Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: xrvr от 01.11.2021 23:28:45Солнечная крыша (1), пара батарей в гараже (2), и эл. авто (3).
Вуаля, не надо ждать какое-то там далекое зеленое будущее. 
Оно уже здесь и сейчас.

Ага, поэтому Маска с его Поверволом уже через суд обязали отменить повышение цен на панели, которое уже дважды в этом году случилось.
Омерико - страна адвокатов )) Там кому-то сильно не понравилось, что стоимость заключенного контракта выросла с 70+к до 140+к.
Ну и он сказал что походу не выйдет в этом году удовлетворить спрос.
Понятно, поликремний подорожал, полупроводники с металлами тоже. 
Как-то не выходит светлое зеленое будущее в отрыве от реалий по старым ценам.
Внезапно вслед за энергоносителями дорожает зеленое будущее и снова внезапно надо быть миллионером чтобы в нем комфортно экологично существовать.
Впрочем, это все не помешало ему стать рекордно богатым человеком на Земле )) В бумажном эквиваленте.
Логично, в целом. Все дорожает - и Маск дорожает. Рептилоид Цукерберг вон перекрасился заребрендился - тоже подорожал. Круговорот бумаги.
Надо посчитать, кстати.  Теоретически если Маск мог на все свои в прошлом году сто тыщ экологичных зеленых домов с Теслами купить - сейчас сможет?
Денег же больше стало ))

Цитата: xrvr от 01.11.2021 23:28:45ЗАЧЕМ?
В Калифорнии уже есть куча домов, которые совершенно не зависят от цен на бензин или электричество, потому что эти вещи им больше не нужны.
Солнечная крыша (1), пара батарей в гараже (2), и эл. авто (3).
Вуаля, не надо ждать какое-то там далекое зеленое будущее. 
Оно уже здесь и сейчас.

У электромобилей две нерешимые проблемы.

1. Лития на планете не хватит для перехода всего мирового автопарка на электричество. Уже сейчас цены растут, а дальше станет совсем неподъемно.

2. Проблема с сетевой инфраструктурой для зарядки электромобилей при массовом переходе на электротранспорт. Теоретически конечно решаемо, а практически, с учетом состояния сетевого хозяйства на Западе и либерализации энергорынка, нет. 

До 5%, ну максимум до 10% электромобилей еще выдержат, а дальше сеть ляжет и никто никуда не поедет.  

Такие вот перспективы. 

Цитата: xrvr от 01.11.2021 23:28:45В Калифорнии уже есть куча домов, которые совершенно не зависят от цен на бензин или электричество, потому что эти вещи им больше не нужны.
Солнечная крыша (1), пара батарей в гараже (2), и эл. авто (3).
Вуаля, не надо ждать какое-то там далекое зеленое будущее. 
Оно уже здесь и сейчас.




Хотя здесь это оффтоп. Пожалуйте в эл. транспорт для продолжения дискуссии.

Вся эта красота дико дорога.
При этом дико субсидируема.
При этом произведена на газе по 50-100 (в США), 100-200 (в Европе) и 300-400 (в Азии).
При выросших в 3-5 раз ценах на газ, поликремний , медь, литий и отсутствии субсидий (а они исчезнут при массовом внедрении) вся эта красота станет просто невозможна. 
.
Массовая же реальность для Калифорнии - коливинг.
По-нашему общага ,даже не  коммуналка(в коммуналке хоть отдельная комната).
И не с такими радужными картинками улыбающихся соседей.
.

.
А с постоянной руганью, кто насрал и не смыл и когда эта черножопая с*ка наконец-то помоет полы на кухне...

Цитата: xrvr от 01.11.2021 23:28:45В Калифорнии уже есть куча домов, которые совершенно не зависят от цен на бензин или электричество, потому что эти вещи им больше не нужны.
Солнечная крыша (1), пара батарей в гараже (2), и эл. авто (3).
Вуаля, не надо ждать какое-то там далекое зеленое будущее. 
Оно уже здесь и сейчас.

Я передвигаясь на большом джипе, решил что пора экономить.  И надо себе купить электротранспорт. Начал изучать вопрос стоимости владения, амортизации и так далее. Теслы конечно это даже не смешно. Самое доступное это ниссан лифчик.  Так вот начал смотреть машины с разной выработкой батареи. Свежие, уставшие, разницу цен. И с помощью калькулятора пришёл к такому выводу: стоимость замены батареи мне на этом самом лифчике обойдется во столько же, сколько я бы за это время сжёг бензина на машине такого же класса. Плюс корнечно ещё ЭЭ. Плюс далеко не уедешь, "настоящая" машина всё равно остаётся нужной.
В итоге купил маленькую бензинку.
При нынешнем развитии аккумуляторов всё это глупость и обман. Что с экономической, что с экологической точек зрения.

