядом со мной нет, скважины вещь дорогая - себестоимость резко летит вверх.

Цитата: Superwad от 07.02.2019 09:41:54

 

А зачем хранить энергию в АКБ? Можно - вообще не хранить. Хотя мне лично больше нравится вариант с минимумом аккумуляторов, который обусловлен местной статистикой аварий в сети и жизненно важными потребностями на это время (чтобы исключить все затраты на возню с бензогенератором в доме).
Смысл микрогенерации ВИЭ в том, что можно разумно использовать сеть совместно с собственной СЭС с правом продажи в сеть излишков (чтобы не терять попусту ни единого Ватта собственной энергии). Таким образом, не потребуется раздувать ни мощность солнечных панелей, ни емкость АКБ, а система получается максимально рациональной и способна долгие годы выдавать кВт*ч даже дешевле, чем из розетки (иногда - в разы).
Таким образом, та же самая задача независимости от сетей решается гораздо дешевле и разумней. Никакие аварии в сети волновать не будут, равно как и любой рост тарифов.
Например, в южных регионах России для дома со средним потреблением около 300-500 кВт*ч в месяц достаточно мощности панелей около 4 кВт, чтобы покрывать львиную долю годового потребления.
Что касается тепловых насосов (ТН) - да, у ТН воздух-вода СОР падает на минусовых температурах, но замеры в Подмосковье при минус 21 показали 1,8 (что достаточно неплохо), а в южных регионах средний СОР за отопительный сезон - около 3-х единиц, а периодов устойчиво низких температур - кот наплакал.
Кроме этого, гурманам грунтовых контуров к следующему сезону можно будет ставить гибридные ТН, в которых воздушный контур дополняется укороченным в 3-4 раза контуром грунтовым, который включается в работу только в самое холодное время года (а таких дней в зиму на юге - очень мало).
Кроме этого, строительство энергоэффективного дома с низкими теплопотерями вкупе с СЭС и ТН определенной расчетной мощности, и с - использованием той самой радости, о которой я написал выше (продажи излишков), позволяет получить результат в виде дома с крайне низкой стоимостью эксплуатации, когда за солнечные дни года в сеть продается примерно столько же энергии, сколько потом потребуется зимой на все, включая отопление с помощью ТН (или даже баланс может быть положительным!).
Если этот дом будет каменным (хорошо утепленным снаружи), тогда сами стены будут работать как простейший ТА (тепловой аккумулятор) и сетевые аварии зимой должны длиться более недели, чтобы дом успел остыть на несколько градусов (до не комфортной температуры), все остальное потребление (хотя бы жизненно необходимое) в такое время будет обеспечиваться СЭС (солнышко-то все-равно дает какой-то приход, даже если тучи висят на небе).
И сам участок земли под строительство такого дома будет стоить в разы дешевле, чем упакованный всеми коммуникациями, включая сетевой газ.
При этом, разницы в стоимости участков (с коммуникациями и только с сетью на 5кВт мощности) - может с лихвой хватить на то, чтобы для самого себя построить именно такой дом - надежный, рациональный, независимый от сетевых приколов, от роста тарифов и - дешевый в эксплуатации.

