Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: VD от 24.04.2012 15:59:46
Насколько я понимаю, все эти альтернативные источники используются для "добавки". Стабильность системы (напряжение/ частоту) поддерживают традиционные тепловые станции. Почему такая схема не должна работать?  

Лет эдак 13 назад мы в Ergon Energy доводили до ума ветро-станцию на Острове Четверга (Thursday Island) - промышленности никакой, островитяне с кондиционерами и лампочками. Там уже стояли 4 дизеля с суммарной мощностью 9МВт (схема - 3 в работе и 1 в ремонте), к которым добавили две датские ветро-турбины Vestas V29 по 225кВт каждая или 0.45 МВт в сумме. Заметили отношение мощностей дизель/ветер в 1:20?
Стоило это в итоге около $5 млн. т.е ~ $11 000 за квт или в среднем 3-4 раза дороже газа/угля.
На минимуме электр.нагрузки были попытки синхронизации ветро-турбин с дизель-генератором и с последующим выводом его из сети (для бравурного доклада "зеленых" политиков - Мы полностью на альтернативной энергии! Никакой солярки и выброса проклятого СО2! Ура!
Через 15 минут ветер упал ниже 10м/сек, сработала защита от перегрузки и остров "погрузился во тьму".  Запустили дизель, но тут ветер опять поднялся минут на 5-10. Параллельная работа синхронного генератора дизеля с ветро-турбиной на коэф. мощности (косинус фи) уровня 0.4-0.6 закончилась срабатыванием защит низкой частоты, перенапряжения и обратной реактивной мощности. Опять "тьма". Запустились, но потом ветер усилился и выше 27 м/сек турбины резко отключились по аэродинамике лопастей. И так раз 10 в день - папуасы недовольны. Пришлось "загрублять" системы защит, чтобы дать поработать ветро-турбинам. Но они плохо распределяли нагрузку между собой и из-за "грубых" защит потеряли потом 1 дизель-генератор. В итоге решили дизеля не останавливать вообще никогда. Но дизеля не любят сидеть на 5-10% нагрузки с резким перепадом (ветер стих) до 100%. Инженеры-механики "с изменившимся лицом" бегут к пруду пересыпая тех. термины "факами", показали, что теперь им надо перебирать поршневую группу дизеля не раз в 2 года, а пару раз в год и это стоит по пол-миллиона на генератор.
Вывод - почти никакой реальной экономии топлива и, включая лишние затраты на кап. ремонт раздёрганных дизелей, имеем даже экономические потери. При этом исходная стоимость установки ветро-турбин (даже если бы они стали в 2 раза дешевле) особой роли в масштабе экономики станции за 10 лет, роли бы не сыграли - всё равно убыток в угоду политическим "зелёным" амбициям.

Для неинженеров можно привести такой пример:
Представьте, Вы покупаете новый автомобиль. Дилер вам предлагает новейшую "зелёную" модель. Правда она стоит не $20 000, а аж $100 000. Но топливо даром! Ну ... зато это дармовое топливо в баке может исчезать внезапно и в любое время, как ему (а не Вам) заблагорасудится ... хмм, а что же делать, если я спешу на работу или срочно везу жену рожать в больницу, а двигатель встал внезапно? Ну, говорит дилер, вы просто всегда имейте сзади обычную машину с шофером - она вас и подвезёт, если "зелёная" встанет.
Купили. Год поездили. "Зеленая" машина останавливалась пару раз в день и приходилось пересаживаться в обычную с шофером. В конце года вы вдруг поняли - снижения расходов на  топливо никакой - обычная машина один хрен всё время едет сзади, минус зарплата шоферу, минус $100 000 займ в банке, который отдавать с какой прибыли?! Нахрен я вообще купил это "зелёное" чудо?!
Вот, примерно так.

Цитата: москвич от 24.04.2012 14:52:00
...
Ключевые слова здесь ИМХО "чтобы кап. затраты могли оправдаться"
Конъюнктура меняется, нерентабельное может стать рентабельным и наоборот.

Совершенно верно. (Черт, что-то часто эта тема стала возникать).

Вспоминаю (только позавчера вспоминал, но на другой ветке), что если на этой ветке отмотать назад где-то 1,5 - 2 года я выдвигал тезис, что в частных домохозяйствах пора переходить на сеть 12 В= (а лучше +-6 В=), что позволит:
- использовать химические аккумуляторы
- исключить синхронизацию различных источников
- использовать серийные (авто генераторы) изделия, а в крайнем случае подпитываться вообще от авто
... ну и что-то еще.

Дело в том, что
- большинство современных домашних приборов работают на постоянном токе (а уж светодиоды...)
- те, которые не работают, легко переделать, а в крайнем случае использовать преобразователи,
- общее электропотребление домохозяйства за счет экономии имеет тенденцию к снижению, а если сделать ее направленной...

Так что, сменив лишь одну составляющую (постоянный ток), мы серьезно меняем возможности использования альтернативных источников.
Просто такая мысль на первый взгляд кажется абсурдной - нужно дождаться второго.

Где-то так.

Цитата: ЮВС от 25.04.2012 07:47:58
Вспоминаю (только позавчера вспоминал, но на другой ветке), что если на этой ветке отмотать назад где-то 1,5 - 2 года я выдвигал тезис, что в частных домохозяйствах пора переходить на сеть 12 В= (а лучше +-6 В=), что позволит:
- использовать химические аккумуляторы
- исключить синхронизацию различных источников
- использовать серийные (авто генераторы) изделия, а в крайнем случае подпитываться вообще от авто  

Извините, но мне не кажется это хорошей идеей. Вы реально представляете себе домашние нагрузки типа:
- электрочайник 2000 Вт
- холодильник 600-1000 Вт
- тоастер, кухонный комбайн 1000-2000 Вт
- кондиционер 2000-4000 Вт
- телевизор 50-дюймов плазма + усилитель Домашнего Кинотеатра - 1000 Вт
- компьютер 300 Вт
- освещение дома даже светодиодами 100-300 Вт
- нагреватель воды для душа чтоб помыться или помыть посуду 2000-4000 Вт
итого в среднем 2-3 кВт и с пиками от 1 до 8-10кВт питать от 12 В пост. тока?!! Это ж 3000/12= 250 Ампер по проводам?! вы видели/знаете цену медному кабелю по всему дому на 250 Ампер? Да и не работают они от пост. тока - им 220-230 В переменки подавай.
Или Вы готовы, чтобы вскипятить чай, отключать на 5 минут свет во всем доме, холодильник и ТВ?