Цитата: bb1788 от 02.11.2021 08:55:26Это Ваша беда.
Вы придаёте значение буквосочетаниям, на Вас выгружаемым, и пытаетесь их систематизировать на основе доступных Вам знаний и навыков.
А "в определённом объёме электронного поля" просто звучит красиво (почти как колхоз имени Рабиндраната Тагора) с наукоёмким водоворотов смыслов и коннотаций, выстраивая мозаику восприятия звуков в яркие всплески эмоций.
Это же искусство - вдуплять в мозаичное сознание яркие стёклышки звуков.
А Вы про энергетеческий баланс. Ая-яй, за это скоро сажать начнут с приговором - покушение умняком.

Любое сообщение (месседж по-ихнему) содержит (состоит из) два компонента: собственно информацию и фасцинацию. Это не совсем то же, что содержание и форма, но близко. "Фасцинация" = околдовывание, очаровние - элементы сообщения, обращённые не к рацио, логике, пониманию, а к подсознанию. Т.е. к старому мозгу, инстинктам и работают на создание эмоций, привязку внимания, снижение критичности. Напр. в поэзии это рифма и ритм. В музыке - мелодия. И т.д. Как утверждают пикаперы, "не важно, что ты говоришь девушке, важно как ты это говоришь!". Был такой знаменитейший маг и волшебник (шарлатан, конечно, но очень талантливый и с кучей последователей) - Алистер Кроули. Он чётко сформулировал: "В качестве книги заклинаний можно использовать хоть телефонный справочник. Важно с каким чувством ты его декламируешь."
Принцип универсальный. Ежели красиво и с чувством, то завтра это будут повторять миллионы, веря и не задумываясь.
Люди вообще думать не любят и не хотят. В массе. Это обусловлено устройством мозга и свойствами психики.

Цитата: xrvr от 01.11.2021 23:28:45В Калифорнии уже есть куча домов, которые совершенно не зависят от цен на бензин или электричество, потому что эти вещи им больше не нужны.
Солнечная крыша (1), пара батарей в гараже (2), и эл. авто (3).
Вуаля, не надо ждать какое-то там далекое зеленое будущее. 
Оно уже здесь и сейчас.

у нас не прокатит - в московском регионе количество солнечных дней в году - 91, в Калифорнии - около 300
стоимость эктростанции на 7 квт - около 200 тыс
https://solarmsk.ru/…zii/page/3
учитывая низкую инсоляцию хорошо если на 30% в среднем будет работать за год
у нас дешевле питаться от сети, для богатых игрушка

Цитата: Новый Читатель от 01.11.2021 04:28:29Зачем спирт. Можно сразу в дизельное топливо. 

ну вот, можно на камчатке приливную станцию делать и гнать синтетику ))
берем у мировых банков кредит 50 млрд$ - инфляция за 5 лет его съест отдадим потом
одной отгрузкой танкера

Цитата: k3sv от 02.11.2021 09:57:41у нас не прокатит - в московском регионе количество солнечных дней в году - 91, в Калифорнии - около 300

По сравнению с 

Москве и Питеру грех жаловаться на малую инсоляцию. 

Цитата: Новый Читатель от 02.11.2021 10:49:26По сравнению с 

Москве и Питеру грех жаловаться на малую инсоляцию. 

    
На Марсе солнечный поток в полтора раза слабее, чем на Земле.
Но зато он почти постоянный, а в Питере в пасмурный день он слабее примерно в 100 раз.

Цитата: Cheen от 31.10.2021 23:54:48Сама идея что есть "халявная" энергия на Земле порочна т. к. ошибочна. Сунули в воду генератор, но режим питания рек и круговорот воды в округе нарушился и не факт, что в лучшую сторону. А потом удивляются, что климат меняется. 
И так со всей халявной якобы энергетикой. 
Меньшее зло - панельки на крышах, так как всё равно эта площадь в естественных природных процессах не участвует. 
Халявной была бы энергия полученная откуда-то извне. С Луны, например или от орбитальной солнечной электростанции, но тогда появляется другая проблема - как от этой "добавочной" энергии избавиться, чтоб она не превратилась в добавочное тепло

Накрышные панели - это отличный способ проредить зелёных дураков. Посмотрите на смертность среди обслуживающего персонала на 1 МВт мощности...