• +0.00 / 0

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 14:47:08А зачем хранить энергию в АКБ? Можно - вообще не хранить. Хотя мне лично больше нравится вариант с минимумом аккумуляторов, который обусловлен местной статистикой аварий в сети и жизненно важными потребностями на это время (чтобы исключить все затраты на возню с бензогенератором в доме).
Смысл микрогенерации ВИЭ в том, что можно разумно использовать сеть совместно с собственной СЭС с правом продажи в сеть излишков (чтобы не терять попусту ни единого Ватта собственной энергии). Таким образом, не потребуется раздувать ни мощность солнечных панелей, ни емкость АКБ, а система получается максимально рациональной и способна долгие годы выдавать кВт*ч даже дешевле, чем из розетки (иногда - в разы).
Таким образом, та же самая задача независимости от сетей решается гораздо дешевле и разумней. Никакие аварии в сети волновать не будут, равно как и любой рост тарифов.
Например, в южных регионах России для дома со средним потреблением около 300-500 кВт*ч в месяц достаточно мощности панелей около 4 кВт, чтобы покрывать львиную долю годового потребления.
Что касается тепловых насосов (ТН) - да, у ТН воздух-вода СОР падает на минусовых температурах, но замеры в Подмосковье при минус 21 показали 1,8 (что достаточно неплохо), а в южных регионах средний СОР за отопительный сезон - около 3-х единиц, а периодов устойчиво низких температур - кот наплакал.
Кроме этого, гурманам грунтовых контуров к следующему сезону можно будет ставить гибридные ТН, в которых воздушный контур дополняется укороченным в 3-4 раза контуром грунтовым, который включается в работу только в самое холодное время года (а таких дней в зиму на юге - очень мало).
Кроме этого, строительство энергоэффективного дома с низкими теплопотерями вкупе с СЭС и ТН определенной расчетной мощности, и с - использованием той самой радости, о которой я написал выше (продажи излишков), позволяет получить результат в виде дома с крайне низкой стоимостью эксплуатации, когда за солнечные дни года в сеть продается примерно столько же энергии, сколько потом потребуется зимой на все, включая отопление с помощью ТН (или даже баланс может быть положительным!).
Если этот дом будет каменным (хорошо утепленным снаружи), тогда сами стены будут работать как простейший ТА (тепловой аккумулятор) и сетевые аварии зимой должны длиться более недели, чтобы дом успел остыть на несколько градусов (до не комфортной температуры), все остальное потребление (хотя бы жизненно необходимое) в такое время будет обеспечиваться СЭС (солнышко-то все-равно дает какой-то приход, даже если тучи висят на небе).
И сам участок земли под строительство такого дома будет стоить в разы дешевле, чем упакованный всеми коммуникациями, включая сетевой газ.
При этом, разницы в стоимости участков (с коммуникациями и только с сетью на 5кВт мощности) - может с лихвой хватить на то, чтобы для самого себя построить именно такой дом - надежный, рациональный, независимый от сетевых приколов, от роста тарифов и - дешевый в эксплуатации.

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 14:47:08

 

А "сети"-то Ваши ватты интересны?  

• +0.04 / 2

Цитата: ILPetr от 10.02.2019 19:15:26А "сети"-то Ваши ватты интересны? 

Цитата: ILPetr от 10.02.2019 19:15:26

 

А какая разница? Они обязаны будут выкупать.

• -0.07 / 3

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 20:35:29А какая разница? Они обязаны будут выкупать.

Цитата: nickd55 от 10.02.2019 20:35:29

 

А то, что это приведет к снижению надежности электроснабжения и к росту тарифов на электроэнергию Вам тоже не интересно?

• +0.11 / 5

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 04:14:57и к росту тарифов на электроэнергию

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 04:14:57

 

Это ключевое. Прокладка и содержание сетей будут выведены из стоимости киловатт-часа в отдельный тариф, и добывальщики будут их оплачивать независимо от потребления-поставок.

• +0.09 / 5

Цитата: Senya от 11.02.2019 06:43:33Это ключевое. Прокладка и содержание сетей будут выведены из стоимости киловатт-часа в отдельный тариф, и добывальщики будут их оплачивать независимо от потребления-поставок.

Цитата: Senya от 11.02.2019 06:43:33

 

Вы не поверите - но я еще 3 года тому назад в тексте своих предложений прямо указывал на то, что целесообразно по всей стране для всех потребителей установить какую-то абонентскую плату за сам факт технологического присоединения. Я буду это только приветствовать, поскольку до сих пор в Правительстве ломают копья в части борьбы с теми, кто заявляет и подключает большие мощности, а потом - годами не выбирает и небольшой доли от этого.

• 0.00 / 3

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49Вы не поверите - но я еще 3 года тому назад в тексте своих предложений прямо указывал на то, что целесообразно по всей стране для всех потребителей установить какую-то абонентскую плату за сам факт технологического присоединения.

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49

 

Так и я не против ваших предложений. Альтернативное энергоснабжение, в отличие от альтернативной энергетики, настоящая полезная реальность, только полезная не всегда и не везде. А в наших условиях ещё и с очень сильной законодательной неопределённостью.
Просто я бы не торопился его рекламировать, пока правила игры не устаканятся. ИМХО года два-три ещё.

• +0.05 / 2

Цитата: Senya от 11.02.2019 16:25:34Так и я не против ваших предложений. Альтернативное энергоснабжение, в отличие от альтернативной энергетики, настоящая полезная реальность, только полезная не всегда и не везде. А в наших условиях ещё и с очень сильной законодательной неопределённостью.
Просто я бы не торопился его рекламировать, пока правила игры не устаканятся. ИМХО года два-три ещё.

Цитата: Senya от 11.02.2019 16:25:34

 

Примерно полгода или чуть более того.  По крайней мере, Правительство обещает через 5-6 месяцев после Госдумы завершить разработку всех подзаконных актов.

