Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Harsky от 04.03.2013 15:25:19
Я вам тут уже намекнул, но похоже вы не поняли.
Микроклимат в районе панелей, включенных на удаленную на расстояние от них нагрузку будет отличен от микроклимата в ситуации, когда панелей нет вовсе. Возле панелей будет холоднее

правда, а я-то и не знал

и де я говорил обратное?

Цитата: москвич
На скока граммов процентов?

альбедо земли - 35%

от солнечных панелей (монокристаллические) отражается до 60%. более современные чуть меньше, но разница не сильно принципиально. да, еще при переотражении часть энергии поглощается атмосферой. проценты не знаю.

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2013 21:14:39
альбедо земли - 35%

от солнечных панелей (монокристаллические) отражается до 60%. более современные чуть меньше, но разница не сильно принципиально. да, еще при переотражении часть энергии поглощается атмосферой. проценты не знаю.

    Извините, встряну по поводу выделенного. А оставшиеся 40% по Вашему куда и в какой пропорции деваются?

Надо бы, конечно, в другую ветку, но специалисты в основном здесь.

КПД ветрогенератора максимум 30 %, а гидрогенератора - порядка 70-80 (на память, но порядок цифр, по моему, такой). Почему? Механизм-то идентичный.

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2013 21:08:43
типа америка? ваши передергивания здесь не втем.

насколько я понимаю, часть энергии, поступающей на панель преобразуется в электрическую, часть идет на нагрев конструкции и атмосферы и часть переотражается. если мне не изменяет мой склероз, то в соотношении 15-25-60%. альбедо земли 35%. вот на разницу и жужжит.

как видите, не только "или эдс или отражать", а и то и другое и третье. надеюсь тоже не америка.

Федор, да не переживайте вы так за Землю, она еще всех нас переживет
Особенно если, как вы указываете, у Земли альбедо 0.35, а у панелей 0.60.
Предлагаю законодательно запретить выпуск панелей с альбедо отличным от земной поверхности в месте эксплуатации. Это раз и навсегда решит проблемы с тепловым балансом

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2013 20:59:28
Harsky, я так понял вам совершенно фиолетово, кто предлагает идею.

но тем не менее для тех, кто в танке - эта идея НЕ МОЯ, мне эта идея в данной констелляции НЕ НРАВИТСЯ и я ее НЕ ЗАЩИЩАЮ.

Вобщем, да.
Мы идею обсуждаем, а не человека. Вы идею на ветку притащили - вам и отвечать  :D

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2013 20:59:28
я просто написал то, что лично мне показалось несколько проблематичным - стоимость, амортизация энергозатрат и возможные влияния на энегробаланс, если широко применять.

ваша априорная оценка (чушь) влияния такой технологии на энергобаланс земли без конкретной квантификации в моем посте не имеет обоснования и только ваше имхо.

вполне возможно смоделировать условия, в который будет реальное воздействие на энергобаланс. и условия эти далеко не фантастичны.

Из всех выделенных проблем только энергобаланс проблемой и не является. В любых условиях, т.к. я дал оценку сверху, а в реальности только лучше будет. Все остальные проблемы - это вообще не проблемы, это гвозди в крышку гроба идеи. Даже по одиночке.

Цитата: Фёдор144 от 04.03.2013 20:59:28
точно так же и ваш тезис насчет экономической нереализуемости такой технологии в будущем. не понятно на каком основании выдвинут такой тезис.

вполне возможно представить такие условия, когда такая технология будет экономически оправдана. не обязательно для энергоснабжения земли и производство не обязательно на земных мощностях.

На основании того факта, что существуют другие способы получения энергии. В десятки-сотни раз более дешевые и "концентрированные". Пока они будут существовать (погуглите на тему запасов U²³⁵ и U²³⁸, это даже без всякой фантастики типа He³) у альтернативной энергетики не будет никаких шансов из-за экономики, за исключением мест, где она локально (из-за логистики) станет безальтернативной. И через 300 лет можно будет встретить на таежной заимке "лопух" СЭС или ветряк, я уверен. Только ножками топать придется далеко, чтоб увидеть это зрелище.

Если же настанут последние времена, когда человечество не сможет по каким-то причинам использовать газ-нефть-уран, то тут уж будет не до грибов...

