Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: polpol от 11.11.2021 23:08:17Извини.
Какую энергию надо приложить чтобы вскипятить чайник в солнечном рефлекторе?
Какую энергию надо приложить чтобы собрать энергию с площади этого рефлектора в его фокусе?
Очевидно, что никакой энергии для этого не требуется.

А энергию на производство этого рефлектора Вы учли в своем "не требуется"?

Цитата: Superwad от 05.11.2021 08:00:332. Производство синтетического топлива тоже разное бывает. Всё зависит от источников сырья. Первая и главная проблема - это углекислота. Её можно брать от химических производств, пивоваренных заводов, ТЭС - это самые дешёвые. Дороже вариант - это криогенное разделение воздуха. Вот тут удобнее всего совмещать производство синтетического топлива и азотных удобрений. Хотя углекислота очень сильно востребована при производстве карбамида - он самый лакомый кусочек для растений...

Производство синтетического топлива по определению процесс затратный. Т.к. реакции синтеза (ну, тот самый фишер-тропш, которого еще немцы мучали) являются эндотермическими. А это значит, что для получения тонны синтетического бенза вам нуна килограммов до 200 (в зависимости от совершенства техпроцесса) бензинового эквивалента спалить.
И это я еще не касаюсь получения СО, потому что прямо из СО2 что-то насинтезировать не выйдет.. А восстановление СО2 до СО - требует температуры, давления и не связанного углерода (желательно чистого, типа антрацита или кокса), которые тоже сами не зарождаются.. Синтез моторного топлива имеет смысл либо, если других источников у вас нет, либо в случае наличия халявного источника энергии (например, рядом есть АЭС с кучей попутного тепла, которое все равно как-то утилизировать).

Цитата: ILPetr от 12.11.2021 04:53:39Кто их поймет... Но работают в эту сторону. Даже восторг от лабораторных образцов изображают. 
Стратегию не понять, похоже вся их стратегия - плыть среди мейнстрима, не предполагая результата.

Петр это совсем о другом...Там же написпано
Разработанная в KIT установка относится к числу новых технологий, позволяющих абсорбировать из воздуха углекислый газ, выделяемый при горении или на промышленных предприятиях, и использовать его для производства новых товаров или закачивать на постоянное хранение глубоко под землю.
Ио есть они берут воздух из атмосферы  с уже имеющимся углекислым газом (на этом этапе концентрация углекислоты немного снижается),и зяв солнечный свет или ветер (тоже производная солнечного света) в качестве энергоносителя, используют для производства синтеттического углеводородного топлива или метанол (аналог процесса Фишера-тропша), которое потом планируют использовать для сжигания в  транспорте (суда или тягачи) 0 на этом этапе концентрация CO2. И таким образом, в целом возникает некоторый аналог биосферы, только вместо глюкозы, выступают какие-то углеводороды  или метанол. То есть сначала энергия солнечного света накапливается фототрофами в виде энергии химических связи глюкозы, а затем по пищевой цепочке гетеротрофами энергия сахаров используется для собственной жизнедеятельности, выделяя CO2 и воду. ПРи этом биосфера находится в гомеостазисе - то есть в почти стационарных условиях по составу вещества (если исключить внешние возмущения, типа перемены климата, солнечной активности, или геологических изменений) 
У водородного топлива КПД выше, но, подчеркивает ученый, "например, для самолетов или тяжелых грузовиков его энергетическая плотность недостаточна".
то есть они пытаются замкнуть по CO2  цикл...Я оставлю в стороне их сказочные  оценки КПД в 60%
Вы же им предлагаете, а давайте мы у себя будем сжигать (косвенно и не полностью) метан и продавать вам CO2 и водород, что бы вы потом из этой углекислоты и водорода произвели топливо, которое с помощью полученного у нас же водорода, которое потом уже окончательно вместе с остатками  водорода сожгли. А теперь снова вспоминая закон Гесса - на входе метан из сибирских местрожденией и воздух на выходе дополнительная углекислота в атмосфере (и водяной пар) - тем самым конце цикл незамкнутый и концентрация углекислоты снова растет  ... Ты считаешь их глупей себя, что бы они это не поняли полную схему со всеми выбросами... нахрен мы им нужны такие умные со своей паровой конверсией метана, где-то в условной Усть Луге... Они и сами с усами, могут купить метан  у нас же и поставить завод в Любмине или в Ротердаме... А еще легче просто купить сжиженный метан и заправить его в грузовик или судно

Цитата: GrinF от 12.11.2021 11:08:00Петр это совсем о другом...Там же написпано
Разработанная в KIT установка относится к числу новых технологий, позволяющих абсорбировать из воздуха углекислый газ, выделяемый при горении или на промышленных предприятиях, и использовать его для производства новых товаров или закачивать на постоянное хранение глубоко под землю.