• +0.00 / 0

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49Вы не поверите - но я еще 3 года тому назад в тексте своих предложений прямо указывал на то, что целесообразно по всей стране для всех потребителей установить какую-то абонентскую плату за сам факт технологического присоединения. Я буду это только приветствовать, поскольку до сих пор в Правительстве ломают копья в части борьбы с теми, кто заявляет и подключает большие мощности, а потом - годами не выбирает и небольшой доли от этого.

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 10:12:49

 

Постоянная составляющая расходов есть не только в транспорте и распределении, где она подавляюща, но и в генерации. Абонплата, или разделение тарифов, решает проблемы транспорта и распределения, проблемы генерации этим не решаются. (Отсюда неизбежность роста тарифов, или аварийности, на выбор.)
А микро- и наногенерации переводят управление частотой и мощностью в область не решаемых вопросов. (Опять же неизбежность роста тарифов и аварийности.)

• +0.09 / 5

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 16:32:05Постоянная составляющая расходов есть не только в транспорте и распределении, где она подавляюща, но и в генерации. Абонплата, или разделение тарифов, решает проблемы транспорта и распределения, проблемы генерации этим не решаются. (Отсюда неизбежность роста тарифов, или аварийности, на выбор.)
А микро- и наногенерации переводят управление частотой и мощностью в область не решаемых вопросов. (Опять же неизбежность роста тарифов и аварийности.)

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 16:32:05

 

Не согласен. Приказано всем перейти на "цифру" и, вне зависимости от микрогенерации, это всем придется сделать, поэтому последняя - никак не влияет на тарифы.

• -0.03 / 1

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 19:09:49Не согласен. Приказано всем перейти на "цифру" и, вне зависимости от микрогенерации, это всем придется сделать, поэтому последняя - никак не влияет на тарифы.

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 19:09:49

 

Бузина и дядка? Переход на "цифру" - это экзистенциальное действие, ставящее во главе неведомую "цифру". Чисто практически, как цифровая шина обмена данными, не имеющая никаких выигрышей внутри энергообъектов перед "медью".  Но, т.к. никакими выигрышами она не обладает - тарифы в результате внедрения "цифры" подрастут, и аварийность увеличится, т.е. надежность электроснабжения снизится. Так всегда бывает, когда вместо эволюционного развития начинают внедрять революцию с неясными целями.  

• +0.06 / 3

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 20:14:04Бузина и дядка? Переход на "цифру" - это экзистенциальное действие, ставящее во главе неведомую "цифру". Чисто практически, как цифровая шина обмена данными, не имеющая никаких выигрышей внутри энергообъектов перед "медью".  Но, т.к. никакими выигрышами она не обладает - тарифы в результате внедрения "цифры" подрастут, и аварийность увеличится, т.е. надежность электроснабжения снизится. Так всегда бывает, когда вместо эволюционного развития начинают внедрять революцию с неясными целями. 

Цитата: ILPetr от 11.02.2019 20:14:04

 

И причем же тут микрогенерация? Бузина?

• -0.03 / 1

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 23:22:39И причем же тут микрогенерация? Бузина?

Цитата: nickd55 от 11.02.2019 23:22:39

 

Любая микрогенерация, обратите внимание - любая, а не только выдаваемая в сеть, это непроданные населению киловаттчасы в тариф которых включены в том числе постоянные затраты сетевых и генерирующих компаний. Уменьшение объемов продаж эти постоянные расходы не сокращает и чтобы избежать банкротства сетевиков и генераторов постоянные затраты придется "размазать" по продаваемым киловаттчасам, т.е. повысить тариф. Это базовый принцип экономики, когда от размеров серии зависит себестоимость и цена единицы товара. 

• +0.07 / 3

Цитата: ILPetr от 12.02.2019 12:15:52Любая микрогенерация, обратите внимание - любая, а не только выдаваемая в сеть, это непроданные населению киловаттчасы в тариф которых включены в том числе постоянные затраты сетевых и генерирующих компаний. Уменьшение объемов продаж эти постоянные расходы не сокращает и чтобы избежать банкротства сетевиков и генераторов постоянные затраты придется "размазать" по продаваемым киловаттчасам, т.е. повысить тариф. Это базовый принцип экономики, когда от размеров серии зависит себестоимость и цена единицы товара.