Мне кажется, здесь всё упирается в современный уровень развития хим. источников энергии по сравнению со скажем ~38-45 МДж/литр-кг для той же солярки:
http://en.wikipedia.…gy_density
Знакомы ли вы с фактом, что даже сделанная Панасоником новейшая батарея гибридного Тойоты "Приуса-2", весом в 52 кг и стоимостью $4500 имеет эквивалент "хранения энергии" равным 92 граммам бензина?
Видели ли вы расчёты, что энергетический эквивалент свинцово-кислотных батарей равный 50 литрам бензина в баке вашей Лады будет весить 29.2 тонны? А это уже средний танк...
Готовы ли Вы платить $25 000-30 000 каждые 4-6 лет за батарею AGM Calcium элементов глубокого разряда весом в пол-тонны, чтоб круглосуточно поддержать электроснабжение своего домохозяства и не сидеть в темноте если солнце зашло за тучки или ветер стих?

Безусловно, инженеры и ученые решат эту проблему в ближайшие лет 20-30 и выйдут на уровень 40 МДж/литр-кг. Но сейчас этого пока нет.
Отсюда вывод:
- применение "альтернативных" источников энергии на территории уже покрытой современной распределительной системой переменного тока пока бессмысленно и с физической (1-фазные 2-3 кВт транзисторные преобразователи солнечных панелей даже на =300В выхода реально никакой энергии "обратно в сеть" не генерируют, а всего лишь приподнимают напряжение одной фазы 3-фазной сети вашей улицы, вызывая срабатывание чувствительных SEF защит на подстанции) и уж тем более с экономичекой точки зрения (если только правительство "зелёных" не оплачивает вам эту утопию за счёт других налогоплательщиков?)
- применение солна/ветра экономически оправдано лишь для "хуторков в степи" или маяков на острове, где нет сетей "промышленного" электричества и стоимость прокладки линий электропередач сравнима со стоимостью солн. панелей + батареи уровня 2-5 кВт
- никакие солнечные PV панели или ветро-турбины не смогут питать электродуговую печь выплавки стали или двигать без опозданий на пару суток (?!) электропоезд с 5000 тоннами угля. Даже если они ничего не стоят. А если они требуют в 3-5 раз больше денег? Не идиотство ли это?
- электроэнергия такой же товар, стоимость которого падает при массовом производстве. Вы же не выращиваете у себя на огороде лён (хотя и в принципе можете) , чтобы ручной прялкой соткать ткань и сшить себе штаны? Вы идёте в магазин и покупаете то, что массово произведено и по доступной цене.

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22
Извините, но мне не кажется это хорошей идеей. Вы реально представляете себе домашние нагрузки типа:
...
итого в среднем 2-3 кВт и с пиками от 1 до 8-10кВт
...

Это длинный разговор - многое можно оспорить или предложить альтернативу, но, как мне кажется, Вы ищете причины.

Ту дискуссию, помнится, я закончил постом в смысле:
- обмылки моего интеллекта оскорбляет технологическая цепочка, при которой: тепловая энергия преобразуется в электрическую с КПД 35 %, которая передается к месту потребления с КПД 85 %, где снова преобразуется в тепловую с КПД примерно те же 85%.

И потом - потребление должно быть разумным, а за удовольствия нужно платить. Ваши 2-3 кВт средней нагрузки при пересчете (*24*30=) дают порядка 2 МВт*час в месяц. Сумасшедшая по нашим меркам нагрузка. "Вы там что - ее жрете, что ли?".

И наконец, коэффициент одновременности - штука легко регулируемая - автоматическим выключением.

Да - и есть еще механические аккумуляторы энергии. Наш академик Гулиа написал замечательную книжку "Занимательная механика" в серии "Чего нет в учебниках".


Черт, перечитал - Вы не поняли. Речь идет всего лишь о малоэтажной частной застройке. Никто не говорит пока о промышленном применении (хотя вариант, помнится, там тоже был).

Ну - лен я не выращиваю; исключительно в небольших количествах пряные травы, огурцы, томаты и землянику (ну там еще кустарники и деревья). Житель мегаполиса практически ни при каких обстоятельствах не узнает вкуса томата, созревшего "на корню", а что касается земляники, гурмэ, которые еще не вымерли, утверждают, что она необратимо меняет вкус уже через несколько минут после того, как ее сорвали.
Так что тенденции здесь встречные.