Производство водорода в промышленных масштабах - это промышленное производство. И незачем сначала СО2 после конверсии выпускать в воздух, а потом его улавливать - можно сразу пускать в переработку.

Цитата: GrinF от 12.11.2021 11:08:00Вы же им предлагаете, а давайте мы у себя будем сжигать (косвенно и не полностью) метан и продавать вам CO2 и водород, что бы вы потом из этой углекислоты и водорода произвели топливо, которое с помощью полученного у нас же водорода, которое потом уже окончательно вместе с остатками  водорода сожгли.

Совершенно нет - я предлагаю продавать им и водород, и готовое синттопливо, полученное из воды и СО2, выделившегося при конверсии метана в водород.

Цитата: ILPetr от 12.11.2021 13:39:14Производство водорода в промышленных масштабах - это промышленное производство. И незачем сначала СО2 после конверсии выпускать в воздух, а потом его улавливать - можно сразу пускать в переработку.

По третьему разу уже снова спрашиваю а зачем  тогда  в перспективном развитии из  метана производить  углекислый газ и водород, и потом продавать в европу - В чем смысл... Жто напоминает попытку продать сверхбелый снег сибирякам... Европейцы - они что тупее нас  . Они сами не знают как замутить  процесс фишера-тропша из газового сырья (буде у них поторебность в жидком топливе)? Кроме того в у них уже сейчас  есть самостоятельные разработки местной школы инженеров - мощных траспортных двигателей на сжиженном или компрированном природном газе (метане) - Scania, Man ES, Iveco, Daimler...  В чем смысл великой стратегии по продаде углекислого газа

ЦитатаСовершенно нет - я предлагаю продавать им и водород, и готовое синттопливо, полученное из воды и СО2, выделившегося при конверсии метана в водород.

А они сами это не могут делать ищ нашего метана? 
1. Траспорт водорода по сравнению с траспортом метана не менее , чем в трое более затратный, чем транспорт метана ...это только по теплоте сгорания... а есть еще эксплуатационные издержки - в виде более интенсивного износа трубопроводов, компрессоров,  необходомости прокладки новых трубопроводров (тут СП-2 не могут в эксплуатацию  без проблем ввести)
и третий пункт - а как это им поможет выбросы углекислоты снизить - ведь они за них полупопия рвут...
ЗЫ
Это я ужо оставил в стороне детали связанные с малой эффективностью самого процесса фишера-тропша в части наработки фракции с6+ (бензин и выше), ибо экпотенциально падает вероятность выхода фракции  с ростом длины цепи 

В реальности в кенгисепе собираются строить завод по производству метанола и тянуть продуктопровод в усть-лугу и экспортировать 2 миллиона тонн метанола в год и никакого водорода. при этих объемах мясен пень ни о каком использовании метанола для транспортного топлива  не идет (раз шо в качестве добавки к дизелю, если его будут по демпингу продавать - но в европах нынче вообще дизель в загоне)

Цитата: GrinF от 13.11.2021 13:27:28По третьему разу уже снова спрашиваю а зачем  тогда  в перспективном развитии из  метана производить  углекислый газ и водород, и потом продавать в европу - В чем смысл...

Они хотят, так отчего бы и не удовлетворить их за их же деньги? А со смыслом хотения - это к ним. 

Цитата: GrinF от 13.11.2021 13:27:28А они сами это не могут делать ищ нашего метана?

Могут. Но нам выгоднее сделать у себя и получить маржу: за добычу метана, его конверсию, производство синттоплива и транзит к ним готовых товаров. 

Цитата: GrinF от 13.11.2021 13:27:281. Траспорт водорода по сравнению с траспортом метана не менее , чем в трое более затратный, чем транспорт метана ...это только по теплоте сгорания... а есть еще эксплуатационные издержки - в виде более интенсивного износа трубопроводов, компрессоров,  необходомости прокладки новых трубопроводров (тут СП-2 не могут в эксплуатацию  без проблем ввести)

И чо? Если они это готовы оплатить и обеспечить достаточную прибыль? Мы продаем - они платят. 

Цитата: GrinF от 13.11.2021 13:27:28и третий пункт - а как это им поможет выбросы углекислоты снизить - ведь они за них полупопия рвут...