Цитата: ILPetr от 12.02.2019 12:15:52

 

    
Микрогенерация — это бред и смело раскручивают её только потому, что на солнечных и ветровых генераторах это не взлетит никогда.
Вот в Германии одно время пытались внедрить "домашние микроТЭЦ" — стоит такая штука в подвале и вырабатывает электричество и тепло для отопления, крайне эффективно по сравнению с любым другим решением (по сравнению с их обычным мазутным котлом уж точно).
   
И что же? — а ничего, быстренько замели под ковёр вместе с "однолитровым автомобилем".

• +0.05 / 3

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46Вот в Германии одно время пытались внедрить "домашние микроТЭЦ" — стоит такая штука в подвале и вырабатывает электричество и тепло для отопления, крайне эффективно по сравнению с любым другим решением (по сравнению с их обычным мазутным котлом уж точно).
   

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46

 

По этому можно подробнее?
Что это за домашние микроТЭЦ?

• +0.00 / 0

Цитата: polpol от 12.02.2019 15:24:56По этому можно подробнее?
Что это за домашние микроТЭЦ?

Цитата: polpol от 12.02.2019 15:24:56

 

   
Рассказывали мне немцы, когда я там работал.
Сказали, что пресекли эту попытку рекламировать подход так быстро и так тщательно зачистили следы, что сейчас можно найти разве что в местных печатных изданиях в библиотеке.
   
Кажется, там был дизель, который крутил генератор, а с дизеля снималось тепло для отопления, по мере надобности.
Т.е. зимой он мог молотить ночью на холостом, чисто на отопление, а летом днём — чисто на электричество.
    
При их зверских ценах на электричество и мазут смотрится вполне логично...
 

• +0.06 / 3

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 18:22:54Рассказывали мне немцы, когда я там работал.
Сказали, что пресекли эту попытку рекламировать подход так быстро и так тщательно зачистили следы, что сейчас можно найти разве что в местных печатных изданиях в библиотеке.
   
Кажется, там был дизель, который крутил генератор, а с дизеля снималось тепло для отопления, по мере надобности.
Т.е. зимой он мог молотить ночью на холостом, чисто на отопление, а летом днём — чисто на электричество.
    
При их зверских ценах на электричество и мазут смотрится вполне логично...

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 18:22:54

 

это вас обманули. сейчас на рынке предлагается масса различных вариантов - с дизелем, со стирлингом и даже с топливными элементами. кроме того работает гос. поддержка этого дела через дешевые кредиты.
 
https://heizung.de/bhkw/tipps/bhkw-kaufen-technik-kosten-und-foerderung/
 
но все равно не бьет по экономике. только если самому сварганить. покупать отельно б/у двигатель, генератор, тепловой и электроаккумулятор, систему управления и собирать самому. в этом случае еще экономически оправдано.
 
для справки цена в потсдаме:
мазут - 65 центов за литр.
пропан - 52 цента за литр.
сетевой природный газ - 63 цента за куб.
сжиженный природный газ - 1,15 евро за кг
дизель - 1,2 евро за литр
бензин - 1,32 евро за литр
 

• +0.02 / 1

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 19:30:19это вас обманули. сейчас на рынке предлагается масса различных вариантов - с дизелем, со стирлингом и даже с топливными элементами. кроме того работает гос. поддержка этого дела через дешевые кредиты.
 
https://heizung.de/bhkw/tipps/bhkw-kaufen-technik-kosten-und-foerderung/
 
но все равно не бьет по экономике. только если самому сварганить. покупать отельно б/у двигатель, генератор, тепловой и электроаккумулятор, систему управления и собирать самому. в этом случае еще экономически оправдано.
 
для справки цена в потсдаме:
мазут - 65 центов за литр.
пропан - 52 цента за литр.
сетевой природный газ - 63 цента за куб.
сжиженный природный газ - 1,15 евро за кг
дизель - 1,2 евро за литр
бензин - 1,32 евро за литр

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 19:30:19

 

Про "со стирлингом" расскажи.
Я лично не встречал ни одной работоспособной конструкции, которую можно было бы использовать, кроме сантиметровых моделей.

• +0.00 / 0

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46Микрогенерация — это бред и смело раскручивают её только потому, что на солнечных и ветровых генераторах это не взлетит никогда.
Вот в Германии одно время пытались внедрить "домашние микроТЭЦ" — стоит такая штука в подвале и вырабатывает электричество и тепло для отопления, крайне эффективно по сравнению с любым другим решением (по сравнению с их обычным мазутным котлом уж точно).
   
И что же? — а ничего, быстренько замели под ковёр вместе с "однолитровым автомобилем".