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 07:14:32
Лет эдак 13 назад мы в Ergon Energy доводили до ума ветро-станцию на Острове Четверга (Thursday Island) - промышленности никакой, островитяне с кондиционерами и лампочками. Там уже стояли 4 дизеля с суммарной мощностью 9МВт (схема - 3 в работе и 1 в ремонте), к которым добавили две датские ветро-турбины Vestas V29 по 225кВт каждая или 0.45 МВт в сумме. Заметили отношение мощностей дизель/ветер в 1:20?
Стоило это в итоге около $5 млн. т.е ~ $11 000 за квт или в среднем 3-4 раза дороже газа/угля.
На минимуме электр.нагрузки были попытки синхронизации ветро-турбин с дизель-генератором и с последующим выводом его из сети (для бравурного доклада "зеленых" политиков - Мы полностью на альтернативной энергии! Никакой солярки и выброса проклятого СО2! Ура!
Через 15 минут ветер упал ниже 10м/сек, сработала защита от перегрузки и остров "погрузился во тьму".  Запустили дизель, но тут ветер опять поднялся минут на 5-10. Параллельная работа синхронного генератора дизеля с ветро-турбиной на коэф. мощности (косинус фи) уровня 0.4-0.6 закончилась срабатыванием защит низкой частоты, перенапряжения и обратной реактивной мощности. Опять "тьма". Запустились, но потом ветер усилился и выше 27 м/сек турбины резко отключились по аэродинамике лопастей. И так раз 10 в день - папуасы недовольны. Пришлось "загрублять" системы защит, чтобы дать поработать ветро-турбинам. Но они плохо распределяли нагрузку между собой и из-за "грубых" защит потеряли потом 1 дизель-генератор. В итоге решили дизеля не останавливать вообще никогда. Но дизеля не любят сидеть на 5-10% нагрузки с резким перепадом (ветер стих) до 100%. Инженеры-механики "с изменившимся лицом" бегут к пруду пересыпая тех. термины "факами", показали, что теперь им надо перебирать поршневую группу дизеля не раз в 2 года, а пару раз в год и это стоит по пол-миллиона на генератор.
Вывод - почти никакой реальной экономии топлива и, включая лишние затраты на кап. ремонт дизелей, имеем даже экономические потери. При этом исходная стоимость установки ветро-турбин (даже если бы они стали в 2 раза дешевле) особой роли в масштабе экономики станции за 10 лет, роли бы не сыграли - всё равно убыток в угоду политическим "зелёным" амбициям.

Я к энергетике имею очень косвенное отношение. Не могли бы Вы пояснить арифметику.
Все ветряки могут дать в максимуме 6,6% прибавку можности к 3 генераторам. Как эти 6,6% могут покрывать все потребности островитян?
Я думаю, что все три генератора должны были работать по-прежнему, но со сниженной нагрузкой.

Цитата
Для неинженеров можно привести такой пример:
Представьте, Вы покупаете новый автомобиль. Дилер вам предлагает новейшую "зелёную" модель. Правда она стоит не $20 000, а аж $100 000. Но топливо даром! Ну ... зато это дармовое топливо в баке может исчезать внезапно и в любое время, как ему (а не Вам) заблагорасудится ... хмм, а что же делать, если я спешу на работу или срочно везу жену рожать в больницу, а двигатель встал внезапно? Ну, говорит дилер, вы просто всегда имейте сзади обычную машину с шофером - она вас и подвезёт, если "зелёная" встанет.
Купили. Год поездили. "Зеленая" машина останавливалась пару раз в день и приходилось пересаживаться в обычную с шофером. В конце года вы вдруг поняли - снижения расходов на  топливо никакой - обычная машина один хрен всё время едет сзади, минус зарплата шоферу, минус $100 000 займ в банке, который отдавать с какой прибыли?! Нахрен я вообще купил это "зелёное" чудо?!
Вот, примерно так.

Мне кажется, более справедлив был бы пример с моторно-парусными судами. Есть удобный ветер - поднимаем паруса, главный дизель можно глушить по желанию.
Только вот не прижились такие суда в коммерческом судоходстве.

Цитата: ЮВС от 25.04.2012 07:47:58
Совершенно верно. (Черт, что-то часто эта тема стала возникать).

Вспоминаю (только позавчера вспоминал, но на другой ветке), что если на этой ветке отмотать назад где-то 1,5 - 2 года я выдвигал тезис, что в частных домохозяйствах пора переходить на сеть 12 В= (а лучше +-6 В=), что позволит:
...
Где-то так.

Смеха ради, прикиньте сечение проводов для запитки от 12В(а ещо смешнее, от 6В), телевизера/компутера(100Вт), холодильника(300-500Вт), кондиционера(600-1200Вт). утюга(1-2кВт), микроволновки(800-2кВт), стиральной машинки(2кВт)...
Ну и сопутствующие проблемы: контакты - самая весёлая из них.
Кстати, напряжение ввода в домохозяйство, тоже 12В? ;О)

Цитата: VD от 25.04.2012 10:54:38
Я к энергетике имею очень косвенное отношение. Не могли бы Вы пояснить арифметику.
Все ветряки могут дать в максимуме 6,6% прибавку можности к 3 генераторам. Как эти 6,6% могут покрывать все потребности островитян?
Я думаю, что все три генератора должны были работать по-прежнему, но со сниженной нагрузкой.Мне кажется, более справедлив был бы пример с моторно-парусными судами. Есть удобный ветер - поднимаем паруса, главный дизель можно глушить по желанию.
Только вот не прижились такие суда в коммерческом судоходстве.

Вы абсолютно правы. Как я и сказал, речь шла о попытках запитать остров на минимуме нагрузки (бывает в определенное время суток аж до 3-8 раз меньше пика максимума, тем более для непромышленных сетей). Вот например суточная нагрузка энергосистемы всего штата Квинсленд ( с заводами и шахтами работающими 24 часа в сутки) в Австралии за 25 апреля 2012:
http://www.aemo.com.…5QLD1.html
Заметили зелёную линию графика Total Demand (Полная Нагрузка) по шкале справа от 7000 МВт в 6 вечера до 4500 МВт  в 3 утра?
Равно как и скачующую каждые 5 минут красную линию слева спотовой цены за МВт/час от $20 до $80 (или от 2-х до 8 центов за кВт/час) ?
Она определяется "готовностью" электростанций принять мгновенную нагрузку. Там в 22 вчера и в 18 часов сегодня кто-то из генераторов видимо аварийно "отвалился" из системы и цена сразу скакнула вверх - любые деньги, чтоб удержать напряжение/частоту системы!
- Вот вы, ветростанция, готовы принять нагрузку хоть 10 МВт через 30 секунд? У нас тут кризис!
- Да неее ... у нас ветра щас нет уже часа 4-5 и когда будет мы не знаем ...
- Ну тогда идите нахрен и больше не приходите на рынок электроэнергии ... разве что пустим вас с рейтингом ненадежного поставщика 0,1 цент/квт-час ..
- А нам правительство гарантировало 20 центов/квт-час потому, что мы "чистая энергия" ...
- Вот пусть они вам и платят ... из кармана налогоплательщика. Или мы разницу прибавим народу в счёта за электричество.
- А вы, газовая турбина?
- Да всё класс, из горячего резерва "педаль" нажали, раскрутили до номинала и уже синхронизируемся с сетью через 10 секунд ...
- А, ну тогда у вас купим 300 МВт аж по 8 центов/кВт_час, давайте ребята выручайте ...
Ну, а на острове тогда рано утром Джон с мрачным лицом сразу и сказал - а нихрена не выйдет ... не потянет без дизеля даже на минимуме .. это тупая авантюра политиков.. Так и вышло. Никогда без дизелей реально ветряки не работали.
И да, пример с парусными судами так же вполне хорош. Единственно, что парусник может себе позволить скользить без парусов хоть пол-часа до запуска дизелей, а энергосистема повалится как домино через 0.1-0.2 сек. без поддержания номинального напряжения/частоты.