У них голова болит за выбросы углекислоты у них. В рамках их ареала. А тут водород, етиегомать, и синттопливо, уже полученное из углекислоты и поэтому его можно очень экологично сжигать в тяжелых автокарах без моральных страданий. 

Цитата: GrinF от 13.11.2021 13:27:28ЗЫ
Это я ужо оставил в стороне детали связанные с малой эффективностью самого процесса фишера-тропша в части наработки фракции с6+ (бензин и выше), ибо экпотенциально падает вероятность выхода фракции  с ростом длины цепи

Пох, если покупатель готов оплатить. 

Цитата: GrinF от 13.11.2021 13:27:28В реальности в кенгисепе собираются строить завод по производству метанола и тянуть продуктопровод в усть-лугу и экспортировать 2 миллиона тонн метанола в год и никакого водорода. при этих объемах мясен пень ни о каком использовании метанола для транспортного топлива  не идет (раз шо в качестве добавки к дизелю, если его будут по демпингу продавать - но в европах нынче вообще дизель в загоне)

Они недавно обнаружили, что автотопливо с метанолом имеет заметно худшие теплотехничекие показатели. Еще чуть-чуть и до них дойдет, что добавление в молекулу метана атома кислорода вдвое снижает теплоту сгорания. Или не дойдет. Я даже не знаю что лучше...

Цитата: ILPetr от 13.11.2021 20:12:30Они хотят, так отчего бы и не удовлетворить их за их же деньги? А со смыслом хотения - это к ним.

Если вы сели за карточный стол и не увидели лоха - значит лох это вы.
Зачем пытаться надуть тех, кто явно не тупее вас, играя в их игру? Думаете сможете?

Цитата: Прокруст от 13.11.2021 21:22:15Если вы сели за карточный стол и не увидели лоха - значит лох это вы.
Зачем пытаться надуть тех, кто явно не тупее вас, играя в их игру? Думаете сможете?

Ну, если все окружающие умнее Вас - это не моя проблема.
 
А так - вполне. К примеру, мы же как-то вытерпели попытки европейцев поднять цену газа до доллара за кубометр. Зачем отказывать им в таких умениях? 

Цитата: ILPetr от 13.11.2021 20:12:30Они хотят, так отчего бы и не удовлетворить их за их же деньги? А со смыслом хотения - это к ним. 

Откуда вы взяли что они хотят (преведаеннная ссылка вами совсем не о о том)

Цитата


Могут. Но нам выгоднее сделать у себя и получить маржу: за добычу метана, его конверсию, производство синттоплива и транзит к ним готовых товаров. 

Откуда ты вообше взял , что маржа вообще получится...Процесс фишерва тропша имеет низкую эффективеность по указанным мною причинам, даже на газе в качестве источника первичной энергии...это во первых... во вторыхх кто тебе сказад цчитывая ввод новых газопроводров, что газпром или рф отказывается от экспорта метана в европу...

Цитата



И чо? Если они это готовы оплатить и обеспечить достаточную прибыль? Мы продаем - они платят. 

Вторично спрашиваю из каких источников ты берешь данныве, чтио европейцы готовы оплачивать какие либо проектв п\в российской федерации

Цитата


У них голова болит за выбросы углекислоты у них. В рамках их ареала. А тут водород, етиегомать, и синттопливо, уже полученное из углекислоты и поэтому его можно очень экологично сжигать в тяжелых автокарах без моральных страданий. 

Какой водород - ты же им изз полученного унглекислого газа - хотел топливо углводолородное поставлять (впрочем это уже после твоего переобувания в вохдуххе - изнгачалььно тытут пел об офуитеельном бизнесен продажи углекислоты и водороджа)

Цитата

Пох, если покупатель готов оплатить. 

Ну то есть в бизнес планы газпрма/сибура - заложить твои фантазии  - мол покупатель что угодно оплатит... феерично ..

Цитата

Они недавно обнаружили, что автотопливо с метанолом имеет заметно худшие теплотехничекие показатели. Еще чуть-чуть и до них дойдет, что добавление в молекулу метана атома кислорода вдвое снижает теплоту сгорания. Или не дойдет. Я даже не знаю что лучше...