Цитата: xrvr от 01.11.2021 23:28:45Для наглядности, оставил вашу иллюстрацию.
Несколько вопросов.
Зачем городить весь этот огород, когда уже есть работающие, и намного дешевле решения?
Кто за весь этот огород будет платить?
Учитывая что КПД ДВС 25%, после заправки авто синтетикой из этого огорода, КПД станет 5%, дай бог 10.
ЗАЧЕМ?
В Калифорнии уже есть куча домов, которые совершенно не зависят от цен на бензин или электричество, потому что эти вещи им больше не нужны.
Солнечная крыша (1), пара батарей в гараже (2), и эл. авто (3).
Вуаля, не надо ждать какое-то там далекое зеленое будущее. 
Оно уже здесь и сейчас.




Хотя здесь это оффтоп. Пожалуйте в эл. транспорт для продолжения дискуссии.

Разбирали. Конечное КПД электромобиля приближается к таковому КПД дизеля. Потери никто не отменял.
По поводу автономного дома. У нас в РБ одна семья так жила 3и года из-за отсутствия сетевой инфраструктуры, ilt был построен дом (проблема пресловутой "последней мили"). Стирали исключительно по солнышку (светит стираем, не светит - жопа, или на бензогенераторе, когда все подключаются для экономии топлива). После того, как обещанного, что аккурат три года ждут, появилось - они вздохнули свободно и закричали - да здравствует сетевое электричество!!!

Цитата: Superwad от 03.11.2021 11:05:39Разбирали. Конечное КПД электромобиля приближается к таковому КПД дизеля. Потери никто не отменял.

Что опять ? Уже сто раз в этой теме давали цифры по wells to wheel, и для дизеля там всегда было от 1,5 (равномерное движение по трассе) до 3 (городской цикл). Причем чем более прерывистое движение тем больше преимущество показывает электромобиль.
И да, мы все помним что электромобиль не привязан к конкретному виду топлива, и поэтому рассматривается многими государствами в рамках программы сокращения потребления нефти за счет других энергоносителей.

Цитата: Thor от 03.11.2021 12:40:04Что опять ? Уже сто раз в этой теме давали цифры по wells to wheel, и для дизеля там всегда было от 1,5 (равномерное движение по трассе) до 3 (городской цикл). Причем чем более прерывистое движение тем больше преимущество показывает электромобиль.
И да, мы все помним что электромобиль не привязан к конкретному виду топлива, и поэтому рассматривается многими государствами в рамках программы сокращения потребления нефти за счет других энергоносителей.

И всё же, пока не появятся быстрые способы перезарядить электроавто - массовый сегмент их не примет. Быстро - это за 3 минуты, а не за 30. Дело тут не в ожидании на заправке - в конце концов, можно сходить в это время в туалет, купить кофе с круассаном, ещё как развлечься - а в том, что это если и не на порядок, то в разы точно снижает пропускную способность заправки.

А у нас на М-11 этим летом и так очереди выстраивались, когда все массово ломанулись в путешествия. Если переходить всем на электричество - то количество заправок-зарядок на трассах надо будет кратно увеличивать по сравнению с нынешним.

Так что - пока только гибриды. И ждём появления или проточных аккумуляторов приличной ёмкости (там просто сливаем старый электролит, заливаем заряженный), или ещё какого способа заряжать за 3 минуты "до полного".

Цитата: Thor от 03.11.2021 12:40:04Что опять ? Уже сто раз в этой теме давали цифры по wells to wheel, и для дизеля там всегда было от 1,5 (равномерное движение по трассе) до 3 (городской цикл). Причем чем более прерывистое движение тем больше преимущество показывает электромобиль.
И да, мы все помним что электромобиль не привязан к конкретному виду топлива, и поэтому рассматривается многими государствами в рамках программы сокращения потребления нефти за счет других энергоносителей.

Ох, повторяю.
Для движения надо затратить в среднем 15,5 кВт*ч/100 км. Его где-то надо взять. Потери на электронике при зарядке 10 %, потери на самом процессе зарядки (электрохимический процесс) от 20 до 37 %, потери на нагрев обмотки электромотора от 10 до 60 % в процессе движения. И сколько будет итоговый КПД от розетки до асфальта? Что-то ни 100 % и даже 90 % тут и близко не вырисовываются...

Цитата: basilevs от 03.11.2021 17:47:26И всё же, пока не появятся быстрые способы перезарядить электроавто - массовый сегмент их не примет. Быстро - это за 3 минуты, а не за 30. Дело тут не в ожидании на заправке - в конце концов, можно сходить в это время в туалет, купить кофе с круассаном, ещё как развлечься - а в том, что это если и не на порядок, то в разы точно снижает пропускную способность заправки.

А у нас на М-11 этим летом и так очереди выстраивались, когда все массово ломанулись в путешествия. Если переходить всем на электричество - то количество заправок-зарядок на трассах надо будет кратно увеличивать по сравнению с нынешним.

Так что - пока только гибриды. И ждём появления или проточных аккумуляторов приличной ёмкости (там просто сливаем старый электролит, заливаем заряженный), или ещё какого способа заряжать за 3 минуты "до полного".