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22
Извините, но мне не кажется это хорошей идеей. Вы реально представляете себе домашние нагрузки типа:
- электрочайник 2000 Вт
- холодильник 600-1000 Вт
- тоастер, кухонный комбайн 1000-2000 Вт
- кондиционер 2000-4000 Вт
- телевизор 50-дюймов плазма + усилитель Домашнего Кинотеатра - 1000 Вт
- компьютер 300 Вт
- освещение дома даже светодиодами 100-300 Вт
- нагреватель воды для душа чтоб помыться или помыть посуду 2000-4000 Вт
итого в среднем 2-3 кВт и с пиками от 1 до 8-10кВт питать от 12 В пост. тока?!! Это ж 3000/12= 250 Ампер по проводам?! вы видели/знаете цену медному кабелю по всему дому на 250 Ампер? Да и не работают они от пост. тока - им 220-230 В переменки подавай.
Или Вы готовы, чтобы вскипятить чай, отключать на 5 минут свет во всем доме, холодильник и ТВ?

...................................................................

Безусловно, инженеры и ученые решат эту проблему в ближайшие лет 20-30 и выйдут на уровень 40 МДж/литр-кг. Но сейчас этого пока нет.
Отсюда вывод:
- применение "альтернативных" источников энергии на территории покрытой современной распределительной системой переменного тока пока бессмысленно и с физической (1-фазные 2-3 кВт транзисторные преобразователи солнечных панелей даже на =300В выхода реально никакой энергии "обратно в сеть" не генерируют, а всего лишь приподнимают напряжение одной фазы 3-фазной сети вашей улицы, вызывая срабатывание чувствительных SEF защит на подстанции) и уж тем более с экономичекой точки зрения (если только правительство "зелёных" не оплачивает вам эту утопию за счёт других налогоплательщиков?)
- применение солна/ветра экономически оправдано лишь для "хуторков в степи" или маяков на острове, где нет сетей "промышленного" электричества и стоимость прокладки линий электропередач сравнима со стоимостью солн. панелей + батареи уровня 2-5 кВт
- никакие солнечные PV панели или ветро-турбины не смогут питать электродуговую печь выплавки стали или двигать без опозданий на пару суток (?!) электропоезд с 5000 тоннами угля. Даже если они ничего не стоят. А если они требуют в 3-5 раз больше денег? Не идиотство ли это?
- электроэнергия такой же товар, стоимость которого падает при массовом производстве. Вы же не выращиваете у себя на огороде лён (хотя и в принципе можете) , чтобы ручной прялкой соткать ткань и сшить себе штаны? Вы идёте в магазин и покупаете то, что массово произведено и по доступной цене.

)))))))))))
....Так и хочется сказать вдогонку: гАспАда земляне, а не слишком ли вы много жрёте?
Шутки шутками, а наша энергетически-коммуникационная зависимость поражает. Уже исписаны мнгие тонно-кубометры бумагио необходимости экономии, но либеральная экономика как раз построена на расточительном или не очень, но всё же истощении природных ресурсов. Одним словом6 либеральная экономика - это КУЛЬТ ПОТРЕБЛЕНИЯ.
Давайте пройдёмся по приведённым Вами потребителям:
1. Чайник. Достаточно 500-800 ватт. Всё что больше - греем лишнюю воду и нагружаем сеть.
2. Холодильник. До 200 ватт. Около 1 кВт - пусковой ток. Кстати,компрессорный  холодильник далеко не единственный принцип работы.
3. Кухонный комбайн. Наверное 2 кВт заявленной мощности это хорошо, но потреляет ли он реально хотя бы 1 кВт? Работает несколько минут в день. Можно обойтись вообще.
4. Кондиционер актуален в многоэтажных коробках, а в частном домовладении духоты, достойной кондиционера практически не бывает Вывод: ИЗЛИШЕСТВО.
5. ТВ. ДАЕШЬ ПЛАЗМУ В КАЖДЫЙ ДОМ???? Обычный ТВ с ЛЕД подсветкой экрана + очень неплохой усилитель, если громкость не доводить до болевого порога отсилы до 250 Вт....
6. 300 вт компьютер - это очень энергоёмкая конфигурация. Реально для повседневной работы на современном железе легко вписываемся в 150 вт. или ещё меньше.  Ну а если вы геймер -экстремал, ну тогда кто ж вам виноват!)))))
7. Освещение. Ладно...действительно, для создания приемлимого уровня освещённости нужно около сотни ватт....Это на две-три комнаты.....
8. Помыться. ...Э-эх, забыли мы об альтернативных источниках тепловой энегргии, широко и безальтернативно применявшемся ещё пару десятков лет назад в часных домовладениях(дрова)!)))))
....Ну а на счёт "бортсети"" частного домовладения, я всё же выбрал бы 48 вольт постоянки. Очень удобно в смысле преобразования в переменку для потребителей, для которых она нужна.
.....И ещё. Энергоносители необратимо  дорожают. Генерирующие и распределяющие мощности ветшают, а нагрузка на них растёт. Радикальных телодвижений государства в этом направлении не очень заметно....  Так что дорогая альтернативная энергетика в частном домохозяйстве имеет риск стать безальтернативной.
ЗЫ: На истину в конечной инстанции не претендую.