Кто они и где обнаружили... В китft стандарная фишка - добавка  15-25% в дизельное топливо метанола или диметилового эфира. и проблем с леграддацие никто не описывает... мало того смеси 15-25% теперь не поощрются , речь вообще идет о смесях в котьроых 85% метанола
https://www.methanol…-China.pdf

Цитата: GrinF от 14.11.2021 00:51:50
Какой водород - ты же им изз полученного унглекислого газа - хотел топливо углводолородное поставлять (впрочем это уже после твоего переобувания в вохдуххе - изнгачалььно тытут пел об офуитеельном бизнесен продажи углекислоты и водороджа)

Дружище, если Вы теряете нить разговора и опять провоцируете личную схватку с неизбежной баней - я Вам не помощник, но Ваш наезд смехотворен, что видно из моих цитат:

Цитата: ILPetr от 06.11.2021 08:15:44А вот тут может случайно может совпасть - пароконверсия метана в водород как источник СО2 для синтетики. Если и то и другое Европа станет оплачивать обеспечивая приличную доходность - отчего бы и нет? 

Под "другим" подразумевалась синтетика, что явно видно из последующих постов:

Цитата: ILPetr от 11.11.2021 11:59:01И в чем забота? Если европейцы окажутся готовы покупать и водород и синтетическое горючее из выделенного при конверсии углекислого газа с приятной для производителя и транспортировщика маржой?

Так что, друг мой, раз Вы обвиняете меня в переобувании - я не вижу причин продолжать с Вами дискуссию.

Цитата: ILPetr от 14.11.2021 10:29:21Дружище, если Вы теряете нить разговора и опять провоцируете личную схватку с неизбежной баней - я Вам не помощник, но Ваш наезд смехотворен, что видно из моих цитат:

Под "другим" подразумевалась синтетика, что явно видно из последующих постов:


Так что, друг мой, раз Вы обвиняете меня в переобувании - я не вижу причин продолжать с Вами дискуссию.

Ладно хрен с ним допустим я не понял относительно синтетического топлива - посыпал голову пеплом... Остался вопрос - а с чего вы решили, что европейцы прямо страждут  купить сентетическое топливо, в несколько раз дороже (из-за указанных мною особенностей процессров переработки - низкий КПД) топлива из нефти или просто газа... Они что идиоты ?

Цитата: GrinF от 14.11.2021 12:15:37Ладно хрен с ним допустим я не понял относительно синтетического топлива - посыпал голову пеплом... Остался вопрос - а с чего вы решили, что европейцы прямо страждут  купить сентетическое топливо, в несколько раз дороже (из-за указанных мною особенностей процессров переработки - низкий КПД) топлива из нефти или просто газа... Они что идиоты ?

Ну, иховая движуха с водородом показывает, что да - идиоты, или их призывы развивать альтернативную энергетику из-за колебаний спотовой цены газа - тоже.

Цитата: ILPetr от 14.11.2021 13:53:31Ну, иховая движуха с водородом показывает, что да - идиоты, или их призывы развивать альтернативную энергетику из-за колебаний спотовой цены газа - тоже.

Эти идиоты предле всего нетто-импортеры энергии, и соьрались обклдадыватьданью экспоретеров за углеродный следЮ, в том числе при производстве водоорода, котоый они не откахываются потреблять...а теперь подумай идиоты они или нет?

Цитата: GrinF от 14.11.2021 17:39:34Эти идиоты предле всего нетто-импортеры энергии, и соьрались обклдадыватьданью экспоретеров за углеродный следЮ, в том числе при производстве водоорода, котоый они не откахываются потреблять...а теперь подумай идиоты они или нет?

Учитывая, что рынок плавно изменился из рынка покупателя в рынок продавца - идиоты. Вы тоже, ПМСМ, придерживаетесь этой же точки зрения, так о чем спорить?

Цитата: ILPetr от 14.11.2021 18:36:07Учитывая, что рынок плавно изменился из рынка покупателя в рынок продавца - идиоты. Вы тоже, ПМСМ, придерживаетесь этой же точки зрения, так о чем спорить?

я придеерживаю.сь той точки зрения что экспорт из россии в европу водорода - безумие... но дык его погода назад педалировали не европейцы, а нажи можно владцы - новак,  миллер (со сволми подчиненными в газпром экспорте), а то что для  европейцев это выгодная история - мне это бфыло онятно заранее , ибо сажу некуда девать - и хзначит за ее выброс нужно было хзаплатить налого при экспортрте водорода ... кроме повышенных траспортных издержек... у них это четко в стратегии было написано (например ниидерландов) - импорт водорода... Я не виэжу никакого глупого поведения с их стороны , как рваз расчетливо-циничный прагматизм ... А касательно GTL - это вообще другая история - это процесс с достаточно низким КПД который буде конкурировать с предлоджение того же бензина из нефти...Все его преимущество демпинговыо низкие цены нна газ в россии, по соравнения с европейскими... то есть этот процесс существует исключительно благодаря демпинговой продаже газа... яА я всегда был противником стратен\егии - сами не доедим но вывезеи... то есть наращивать объхемы исчерпаемых энергоресурсов  с малой маржой зато в крупных объемах (по елику  огромные каиталовложения на этапе строительства нужны, причем как правило зарубеджных котракторов и подрядчиков). А если уже моча стукнула в голову - продавать п газозимию, то надо тогда продавать  метанол, ибо там кпд преобразования высок, и удельные капиталовложения ниже, чем при последующих стадиях синтеза Фишера-Тропша..