Не поверите, но при цене выше 120 $ за бочку становится выгодно производить синтетическое топливо... Так что только гибриды на ионисторах...

Цитата: Superwad от 04.11.2021 15:09:22Не поверите, но при цене выше 120 $ за бочку становится выгодно производить синтетическое топливо... Так что только гибриды на ионисторах...

Если эта цена не сказывается на стоимости всей остальной продукции, т.е. без какой-либо инфляции. Если же цены всего увеличились вдвое, как цена бочки нефти, то уже не при 120, а при 240. Общий посыл - не при "цене столько-то", а всегда вдвое дороже нефти. 

Цитата: ILPetr от 04.11.2021 20:05:40Если эта цена не сказывается на стоимости всей остальной продукции, т.е. без какой-либо инфляции. Если же цены всего увеличились вдвое, как цена бочки нефти, то уже не при 120, а при 240. Общий посыл - не при "цене столько-то", а всегда вдвое дороже нефти. 

Лет 10 назад планку выгодности синтетики называли как 70.

Цитата: basilevs от 03.11.2021 17:47:26И всё же, пока не появятся быстрые способы перезарядить электроавто - массовый сегмент их не примет. Быстро - это за 3 минуты, а не за 30. Дело тут не в ожидании на заправке - в конце концов, можно сходить в это время в туалет, купить кофе с круассаном, ещё как развлечься - а в том, что это если и не на порядок, то в разы точно снижает пропускную способность заправки.

Используя арифметику и закон Ома представим во что выльется такой способ зарядки.

Имеем «стандартную» Тесловскую батарейку, типа такой:



Прикинем, а сколько тока нужно чтобы зарядить её за 5 мин:

(85000*60) : (400*5) = 2550 А. Неслабо.

А мощность «розетки» 2550 * 400 = 1,02 МВт. 

Но это ещё не всё.
Теперь примем (от фанаря), потери в самой батареи, в электронике «внутреннего зарядного устройства машины» и в самих проводах до самой «розетки». Условно примем это, как сопротивление значением 0,1 Ом. Изобразим (для наглядности) в виде простой схемы:


Здесь V1 - батарейка, R1 - внутреннее сопротивление системы, V2 - розетка.

Прикинем, а сколько мы потратим на этом сфероконическом сопротивлении:
V = I*R = 2550 * 0,1 = 255 В.

Если считать мощность, то получится W = V*I = 255 *2550 = 650 000 Вт = 650 кВт. И это голое тепло, которое нужно как то удалить.

А где же взять не достающие 255 В, а из «розетки», больше не от куда, но для того, чтобы на нашей батарейке было 400 В, в розетке должно быть уже 655 В. И мощность розетки возрастает до 655*2550 = 1,67 МВт.

А КПД одной только зарядки за составит 1,02/1,67 = 61%.

И это не ошибка. Можете сами посчитать, для чего я всё это «по соплям» разобрал.

Разумеется, что здесь вообще не разбирается вопрос о возможности батареек выдерживать такие зарядные токи.

PS Ну, а коммутатор на 2550 А, надеюсь, покажет Пётр, наверняка у него в заначке такой имеется.

Цитата: ДядяВася от 04.11.2021 22:01:35Используя арифметику и закон Ома представим во что выльется такой способ зарядки.

Имеем «стандартную» Тесловскую батарейку, типа такой:



Прикинем, а сколько тока нужно чтобы зарядить её за 5 мин:

(85000*60) : (400*5) = 2550 А. Неслабо.

во всей этой истории я прикинул сечение жил.)

Цитата: Superwad от 04.11.2021 15:09:22Не поверите, но при цене выше 120 $ за бочку становится выгодно производить синтетическое топливо... Так что только гибриды на ионисторах...

не поверю... это сказки  для школоты перепащивают из поста в пост ыксперды... жнергносителли как следкеь из самого слова явлются исключительно взаимозаменяемы (это хорошо показывает текущее развитие ситуации), а стало быить одновренменно идент цена вверх на газ, уголь, нефть уран... то есть синетическое топливо нуджно гнать из дорогого угля... и это еще не все опять же как поепзывает текущее развитие ситуации сразу же дорожают  энергоемкик материалы - прежде все го сталь и основные цвентные металлы (алюминий, медь, цинк, марнанец,хром, никель), дорожает пластик, дорожают траспортные услуги - короче вся капиталка дорожает, посему  жксплуатационные  и капитальные затраты тоже растут (с лагом но растут)...об этом ыксперды которые копипастят  чушь не вспоминают - они думаю что нефть подорожала а все осталось на месте - так не бывает - рынок ситнхронизоване