Цитата: Harsky от 05.03.2013 11:31:19
Федор, да не переживайте вы так за Землю, она еще всех нас переживет
Особенно если, как вы указываете, у Земли альбедо 0.35, а у панелей 0.60.
Предлагаю законодательно запретить выпуск панелей с альбедо отличным от земной поверхности в месте эксплуатации. Это раз и навсегда решит проблемы с тепловым балансом

да за землю то я не сильно переживаю. для нее не суть важно - есть мы или нет. я больше о моих детях да себе любимом переживаю.

насчет альбедо - это не я утверждаю, а вроде как научные данные.

зачем же запрещать панели с альбедо более высоким, чем у земли? чего вы хотите этим добиться?

в идеальном варианте канеш лучше иметь кпд панелей 100%, но в реале он еще очень долго будет болтаться в пределах 20-40% и все, что не конвертируется в электричество лучше бы переотражать в космос - хоть немного компенсировать антропогенное влияние на климат буде оно действительно существенное.

Если есть озабоченность глобальным балансом оборота энергии на планете, то может стоит обратить внимание на очевидную проблему столь "любимых" ветротурбин?
В принципе, любой ветряк - это газовая турбина ультра-низкого давления, не так ли? Даже не вдаваясь в нюансы цикла Карно, мы можем заключить, что:
- солнечная энергия, неравномерно нагревая азотную атмосферу Земли, создает разности её давления и ветер дует потому что деревья качаются,
- любой один Vestas V80 ветряк, выдавая 2 МВт электричества, снижает на выходе своих лопастей (лопаток турбины) кинетическую энергию, давление, скорость истечения из сопла и температуру газа-ветра на гораздо большую величину согласно к.п.д около 20%.;
- если построить их тысячи, то из энергобаланса климата континента устраняется огромное количество энергии, которое в противном случае расходывалась бы где-то в другом месте на испарение, формирование и конденсацию осадков, ветровой фактор охлаждения и.т.д., изменяя в итоге климат в худшую сторону.

Знаменитое и наглядное в этом смысле фото датской ветростанции Хорнс Рев
(налицо также явная ошибка проектировщиков - задние в рядах ветряки оказались в "ветровой тени", известной со времен парусного флота, и не добирают ном. мощность)


В связи с этим ученые из Абердинского универа считают, что установка тысяч ветряков может в частности уничтожить торфянники Англии и Уэльса, освободив в атмосферу 3, 2 миллиарда тонн СО2
"Ветростанции произведут больше СО2, чем сберегут"
http://www.telegraph…tists.html

Цитата: ЮВС от 05.03.2013 10:46:39
КПД ветрогенератора максимум 30 %, а гидрогенератора - порядка 70-80 (на память, но порядок цифр, по моему, такой). Почему? Механизм-то идентичный.

КПД ветрогенератора - весьма условная величина, удобная для сравнения качества разных конструкций. С какой стати "затраченная мощность" определяется площадью ометаемой поверхности?
Если перейти к воздушным винтам с иным определением КПД, то там всё в порядке, КПД под 90%.

Цитата: Feral ArtRaz от 05.03.2013 16:27:16
Если есть озабоченность глобальным балансом оборота энергии на планете, то может стоит обратить внимание на очевидную проблему столь "любимых" ветротурбин?
В принципе, любой ветряк - это газовая турбина ультра-низкого давления, не так ли? Даже не вдаваясь в нюансы цикла Карно, мы можем заключить, что:
- солнечная энергия, неравномерно нагревая азотную атмосферу Земли, создает разности её давления и ветер дует потому что деревья качаются,
- любой один Vestas V80 ветряк, выдавая 2 МВт электричества, снижает на выходе своих лопастей (лопаток турбины) кинетическую энергию, давление, скорость истечения из сопла и температуру газа-ветра на гораздо большую величину согласно к.п.д около 20%.;
- если построить их тысячи, то из энергобаланса климата континента устраняется огромное количество энергии, которое в противном случае расходывалась бы где-то в другом месте на испарение, формирование и конденсацию осадков, ветровой фактор охлаждения и.т.д., изменяя в итоге климат в худшую сторону.