Цитата: krabus от 26.04.2012 13:27:08
)))))))))))
....Так и хочется сказать вдогонку: гАспАда земляне, а не слишком ли вы много жрёте?
...
.....И ещё. Энергоносители необратимо  дорожают. Генерирующие и распределяющие мощности ветшают, а нагрузка на них растёт. Радикальных телодвижений государства в этом направлении не очень заметно....  Так что дорогая альтернативная энергетика в частном домохозяйстве имеет риск стать безальтернативной.
ЗЫ: На истину в конечной инстанции не претендую.

;О) Чо-та сдаёцца мне, что всё выше-написаное, написано исключительно для этих строк.
В 90-е годы, визитной карточкой были постоянные веерные отключения. Щас таких отключений, практически, нет. Вот так ничего государство не делает.

Цитата: krabus
....Наверное, в этой теме дискуссия на тему энергобезопасности будет оффтопом. поэтому АУ.
,,,,Повторюсь: Я не считаю себя истиной в конечной инстанции. Но как-то слышал мнение, что от кризиса девяностых можно было сбежать через Шереметьево, а от надвигающегося системного кризиса - разве что через Байконур... Государство делает, и делает многое,, но достаточно ли в условиях, когда любое (или почти любое) телодвижение обусловленно коммерческой выгодой, причём желательно быстрой? Другими словами, выбор делается в пользу краткосрочной выгоды, не обращая особого внимания на долгосрочные риски.
А в смысле веерных отключений Вы, безусловно, правы....

;О) У меня есть очень далёкий "знакомый". В том смысле, что я его немного знаю, а он меня - нет.
Живёт на ферме, в лесу, 10км от коммуникаций. Из энергетики, бензогенератор на газе, слонячьи батареи, ветряк. Слонячий коллектор для отопления... Человек небедный, потому сурьозные буферные батареи, универсальный преобразователь из всех источников в батарею и из неё в 220. Потребление, максимальное, около 1кВт, что, реально, очень мало. Т.е. у него все энергосберегающие технологии.
1 кВтч ему обходится в 40-50руб. Вместо 3р из резетки.
Эти вложения не окупятся никогда, т.к. многие из элементов системы имеют ограниченый ресурс. Идёт он на эти затраты только потому, что проложить линию к себе на ферму, ему обойдётся на порядок(а то и два) дороже, плюс обрывы и воровство провода. Вот это единственная ниша "альтернативной сексуальной ориентацииэнергетики". Любое другое - экономическая диверсия и распил госсредств. "10лет с конфискацией".

Цитата: mse от 26.04.2012 21:51:03
;О) У меня есть очень далёкий "знакомый". В том смысле, что я его немного знаю, а он меня - нет.
Живёт на ферме, в лесу, 10км от коммуникаций. Из энергетики, бензогенератор на газе, слонячьи батареи, ветряк. Слонячий коллектор для отопления... Человек небедный, потому сурьозные буферные батареи, универсальный преобразователь из всех источников в батарею и из неё в 220. Потребление, максимальное, около 1кВт, что, реально, очень мало. Т.е. у него все энергосберегающие технологии.
1 кВтч ему обходится в 40-50руб. Вместо 3р из резетки.
Эти вложения не окупятся никогда, т.к. многие из элементов системы имеют ограниченый ресурс. Идёт он на эти затраты только потому, что проложить линию к себе на ферму, ему обойдётся на порядок(а то и два) дороже, плюс обрывы и воровство провода. Вот это единственная ниша "альтернативной сексуальной ориентацииэнергетики". Любое другое - экономическая диверсия и распил госсредств. "10лет с конфискацией".

Гм...  мой не менее далекий знакомый живет на дизель генераторе, что то типа 5,5  киловатт в максимуме (у генератора) + аккумуляторы и инвертор. Старт/стоп генератора по напряжению аккумуляторов и по времени. Среди прочих потребителей микроволновка, холодильник, кондиционер, стиралка и посудомойка, последние с отложенным пуском.  Расходы  около 14 руб за киловатт с учетом стоимости генератора и его пособников, разложенных на сколько то лет, ремонта и замены акб, стоимости солярки, емкости для  нее, доставки. Расход собственно соляры в пределах 2 литров в час.  Может ну их, эти супер технологии?

Цитата: Feral ArtRaz от 25.04.2012 09:51:22
Знакомы ли вы с фактом, что даже сделанная Панасоником новейшая батарея гибридного Тойоты "Приуса-2", весом в 52 кг и стоимостью $4500 имеет эквивалент "хранения энергии" равным 92 граммам бензина?
Видели ли вы расчёты, что энергетический эквивалент свинцово-кислотных батарей равный 50 литрам бензина в баке вашей Лады будет весить 29.2 тонны? А это уже средний танк...

Это неправильно

Приус батарея весит 45 кг и эквивалентна 115 граммам бензина, но не это главное

http://ru.wikipedia.…yota_Prius

Вы сравниваете теплоту СГОРАНИЯ бензина  с емкостью аккумулятора

Для превращения бензина в приемлемую энергию нужен большой тяжелый  агрегат. Один КПД преобразования равен процентам 30 в отличие от высокого КПД использования энергии аккумулятора

Если будут созданы серийные батареи хотя бы с 500 втч/кг они вытеснят ДВС

Цитата: mr_ttt от 27.04.2012 01:17:10
Это неправильно. Приус батарея весит 45 кг и эквивалентна 115 граммам бензина, но не это главное
http://ru.wikipedia.…yota_Prius
Вы сравниваете теплоту СГОРАНИЯ бензина  с емкостью аккумулятора. Для превращения бензина в приемлемую энергию нужен большой тяжелый  агрегат. Один КПД преобразования равен процентам 30 в отличие от высокого КПД использования энергии аккумулятора. Если будут созданы серийные батареи хотя бы с 500 втч/кг они вытеснят ДВС.