Цитата: dmitriк62 от 12.02.2019 13:37:46

 

да полно их предлагается ... экономика не бьет ... совсем ... даже при немецких ценах на электричество ... я все вокруг да около крутился, но не впечатлило, хотя тоталитарный русский газ в доме ... точно так же и с тепловым насосом, и прочей лабудой - высокие начальные инвестиции, дорогое обслуживание, не понятный ресурс.
 
вот если самому построить ... старый дизель на мазут перевести или бензиновый на пропан ... их у нас как грязи ... взять 10-ти летку после аварии с пробегом до 150-200 тыс. такие у нас копейки стоят. с таким пробегом остаточный ресурс дизелей еще 2/3 от начального, а если на 800-1000 оборотов ограничить, то хватит его на 10-15 тыс. часов. (лет на 10-12 точно, если только в отопительный сезон гонять).

• +0.08 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08да полно их предлагается ... экономика не бьет ... совсем ... даже при немецких ценах на электричество ... я все вокруг да около крутился, но не впечатлило, хотя тоталитарный русский газ в доме ... точно так же и с тепловым насосом, и прочей лабудой - высокие начальные инвестиции, дорогое обслуживание, не понятный ресурс.
 
вот если самому построить ... старый дизель на мазут перевести или бензиновый на пропан ... их у нас как грязи ... взять 10-ти летку после аварии с пробегом до 150-200 тыс. такие у нас копейки стоят. с таким пробегом остаточный ресурс дизелей еще 2/3 от начального, а если на 800-1000 оборотов ограничить, то хватит его на 10-15 тыс. часов. (лет на 10-12 точно, если только в отопительный сезон гонять).

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08

 

Отчасти Вы - правы, но лишь - отчасти. 
Да, сетевой газ в России дает самую дешевую единицу тепла, но дьявол кроется в деталях - примерно 35 % населения вообще не имеет доступа к "народному достоянию", включая и Краснодарский край. Даже вокруг краевого центра десятки тысяч людей не имеют такой возможности, на побережье Черного моря - целыми поселками также не имеют доступа, в предгорных станицах и ряде районов крае - тоже самое!
А средний ценник стоимости подключения - СОТНИ ТЫСЯЧ рублей. Рекорд - видел у своего соседа, когда он мне год назад показал ТУ на подключения газа к своему дому - 14 МИЛЛИОНОВ рубликов (до магистральной трубы - метров 150-200).
Комплексное решение для таких ситуаций на базе ТН и СЭС - коротко описано выше. И это (подчеркиваю) основано не на догадках, а на реальной практике.
Всем, кто не верит - предлагаю запомнить эту переписку и просто внимательно следить за новостями. Я никого не уговариваю, я просто работаю -и все.
Причем - точно также работаю, когда 3 года тому назад все крутили пальцем у виска на самом старте моей работы по микрогенерации.
Крутите дальше.
Наверное, в сентябре немцы просто от нечего делать пригласили меня выступить в Берлине по данной тематике.

• -0.04 / 2

Цитата: nickd55 от 05.03.2019 10:46:18"145 тыс. рублей. это автономная система" - это - НЕ автономная система.  1 кВт панелей для автономки - просто игрушки.
"не забываем за банковский процент" - а если его нет?  Не встречал пока ни одного человека, который берет кредит на покупку СЭС. Гораздо более разумный путь и популярный - ставить систему поэтапно и последовательно, с наращиванием мощности панелей, по мере накопления средств (если сразу денег не хватает).
Если уж на то пошло - а почему Вы тогда не учитываете сокращение затрат (вплоть до нуля) на содержание аварийного бензогенератора?
А как оценить время и нервы на беготню во время аварии в сети?
А бытовая техника ни у кого не горит при скачках в сети при аварии и во время?
А сетевые тарифы у нас регулярно снижаются? 
Вычисляем расчетную производительность системы за 25 лет эксплуатации в точке размещения. Для Москвы это - да, около 1000 кВт*ч в год на 1 кВт панелей в год, для Краснодара - 1300 кВт*ч (с учетом всех типовых потерь), делаем поправку на деградацию - до 20% через 25 лет или в среднем на этом периоде - 10%.
Суммируем ВСЕ капитальные затраты, включая вероятные эксплуатационные за 25 лет с солидным запасом средств на всякий случай (оборудование, расходные материалы, монтаж, обслуживание, ремонт, замена АКБ, если система с аккумуляторами).
Справочно - затраты на расходные материалы и на монтаж - около 30-35% от стоимости оборудования.
Эксплуатационные затраты (при достаточно качественном оборудовании и минимуме АКБ) - около 30-35% (растет при увеличении емкости АКБ в системе, или при небольшой мощности панелей, или при большом трехфазном инверторе при небольшом количестве панелей, или при дешевом оборудовании, требуемом частого ремонта или замены, или при проблемах с сервисом оборудования).
Вычисляем полную стоимость собственного кВт*ч в системе путем деления количества энергии, которое может быть (со всеми поправками) получено в данном месте, на все капитальные затраты за период. 
Далее упражняйтесь сами как хотите. 
Примечание - микрогенерация как раз и предназначена для того, чтобы не терять ни единого Ватта, имея возможность с толком использовать всю собираемую энергию.
Для максимального сбора энергии в каждом случае существуют определенные нюансы при монтаже, соединении и расположении панелей.
Понятно, что с дуру можно лоб расшибить и в Божьем храме, поэтому каждый волен сам себе нагородить лишнего, а потом чесать репу.