Знаменитое и наглядное в этом смысле фото датской ветростанции Хорнс Рев
(налицо также явная ошибка проектировщиков - задние в рядах ветряки оказались в "ветровой тени", известной со времен парусного флота, и не добирают ном. мощность)


В связи с этим ученые из Абердинского универа считают, что установка тысяч ветряков может в частности уничтожить торфянники Англии и Уэльса, освободив в атмосферу 3, 2 миллиарда тонн СО2
"Ветростанции произведут больше СО2, чем сберегут"
http://www.telegraph…tists.html

энергобаланс земли это разница между тем, сколько на нее упало от солнца и тем, сколько ушло обратно в космос.

ветряки находятся в системе и просто перераспределяют энергию внутри нее.

в одном месте (там где стоят ветряки) локальная температура падает, а в другом месте (там где выработанная электроэнергия совершает работу в технических системах) локальная температура повышается.

т.е. на энергобаланс не влияют.

можно теоретически предположить систему ветряков, которые направлены вверх и придают молекулам воздуха вторую космическую. таким образом они действительно будут способствовать выводу энергии из системы.

так же можно выработанную электроэнергию использовать в тех. процессах, связывающих энергию. временное снижение энергии в экосфере. пример - различные аккумуляторы, водород, залежи угля, нефть, газ, сланцы, древесина, сено.

так же можно предположить систему суперконденсаторов гигантской мощности для галактических кораблей, которые будут запасать электроэнергию, выработанную ветряками и СЭС, и затем улетать в глубокий космос.

Цитата: Harsky от 05.03.2013 11:55:31
Вобщем, да.
Мы идею обсуждаем, а не человека. Вы идею на ветку притащили - вам и отвечать  :D

Из всех выделенных проблем только энергобаланс проблемой и не является. В любых условиях, т.к. я дал оценку сверху, а в реальности только лучше будет. Все остальные проблемы - это вообще не проблемы, это гвозди в крышку гроба идеи. Даже по одиночке.
На основании того факта, что существуют другие способы получения энергии. В десятки-сотни раз более дешевые и "концентрированные". Пока они будут существовать (погуглите на тему запасов U²³⁵ и U²³⁸, это даже без всякой фантастики типа He³) у альтернативной энергетики не будет никаких шансов из-за экономики, за исключением мест, где она локально (из-за логистики) станет безальтернативной. И через 300 лет можно будет встретить на таежной заимке "лопух" СЭС или ветряк, я уверен. Только ножками топать придется далеко, чтоб увидеть это зрелище.

Если же настанут последние времена, когда человечество не сможет по каким-то причинам использовать газ-нефть-уран, то тут уж будет не до грибов...

ну идею то не я сюда вытащил. посморите выше.

я и писал раньше, что считаю эту концепцию вредной и не применимой для энергоснабжения именно земли.

энергобаланс не является проблемой ин ситу. если рассматривать в динамике, то вполне может таковой стать буде мужики действительно собираются массово внедрять  эту концепцию именно в этой констелляции. экологический эффект не ограничивается только возможным прямым влиянием на тепловой баланс.

экономически опять же ин ситу не реализуем, но в перспективе вполне возможно будут найдены решения ключевых вопросов, которые сделают такую концепцию возможной. тем более, никто не ограничивает применение именно землей. в космосе такие системы вполне могут быть экономически более привлекательны, чем ядерные технологии.

Цитата: ivan2 от 04.03.2013 21:52:29
    Извините, встряну по поводу выделенного. А оставшиеся 40% по Вашему куда и в какой пропорции деваются?

часть энергии, поступающей на панель, преобразуется в электрическую, часть идет на нагрев конструкции и атмосферы и часть переотражается. если мне не изменяет мой склероз, то в соотношении 15-25-60%. альбедо земли 35%.

Цитата: Фёдор144 от 05.03.2013 15:42:06
зачем же запрещать панели с альбедо более высоким, чем у земли? чего вы хотите этим добиться?

Федор, вы похожи повадками на троля. Поясняю:
1) Раздуваете проблему перегрева Земли (опустим, что проблемы нет и не будет) из-за массового использования панелей
2) Когда вам указывают на то, что панели вообще-то отражают больше, чем Земля (в среднем), то предпочитаете этого не замечать
3) На мое здравое (для озабоченного сохранением баланса) предложение выпускать панели с коэф. отражения, близким к земному, вы вдруг замечаете, что у панелей он уже больше и подаете это как мое предложение делать именно так

Не смешно?  :D

Цитата: Фёдор144 от 05.03.2013 20:33:51
никто не ограничивает применение именно землей. в космосе такие системы вполне могут быть экономически более привлекательны, чем ядерные технологии.