По весу у меня были заводские данные Панасоника на металлическую сборку батареи, включая транзисторный MOSFET регулятор заряда-разряда. Непринципиально - 115 г или 92 г это всё равно меньше "полстакана", не так ли?
Хотя, даже по Вашей ссылке на Википедию(?), Вы вероятно просто умножили батарейные 201,6 В холостого хода х 6.5 А-час => 1.31 кВт-час?
Потом взяли плотность энергии бензина 47,2 Мдж/кг и разделив на 3.6 > 13.1 кВт-час. По странному круглому совпадению, мы имеем (без обвязок и потерь) 1.31/13.1= 100 грамм бензина? Или речь шла о 100г/0.73= 137 миллилитров? Ну, не суть важно.

Вероятно, в подобных расчётах надо принять во внимание:
- да, к.п.д. лучшего автомобильного ДВС около 32-35% (корабельные дизели Wartsila до 54%), а мотора пост. тока (включая широтно-импульсный регулятор) около 90%. Можно округлить и сказать, что электропривод в теории 3 раза эффективнее и наши 115г превращаются в 445г.
-  к сожалению, чтобы иметь 3000-4000 циклов заряда/разряда, нам сегодня нельзя использовать более 50-60% емкости батареи. Попытка полностью разрядить батарею на все 100% "убьет" её за 2-5 раз. И тут наши 445г даже в теории половинятся обратно в ~222г.
- не думаю, что ваши 0.5 кВтч/кг даже близко смогут конкурировать с сотнями миллионов ДВС. Для реального перелома в технико-экономике нужна хотя бы "10/10" формула - т.е. 10-12 кВт-час/кг и 10 лет экплуатации до полной замены. Сегодня мы очень далеки от этого, но обязательно достигнем.
- в любом случае, Вы же понимаете, что вся энергия гибридов вроде Приуса или Лексуса для движения и вспомогательных нужд всё равно происходит от сгорания бензина? Речь идёт только об очень дорогих системах рекуперации очень малой части этой энергии на старт-стоп режиме поездки в городе - при прямолинейном движении по шоссе экономии нет никакой, а только потери на перевоз веса батарей и электромотора. Т.е. это технологический тупик, блажь для богатеньких престарелых хиппи и "зелёных" мечтателей и кардинально проблемы энергетики транспорта он не решает. IMHO - тупик должен быть прекращен и все миллиарды долларов рублей направлены на науку 10/10 технологии "хранения энергии" (батареи, суперконденсаторы и.т.д).

Поймите меня правильно - я искренне верю, что лет эдак через 30-50 большинство наземного транспорта на этой планете будет электрическим, за что я обеими руками и даже ногами. Из ДВС могут остаться микро-турбины на водороде, газо-электрогенераторы, микро-реакторы (позволяющие питать дом, пока машина стоит вечером в гараже) и .. как сказать Fuel Cells? ну и.т.д.
Просто на сегодняшний день никуда не денешься от реалий:
- если по мановению волшебной палочки за одну ночь перевести весь хотя бы легковой транспорт планеты на электропривод, , питающийся от батарей с плотностью энергии равным бензину, чтоб зарядить все эти батареи нам нужно увеличить мощность всех "обычных" электростанций мира в 2-2.5 раза(?) Не говоря о грузовиках и дизель-поездах ... а там 80-85% (?) грузоперевозок.
- даже на лучшей сегодняшней технологии, всех запасов лития на планете не хватит для перевода даже 20% (?) легковых автомобилей на электропривод,
- переход на электропривод потребует замену миллионов тонн простой стали/ алюминия на медь, эл.сталь, транзисторный кремний и редкоземельные элементы,
- при к.п.д. ДВС в 35% остальные 65% вроде бы теряются в виде теплоты. Это потери для солнечной Калифорнии. Но не для зимней России, где они уверенно пойдут на обогрев салона А теперь попробуйте посчитать лишние кВТ-часы энергии батареи нужные для обогрева салона автомобиля, движущегося с обдувом 60км/час в Москве или Красноярске зимой при -30С? (едва теплые транзисторы коммутаторов электропривода для обогрева салона не предлагать).
Вон в шведском Гетеборге газовые турбины Siemens SGT-800 на комбинированном цикле (выхлоп турбины крутит еще и паровую, а потом идёт на обогрев центрального отопления домов) достигли 94% к.п.д. (стр.3)
http://www.energy.si…ration.pdf
То есть - не так всё просто, не так всё плохо и не прямо сейчас.

*(?) - цифры приблизительны и зависят от методики расчёта и статистики источника.

Прочитал последние страниц 10, очень интересная дискуссия, респект всем.:-)))

А что уважаемое сообщество думает о промышленном использовании супермаховиков Н. Гулиа (читал в глубоком детстве его книжку про энергокапсулу, до сих пор помню) в качестве стационарных энергонакопителей?. ИМХО очень перспективная вещь, по энергоэффективности занимает промежуточное место между аккумуляторами и жидким топливом (примерно в 15 раз эффективнее химических аккумуляторов, но где-то в 9-10 раз менее эффективен, чем автомобильный бензин, по количеству запасаемой энергии на единицу массы). Такие штуки ИМХО очень пригодились бы в связке с ветро- и солнцестанциями в глубинке (насчет автотранспорта есть сомнения, т.к. управлять таким  аппаратом ИМХО будет намного тяжелее, чем обычным из-за того же эффекта гироскопа, а по ЖД транспорту?). Почему в юсе их строят, а у нас - нет? В чём сложности? Насколько знаю, технически там ничего экстраординарного нет, и безопасность намоточных или композитных супермаховиков, в отличие от цельнометаллических, намного выше, и эффективность запасания энергии можно повысить с помощью вакуум-камеры и магнитного подвеса, и равномерность энергоотдачи с помощью вариометра того же Н. Гулиа можно обеспечить...