Цитата: ILPetr от 13.11.2021 20:12:30Еще чуть-чуть и до них дойдет, что добавление в молекулу метана атома кислорода вдвое снижает теплоту сгорания. Или не дойдет. Я даже не знаю что лучше...

и что с того... зато добавдяет в балансс ннапример водород (при паровой конверсии метана), который можно использовать для синтеза аммиака... так что это хамечение вообще ни очем. теплота сгорания лишь увеличивает емкость бака - это не самая большое капитталовложение в автомобиле... куда большие ньансы возникают с механизмом горения и составом отходящих газов

Цитата: ILPetr от 13.11.2021 20:12:30У них голова болит за выбросы углекислоты у них. В рамках их ареала. А тут водород, етиегомать, и синттопливо, уже полученное из углекислоты и поэтому его можно очень экологично сжигать в тяжелых автокарах без моральных страданий.

В том то и дело, что нет. Все кто вне их ареала будут платить налог за углеродный след. 

Цитата: Cheen от 14.11.2021 21:55:14В том то и дело, что нет. Все кто вне их ареала будут платить налог за углеродный след. 

платить за ууглеродный след будкт все кто продаетдкюбой товар в еврооюзе, и внутри ареала и за пределами его. просто сбор его будет  пот типу нддс,  и фактически поднимать стоимость товаров перед альтернативаными которые они будут считать произведеннными из зеленых технологий (судя по последнему двтжняку  ужо автомку полходу туда включаст, а с может даже и тоталитарный газ - хот ясцуки иогут ограничить биогазом)...подобгную схему уже освоил великий инноватор - там сначал дотировалися покупки за сыет вычетов, потом он начал продавть сокращения выбросов...

ЗЫ

когда в 2207-2008 годах вводился механизм продажи квот ... и вот хаххлы имы потирали ручки - вот мы сейчас 100500 миллиардов заработаем, за ссчето того, что  учтем сокращения выбросов... и шо , - иничегоююзнал я дейтелей которыые террикн разобрали и собрались ужо обагатиться =- ихрен - пполучили 20 евро и усе...так иут  мы продадим в сибирь свербелый снег - ибо туземцы тупые - непонимают счастья

Цитата: Cheen от 14.11.2021 21:55:14В том то и дело, что нет. Все кто вне их ареала будут платить налог за углеродный след. 

Этот налог будет включаться в стоимость поставляемого водорода и, фактически, будет оплачиваться жителями того самого ареала. Рынок продавца он именно такой, а дефицит энергоресурсов превращает рынок именно в него.  
Не, возможен вариант увеличения "возобновляемой энергетики", но все равно она не управляема и не применима в высокотехнологичных отраслях, где цикл производства длителен и не может прерываться.

Цитата: ILPetr от 15.11.2021 06:01:36Этот налог будет включаться в стоимость поставляемого водорода и, фактически, будет оплачиваться жителями того самого ареала. Рынок продавца он именно такой, а дефицит энергоресурсов превращает рынок именно в него.  

А где ты видишь дефицит энергоресурсов... Ты горы трупоов,из=за невозможности погреться, помыться или получить шорячую пищу видешь. Я даже на украине с ее пиз.данутым руководством не вижу... дыа рынок перешел в состоние рынок продавца... ну это регулярные кооператиыне общечтвенные явления - то глобалный скерсис, то глобальный ажиотаж... но в целом никто от недостатка энергресурсов еще не умер... мало того - наши энергокомпании берут в оплату их фантики, и в конрактах не ГК РФ, и не московский арбитражный суд стоит сплошь и рядом - даже у газпрома которого нагнули миллиардов на 10 долларов при эффективном манагере Миллере.... 

Цитата
Не, возможен вариант увеличения "возобновляемой энергетики", но все равно она не управляема и не применима в высокотехнологичных отраслях, где цикл производства длителен и не может прерываться.

и то верно... но это хорошо если 15%(ну 20) европейского потребления электроэнергии... https://www.eeseaec.…ika-evropy... более половины это бытовое потребление