Цитата: nickd55 от 05.03.2019 10:46:18

 

Давайте прикинем на основе данных Федора.
Средняя полоса, север Тульской области, 120 м.кв., каркасник.
Берем  предлагаемую Федором станцию на 10 киловатт за 530 т.руб, если не ошибся.
Годовая выработка по его данным 10 000 киловатт.
Потребление дома среднегодовое при постоянном проживании - 6 132 киловатта.
Баланс - 3 868 в пользу собственной генерации.
В деньгах при закупке сетью по 2,5 руб - 9670 рублей. 
Здесь про окупаемость можно не говорить вообще.
Крайне щадящий случай.
Та же станция.
Берем потребление дома только в выходные и праздники (дежурные системы работают всегда)
Потребление дома в год - 4818 киловатт
Выработка (увеличиваем данные nickd55,  подсуживать, так подсуживать - 15 000 киловатт)
Разница в киловаттах - 10182
Пусть сеть покупает по три рубля - получим 30546 рублей в год
Т.е приблизительно за 16 лет система в теории окупится.
Теперь смотрим, что не учтено в расчетах.
Эксплуатация садовой техники и иного электроинструмента, в том числе снегоуборщика, культиватора и тд и тп.
Потребление поливочной системы со всеми ее насосами.
Затраты на эксплуатацию станции/батарей
монтаж системы.
Это я так, на коленке.
И да,в щадящем случае - это эксплуатация системы в дачно режиме. 
В реале - с учетом частых перебоев энергоснабжения - имеем и ИБП котла и освещения и аккумуляторы, способные держать котел 4 часа, освещение до 7, генератор на два киловатта на случай длительных отключений зимой (сейчас он не используется, поскольку при отключении более чем на 10-12 часов проще уехать в город, сам дом при минус -25, учитывая теплоемкость теплых полов, остывает медленно и без отопления вода в туалетах не замерзнет несколько суток, но при постоянном проживании будет использоваться. И знаете какая фигня... все длительные отключения до сих пор происходили в ситуациях сильного снегопада и пасмурного неба.  Когда о сколь либо вменяемой генерации говорить сложно. Сети нет, генерации... только посмеяться... и все уходит на аккумуляторы, время работы которых указано выше.
При таких раскладах время окупаемости системы  в случае круглогодичного проживания становится... не очевидным.

• +0.07 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08да полно их предлагается ... экономика не бьет ... совсем ... даже при немецких ценах на электричество ... я все вокруг да около крутился, но не впечатлило, хотя тоталитарный русский газ в доме ... точно так же и с тепловым насосом, и прочей лабудой - высокие начальные инвестиции, дорогое обслуживание, не понятный ресурс.
 
вот если самому построить ... старый дизель на мазут перевести или бензиновый на пропан ... их у нас как грязи ... взять 10-ти летку после аварии с пробегом до 150-200 тыс. такие у нас копейки стоят. с таким пробегом остаточный ресурс дизелей еще 2/3 от начального, а если на 800-1000 оборотов ограничить, то хватит его на 10-15 тыс. часов. (лет на 10-12 точно, если только в отопительный сезон гонять).

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 17:58:08

 

Какой дизель?
Берём двигатель от скутера (3-6 кВт электрической + 9-18 кВт тепловой мощности), переделываем на газ, подключаем к соответствующему по мощности автомобильному геннератору, а его - к аккумулятору, выхлоп выводим через рекуперативную приточную вентиляцию, охлаждение - в систему горячей воды. Напрашивается, конечно, солнечная батарея и ветрячок.
В отсутствие людей движок работает практически на холостом ходу, подзаряжая аккумулятор и обеспечивая температуру в помещении 10-15С. 
Что-то наподобие я предлагал в качестве бизнеса немцам на этой ветке где-то лет 10 назад.