PS. Погуглил по форуму, обсуждалась темка уже года три назад, с тех пор что-то изменилось в России по супермаховикам или воз и ныне там?

Цитата: SKV от 27.04.2012 12:25:54В чём сложности?

Я думаю, в том, с чем у нас на форуме борются разные товарищи - в коммерциализации.
Некоторые аж пеной исходят, когда читают, что в технопарке Сколково людей учат продавать свои (или чужие) разработки.

Цитата: SKV от 27.04.2012 12:25:54
А что уважаемое сообщество думает о промышленном использовании супермаховиков
PS. Погуглил по форуму, обсуждалась темка уже года три назад, с тех пор что-то изменилось в России по супермаховикам или воз и ныне там?

По России информации нет, а так в прошлом году приходили ребята из Лиеберта и Катерпиллера со своими маховиками (Flywheel UPS Systems) оставили проспекты, но ничего из ихнего мы так пока и не использовали потому что:
- большинство супермаховиков дают поддержание электропитания всего на 10-300 сек (нам маловато), причем с постоянно падающей частотой
- согласен - падающая частота в принципе не проблема, если есть преобразование инверторами через шины пост. тока и/или питаются импульсные блоки питания серверов комп. центра, станции мобильной связи и.т.д.
- габариты, масса и кап. затраты установки
- как-то с дизелем "теплого" резерва или пакетом газовых микро-турбин привычнее?

А так, в качестве "резервуара" энергии для прерывистых генераторов без контроля входной энергии (ветер и почти солнце) - почему бы и нет?
Хотя, если рядом с вереницей 12-этажных башен ветро-турбин, и так сводящих с ума своим инфразвуком коров и собак и рубящих раритетных птиц в фарш, поставить еще и маховик размером с колесо обозрения ... тут уже и вся деревня в Йоркшире с ума сойдет ?
Китайцы вон правда в Верхней Монголии  своими ветро-турбинами воду качают наверх в пруд и потом сливают через реверсную насос-гидротурбину, ну или водород электролизом собирают. Правда игры с промышленными объемами водорода (как топливо для турбин он то весьма посредственнен) - это на любителя фейерверков типа дирижабля "Гинденбург".

Цитата: Feral ArtRaz от 27.04.2012 16:54:30
... ну или водород электролизом собирают. Хотя игры с промышленными объемами водорода (как топливо для турбин он то весьма посредственнен) - это на любителя фейерверков типа дирижабля "Гинденбург".

А как "горючка" для топливных элементов?

Цитата: москвич от 27.04.2012 17:09:54
А как "горючка" для топливных элементов?

Спасибо, подсказали - Fuel Cell = Топливный Элемент ! А вот для топливных элементов вполне то, хотя и не уверен в доступности окупаемости для уровня мощностей в сотни МВт.
Опять же, это не для китайцев с их кривыми ручками. Лидеры там Германия с Сименсом на подлодках 212-х  да Россия с Амуром 1650?

Цитата: Feral ArtRaz от 27.04.2012 16:54:30поставить еще и маховик размером с колесо обозрения

А его не разнесет от вращения Земли разве? Или его тоже надо крутить?

PS А, понял. Его надо делать соосным с Землей, в смысле с параллельными осями. Да и то..

Цитата: krabus от 26.04.2012 13:27:08
))))))))))) ....Так и хочется сказать вдогонку: гАспАда земляне, а не слишком ли вы много жрёте?

Судя по "земляне" , "вдогонку" и гомерическому смеху Вы, как Я понимаю своим слабым умом, вероятно с Марса или планеты Нибиру? Со своими законами физики?

ЦитатаШутки шутками, а наша энергетически-коммуникационная зависимость поражает. Уже исписаны мнгие тонно-кубометры бумагио необходимости экономии, но либеральная экономика как раз построена на расточительном или не очень, но всё же истощении природных ресурсов. Одним словом6 либеральная экономика - это КУЛЬТ ПОТРЕБЛЕНИЯ.  

Вы знаете, я это уже много раз слышал. В той же Австралии был такой лидер партии "Зелёных" (финансируемых Ротшильдом)  Боб Браун (коричнево-зелёный?!). Так он был открытый рукопожатый гомосексуалист, жил в лесу на острове Тасмания в избушке с печкой на дровах при свечах и упорно хотел, чтоб и все так жили. Предвидя сокрушительное поражение от избирателей, Боб убежал из политики, оставив в лидерах партии Зелёных Кристину Милн. Когда она начинает говорить о глобальном потеплении или 100% энергетики страны на "чистой энергии", есть ощущение, что существо явно бредит.
России, как реально ведущей мировой державе без долгов рисованных бумажек USD$ и евро, с большинством ресурсов мира по формуле еда-вода-энергия + лучшие научно-инженерные мозги мира, подобная философия развития не нужна. Хватит ... нормально люди в России должны жить, НОРМАЛЬНО! .. без дров и свечей. На 3-фазном переменном токе 50Гц  круглосуточно.

ЦитатаДавайте пройдёмся по приведённым Вами потребителям:
1. Чайник. Достаточно 500-800 ватт. Всё что больше - греем лишнюю воду и нагружаем сеть.

Давайте. Семья муж-жена, 2 детей. Пришли двое гостей и пьем чай. У Вас на Нибиру 1 джоуль энергии греет 1 грамм воды больше чем на 1 градус? Или всем греть по чашке чая в 10 минут? Короче - чайник на 300г х 5=1.5 литра - это 2000 Вт. Пройдитесь по магазину быт.техники, попереворачивайте там чайники дном вверх и сообщите нам написанную там мощность в Ваттах. Ну, или вам в избушку с дровами.