Вот!
Отличная ниша для панелей. Жаль что факт использования их в космосе как-то прошел мимо вас  ;)
На орбите Земли они составляют серьезную конкуренцию другим источникам энергии. Где-нибудь подальше, за Марсом (в поясе) - у них шансов нет. Как раз там, скорее всего и будет вестись хозяйственная деятельность человечества, поближе к ресурсам.

Цитата: Harsky от 05.03.2013 20:44:44
Федор, вы похожи повадками на троля. Поясняю:
1) Раздуваете проблему перегрева Земли (опустим, что проблемы нет и не будет) из-за массового использования панелей
2) Когда вам указывают на то, что панели вообще-то отражают больше, чем Земля (в среднем), то предпочитаете этого не замечать
3) На мое здравое (для озабоченного сохранением баланса) предложение выпускать панели с коэф. отражения, близким к земному, вы вдруг замечаете, что у панелей он уже больше и подаете это как мое предложение делать именно так

Не смешно?  :D

мне действительно смешно.

вы о чем пишете?

я откомментировал пост от AEro 01.03.2013 16:43:23  

"Головное научное учреждение Роскосмоса — ЦНИИмаш выступил с инициативой создания российских космических солнечных электростанций (КСЭС) мощностью 1–10 ГВт с беспроводной передачей электроэнергии наземным потребителям."

в случае массового применения этой технологии в экосистему земли вводится дополнительное количество энергии, которое иначе НЕ ПОПАЛО БЫ в систему.  

отражательная способность этих панелей не играет никакой роли в контексте энергобаланса.

далее, я написал, что если же развертывать СЭС внутри экосистемы земли (аэростатное базирование например), то дополнительного ввода энергии не происходит, а даже наоборот энергия будет выводиться из системы ввиду более высокого альбедо солнечных панелей по сравнению с альбедо земной поверхности.

далее я написал, что развертывание таких систем (КСЭС) для применения именно в космической индустрии вполне себе оправдано.

где вы все остальное взяли я не знаю.

Цитата: НикВик от 05.03.2013 19:21:52
...С какой стати "затраченная мощность" определяется площадью ометаемой поверхности?
...

А чем же тогда она определяется?

Цитата: НикВик от 05.03.2013 19:21:52
КПД ветрогенератора - весьма условная величина, удобная для сравнения качества разных конструкций. С какой стати "затраченная мощность" определяется площадью ометаемой поверхности?
Если перейти к воздушным винтам с иным определением КПД, то там всё в порядке, КПД под 90%.

Строго говоря, соотношение между "затраченной мощностью" и выработанной эл. мощностью не есть КПД, а обзывается коэф. использования ветра. Уважаемый НикВик, ознакомьте, пож-та, с иным определением КПД или дайте ссылку. Спасибо заранее.

Цитата: Feral ArtRaz от 05.03.2013 16:27:16

Знаменитое и наглядное в этом смысле фото датской ветростанции Хорнс Рев
(налицо также явная ошибка проектировщиков - задние в рядах ветряки оказались в "ветровой тени", известной со времен парусного флота, и не добирают ном. мощность)

Спасибо за фото! Если это и ошибка, она не привела к драматическим последствиям. КИУМ станции (capacity factor) - 40,7% - более менее на среднем уровне др. аналогичных станций (http://energynumbers.info/capacity-factors-at-danish-offshore-wind-farms), и уж поболее средних значений КИУМ для солнечных ЭС.

Подождите.
Я так понимаю, что КИЭВ, что бы ни означала буква "В" - ветер или воду - и есть, собственно, КПД движителя; КПД электрогенератора - это особь статья.
Ранее на этой ветке приводились данные, что КИЭВ для ветряков даже теоретический - максимум порядка 30 %; а вот читаю для ГЭС - уже достигнутый порядка 70-80 %.
Принцип действия одинаковый, разница только в плотности среды - теоретически КПД должен быть сопоставимым, как мне кажется. Вот и вопрос - чем объясняется разница?

Гидротурбина работает на относительно постоянной скорости потока=>оптимизированная под эту скорость проточная часть, а ветряк должен хотя-бы удовлетворительно работать в широком диапазоне скоростей и при этом не ломаться от порывов ветра=> компромиссные решения + потери энергии на регулировку.