• +0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 12.02.2019 20:03:42Какой дизель?
Берём двигатель от скутера (3-6 кВт электрической + 9-18 кВт тепловой мощности), переделываем на газ, подключаем к соответствующему по мощности автомобильному геннератору, а его - к аккумулятору, выхлоп выводим через рекуперативную приточную вентиляцию, охлаждение - в систему горячей воды. Напрашивается, конечно, солнечная батарея и ветрячок.
В отсутствие людей движок работает практически на холостом ходу, подзаряжая аккумулятор и обеспечивая температуру в помещении 10-15С. 
Что-то наподобие я предлагал в качестве бизнеса немцам на этой ветке где-то лет 10 назад.

Цитата: ЮВС от 12.02.2019 20:03:42

 

каков ресурс двс скутера?
 
1000 часов? ну на год хватит.

• +0.06 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 22:55:28каков ресурс двс скутера?
 
1000 часов? ну на год хватит.

Цитата: Фёдор144 от 12.02.2019 22:55:28

 

Я думаю, при соответствующих условиях эксплуатации это вполне решаемый вопрос. Не двигателист, но существуют же электростанции на базе бензиновых ДВС - значит ресурс их вполне приемлемый. Теоретически. 

• -0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 03:57:50Я думаю, при соответствующих условиях эксплуатации это вполне решаемый вопрос. Не двигателист, но существуют же электростанции на базе бензиновых ДВС - значит ресурс их вполне приемлемый. Теоретически.

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 03:57:50

 

ну так я именно такой и описал. автомобильный двс+гена+система управления+всякая всячина
 
особенностью двс скутера является относительно низкий ресурс по сравнению с двс автомобиля. это связано в первую очередь с рассчетными пробегами и стоимостью ремонта, которые для скутера сильно меньше. нахрена ему миллионник, если он и 100 тыс не ходит? вот там и технологии более дешевые. и 1000 часов это для самых надежных и дорогих. китайские и 200 часов не выходят без замены поршневой группы.
 
а многие автомобильные двс в стационарном режиме 1000 оборотов в минуту будут ходить 15-20 тыс часов (если новые).

• +0.03 / 1

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33ну так я именно такой и описал. автомобильный двс+гена+система управления+всякая всячина
 
особенностью двс скутера является относительно низкий ресурс по сравнению с двс автомобиля. это связано в первую очередь с рассчетными пробегами и стоимостью ремонта, которые для скутера сильно меньше. нахрена ему миллионник, если он и 100 тыс не ходит? вот там и технологии более дешевые. и 1000 часов это для самых надежных и дорогих. китайские и 200 часов не выходят без замены поршневой группы.
 
а многие автомобильные двс в стационарном режиме 1000 оборотов в минуту будут ходить 15-20 тыс часов (если новые).

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33

 

Вот придет кое кто с ветки электромобилей и охреначит вас теслой за эти... Как их... Частицы в 2,5 микрона для астмы, диабета, ссз и диареи....  Да.. и за потепление тоже.

• -0.05 / 2

Цитата: Hanych от 13.02.2019 12:16:16Вот придет кое кто с ветки электромобилей и охреначит вас теслой за эти... Как их... Частицы в 2,5 микрона для астмы, диабета, ссз и диареи....  Да.. и за потепление тоже.

Цитата: Hanych от 13.02.2019 12:16:16

 

 
да мне как-то по... я в танке ...
 
тем более, что я не отрицаю полезность в моем домашнем хозяйстве солнечных панелей. на лето - они самое то, а зимой двс+гена на мазуте. и отопление тебе, и электричество. у на хоть и не сибирь, но все-таки и не калифорния с флоридой.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33ну так я именно такой и описал. автомобильный двс+гена+система управления+всякая всячина
 
особенностью двс скутера является относительно низкий ресурс по сравнению с двс автомобиля. это связано в первую очередь с рассчетными пробегами и стоимостью ремонта, которые для скутера сильно меньше. нахрена ему миллионник, если он и 100 тыс не ходит? вот там и технологии более дешевые. и 1000 часов это для самых надежных и дорогих. китайские и 200 часов не выходят без замены поршневой группы.
 