Цитата 2. Холодильник. До 200 ватт. Около 1 кВт - пусковой ток. Кстати,компрессорный  холодильник далеко не единственный принцип работы.

Немедленно обратитесь в Нобелевский комитет. Вы на пороге прорыва в физике. У нас, убогих землян, семейный холодильник на 400-500 литров - это пока 600-800 Вт с циклом 10 минут каждые полчаса. Кстати, пусковой ток электромотора у нас на планете Земля не меряют кВт'ами, а скорее кратностью номинального тока (6-7 раз по экспоненте в 1-3 сек в зависимости от типа ротора).

Цитата3. Кухонный комбайн. Наверное 2 кВт заявленной мощности это хорошо, но потреляет ли он реально хотя бы 1 кВт? Работает несколько минут в день. Можно обойтись вообще.

Извините, но есть опасение, что Вы не понимаете фундаментальных вещей в электротехнике вроде пиковой мощности нагрузки. Если ваш комбайн в 2000 Вт работает всего 10 минут в день и вы эктраполировали это на сутки как 2000 Вт/(24х6)=13.9 Вт в среднем и попытались запитать его от 14Вт трансформатора, то он займется дымом. Даже 1-минутная мощность нагрузки должна быть обеспечена без срабатывания автоматов защиты. Я даже не упоминаю электроплиту готовить пищу с 4-мя конфорками по 1.5-2 кВт каждая - сварить говяжий язык и потом борщ семье (1 час), одновременно пожарить котлеты и картошку, плюс жена постоянно включает кух.комбайн на 5 минут для приправ. В это время комп грузит Глухаря, работает ТВ, холодильник, 1кВт мотор насоса/хлоринатора бассейна и 3 кВт кондиционер, потому что лето и +35С, Вы приезжаете с работы и тут 600 Вт мотор открывания ворот гаража (20 секунд работы) выбивает автоматы во всем доме ... Привести текст "речи" жены?

Цитата4. Кондиционер актуален в многоэтажных коробках, а в частном домовладении духоты, достойной кондиционера практически не бывает Вывод: ИЗЛИШЕСТВО.

Хохотнул, Ну да, раскажите это мне  ;D Показать фото термометра внутри дома без кондиционера с +38С? Если вы живёте в Карелии, зачем же забывать жителей Ростова, Сочи и Краснодара? 100 кв.м дом при окружающей +35С и 90% влажности - это 2-3 кВт кондиционер.

Цитата5. ТВ. ДАЕШЬ ПЛАЗМУ В КАЖДЫЙ ДОМ???? Обычный ТВ с ЛЕД подсветкой экрана + очень неплохой усилитель, если громкость не доводить до болевого порога отсилы до 250 Вт....

А что, на Нибиру не знают, что ТВ плазма, потребляя на 30-50% больше электроэнергии, выдает до 1500 канделл/кв.м яркости по сравнению с 400-500 кндл/кв.м у ЖК дисплеев (в 3 раза больше) и следовательно гораздо более экономична? Вот вам данные вполне "среднего" ресивера домашнего театра с 600 Вт потреблением (та же история пиковой мощности)
http://www.audioprod…12spec.jpg
добавьте 300 Вт на сабвуфер и 60 Вт на Blu-Ray Player. Вы можете смотреть в избушке хоть диафильмы при свечах - а среднему классу Росси это негоже.

Цитата6. 300 вт компьютер - это очень энергоёмкая конфигурация. Реально для повседневной работы на современном железе легко вписываемся в 150 вт. или ещё меньше.  Ну а если вы геймер -экстремал, ну тогда кто ж вам виноват!)))))

Вот Вам ссылка на блоки питания компов:
http://www.antec.com…amily=MjI5
Пожалуйста найдите там БП на 150 Вт. Результаты доложите. Не забудьте 50-60 Вт ЖК дисплея ACER 23 дюйма и модем/Wi-Fi на 30 Вт.

Цитата7. Освещение. Ладно...действительно, для создания приемлимого уровня освещённости нужно около сотни ватт....Это на две-три комнаты.....

Рад, что хоть что-то совпало.

Цитата8. Помыться. ...Э-эх, забыли мы об альтернативных источниках тепловой энегргии, широко и безальтернативно применявшемся ещё пару десятков лет назад в часных домовладениях(дрова)!)))))

Про избушку на дровах см. выше.

Цитата....Ну а на счёт "бортсети"" частного домовладения, я всё же выбрал бы 48 вольт постоянки. Очень удобно в смысле преобразования в переменку для потребителей, для которых она нужна.

Извините, но для преобразования в переменку с ном. напряжением 220 В с помошью IGBT мостовых инверторов с 8-битовой широтно-импульсной модулящией (ШИМ) нужны шины пост. тока с хотя бы 220 х 1.42 (корень из 2) = >312 В.

Цитата.....И ещё. Энергоносители необратимо  дорожают. Генерирующие и распределяющие мощности ветшают, а нагрузка на них растёт. Радикальных телодвижений государства в этом направлении не очень заметно....  Так что дорогая альтернативная энергетика в частном домохозяйстве имеет риск стать безальтернативной.

Вам не заметно? Вы по работе имеете доступ к графику ввода новых линий электропередач, элегазовых подстанций и генераторов РосЭнерго? Или считаете, что весь остальной мир Запада "новенький, блестящий и с иголочки"? Наверно это Вы были со мной рядом, когда вводили подстанцию в Нью-Джерси и наши реле защиты SEPAM не согласовывались с ихними дубовыми и ржавыми Westinhouse, потому что те были 1963 года выпуска? А линии электропередач 137 кВ защищенные просто предохранителями на столбах видели? Или шины 66кВ из 2-х дюймовых железных водопроводных труб в Harvey Bay,  Австралия? Вы не знаете почему я не выступаю с предложениями по коронарному шунтированию миокарда или технике пробития мембран клеток вирусов?Да я не соображаю там ничего - всё просто ...

ЦитатаЗЫ: На истину в конечной инстанции не претендую.

Спасибо, я заметил.