а многие автомобильные двс в стационарном режиме 1000 оборотов в минуту будут ходить 15-20 тыс часов (если новые).

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 10:57:33

 

Автомобильный ДВС это минимум 50 кВт, что значит примерно 5 кВт потерь холостого хода электрических и 15 кВт тепловых. 
Значит либо модифицируем скутерный, либо создаем ему идеальные условия эксплуатации, либо ищем высокоресурсный 3-9 л.с.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 12:47:35Автомобильный ДВС это минимум 50 кВт, что значит примерно 5 кВт потерь холостого хода электрических и 15 кВт тепловых. 
Значит либо модифицируем скутерный, либо создаем ему идеальные условия эксплуатации, либо ищем высокоресурсный 3-9 л.с.

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 12:47:35

 

в стационарном режиме на межгороде при 90 км/час он хорошо если 15 кВт на валу выдает (примерно 2200-2500 оборотов).
 
я же предлагаю для сохранения ресурса еще менее напряженные режимы - 1000 оборотов.
 
или вы имеете ввиду полное энерговыеделение с учетом отвода тепла? тогда да, приближается к 50 кВт.
 
а сколько надо?
 
меряю по себе: наибольший зарегистрированный расход газа на отопление в самое холодное время года (-20°С) был 21 куб в сутки. средний - 15 кубов. наибольший зарегистрированный расход электроэнергии в самое холодное и темное время года был 20 кВтч в сутки. средний - 15-17 кВтч.
 
сумма-сумарум имеем примерно 210 кВтч тепловой + 20 кВтч электрической энергии в сутки. это максмиальные потребности. отсюда считаем систему.
 
совершенно нет необходимости вырабатывать электроэнергию и топить в ночное время - 7-8 ч.
 
т.е. время работы 16 часов и мне нужно жечь примерно 1,5 куба газа в час на обогрев и выработку электроэнергии.
 
это примерно то, что будет потреблять двс на предложенном ною режиме - 1000 обортов.
 
разумеется все это на коленке и конкретные обороты и расходы нужно более тщательно считать.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 13:23:48в стационарном режиме на межгороде при 90 км/час он хорошо если 15 кВт на валу выдает (примерно 2200-2500 оборотов).
 
я же предлагаю для сохранения ресурса еще менее напряженные режимы - 1000 оборотов.
 
или вы имеете ввиду полное энерговыеделение с учетом отвода тепла? тогда да, приближается к 50 кВт.
 
а сколько надо?
 ...

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 13:23:48

 

Я имею в виду, что просто чтобы раскрутить Ваш двигатель в режиме холосиого хода нужно будет затратить примерно 5 кВт механической мощности. При этом будет выделяться 15 кВт тепловой мощности. Итого минимум затрат 20 кВт. А эти затраты потребуют соответствующего расхода топлива.

• -0.03 / 1

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 14:34:19Я имею в виду, что просто чтобы раскрутить Ваш двигатель в режиме холосиого хода нужно будет затратить примерно 5 кВт механической мощности. При этом будет выделяться 15 кВт тепловой мощности. Итого минимум затрат 20 кВт. А эти затраты потребуют соответствующего расхода топлива.

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 14:34:19

 

благодаря закону сохранения, вся эта прекрасно выделившая энергия (разумеется все с учетом энтропии) будет отапливать мой дом (все будет стоять в отдельном помещении в подвале), а 1,5 кВт гена будет снабжать меня электроэнергией ... на холостом ходу в том числе. 1000 оборотов - это при -20°С потребуется.

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 14:59:46благодаря закону сохранения эменргии вся эта прекрасно выделившая энергия (разумеется все с учетом энтропии) будет отапливать мой дом (все будет стоять в отдельном помещении в подвале), а 1,5 кВт гена будет снабжать меня электроэнергией ... на холостом ходу в том числе. 1000 оборотов - это при -20°С потребуется.

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 14:59:46

 

А при +25? Не забываем - это холостой ход. Любая генерация электроэнергии потребует дополнительного расхода.

• +0.00 / 0

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 15:01:47А при +25?

Цитата: ЮВС от 13.02.2019 15:01:47

 

дык ведь я написал - в отопительный период. в остальное время вполне хватает солнечных панелей с батарейками.
 
разумеется на гену нужен будет доп расход. только Х-Х подразумевает и гену на валу, и кондей, и маслонасос, и помпу, да еще много чего ... но не суть ... все, что пройдет через цилиндры, выделится либо в виде тепла, либо в виде электричества через гену. закон сохранения однако ...

• +0.03 / 1