Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: москвич от 11.03.2013 21:04:32
Прямое. Теплоотдача излучением пропорциональна ЧЕТВЕРТОЙ степени температуры, поэтому распределение т-ры по поверхности (а не средняя по больн поверхности т-ра) определяет ухходящий тепловой поток).

не только....Например значительная часть водяного пара происходит в результате процесса эвапорации то есть испарение с листьев растений ( процесс настолько эффективен что с 1 м2 леса испаряется влаги больше чем с 1 м2 водяной глади)...Далее альбедо пустынь значительно больше чем того же участка покрытого зеленью....Самая известная положительная обратная связь при образовании ледника ( мы ведь живем в ледниковый период)...Чем больше ледник тем больше отражение падающего излучения, а значит больще снега выпадает в приледниковом пространстве и тем самым увеличивается площадь ледника...

Цитата: problemsolver
Да ну? ???

ну да...

Цитата: москвич от 11.03.2013 21:04:32
Прямое. Теплоотдача излучением пропорциональна ЧЕТВЕРТОЙ степени температуры, поэтому распределение т-ры по поверхности (а не средняя по больн поверхности т-ра) определяет ухходящий тепловой поток).

тут несколько возражений:

первое, радиационный инфракрасный теплоотвод уже учтен в альбедо земли.

второе, пропорционально четвертой степени разницы температур сравниваемых районов и сравниваемых состояний - без ветряков и с ними. если в одном месте убыло, то в другом обязательно прибыло. в месте установки ветряков температура упадет и следовательно радиационная составляющая снизится, а в месте совершения работы температуры окружающей среды возрастет и следовательно радиационная составляющая вырастет ровно на ту же самую величину, что и падение в месте выработки электроэнергии (энтропия привет).

третье, далеко не все ветряки стоят непосредственно на побережье. многие на континенте или вдали от берега и реального влияния на перемещение влажных воздушных масс с моря на сушу не оказывают.

четвертое, прибрежные леса создают куда большие помехи перемещению влажных воздушных масс в центр континента, но чет сахара не в южной америке, а в северной африке, где лесов не сильно наблюдается.

или я не прав? где?

Цитата: Фёдор144 от 12.03.2013 22:31:42
тут несколько возражений:

первое, радиационный инфракрасный теплоотвод уже учтен в альбедо земли.

это каким образом он учтен, если альбедо есть коэффициент отражения, то есть првктически не меняет спектр, а в падающем излучении инфракрасных лучей наверное проценто не более 15.

Цитата

второе, пропорционально четвертой степени разницы температур сравниваемых районов и сравниваемых состояний - без ветряков и с ними. если в одном месте убыло, то в другом обязательно прибыло. в месте установки ветряков температура упадет и следовательно радиационная составляющая снизится, а в месте совершения работы температуры окружающей среды возрастет и следовательно радиационная составляющая вырастет ровно на ту же самую величину, что и падение в месте выработки электроэнергии (энтропия привет).

Еще раз и медленно. Установка ветряков может вести к изменению переноса влажного воздуха, что в свою очередь локально влияет во внутренних частях континент на вертикальный перенос тепла водяным паром, во вторых опустынивание увеличивает отражение по сравнению с той же степью или саванной

Цитата

третье, далеко не все ветряки стоят непосредственно на побережье. многие на континенте или вдали от берега и реального влияния на перемещение влажных воздушных масс с моря на сушу не оказывают.

ветряки ставят внутри континента только дятлы. Ибо постоянный и сильный ветер рождает только перенос воздушных масс с теплого океана на сушу. В Германии никто не ставит ветрки в Баварии, где основное потребление а ставят вблизи северного моря - именно этот факт и приводит к перенагрузкам распрежелительной сети.

Цитата

четвертое, прибрежные леса создают куда большие помехи перемещению влажных воздушных масс в центр континента,

Вот с этим согласен....Только вот лесов в Европе нет

Цитата

но чет сахара не в южной америке, а в северной африке, где лесов не сильно наблюдается.

Зоны повышенного и пониженного давления никто не отменял-это факт из географии 6 класса и объясняется образованием устойчивых конвективных ячеек . Сахара - зона аовышенного давления- поэтому ветры дуют из сахары, и поэтому там сухо и жарко, и леса расти не могут  

Цитата
или я не прав? где?

Цитата: Фёдор144 от 12.03.2013 22:31:42
... если в одном месте убыло, то в другом обязательно прибыло. в месте установки ветряков температура упадет и следовательно радиационная составляющая снизится, а в месте совершения работы температуры окружающей среды возрастет и следовательно радиационная составляющая вырастет ровно на ту же самую величину, что и падение в месте выработки электроэнергии (энтропия привет).
или я не прав? где?

Вам камрад Stranger уже подробно указал, где.
Могу только добавить, что выделенное мной Ваше утверждение было бы верно только при ЛИНЕЙНОЙ зависимости  теплового потока от т-ры. Четвертая степень (как и любая другая кроме первой) делает его неверным, в чем легко убедиться, рассмотрев частный случай: две одинаковых площадки с условной температурой 1 и 3 у.е. излучает существенно больше, чем они же при одинаковой температуре 2 у.е. Можете проверить сами с помощью арифметики.

Цитата: москвич от 13.03.2013 10:40:04
Вам камрад Stranger уже подробно указал, где.
Могу только добавить, что выделенное мной Ваше утверждение было бы верно только при ЛИНЕЙНОЙ зависимости  теплового потока от т-ры. Четвертая степень (как и любая другая кроме первой) делает его неверным, в чем легко убедиться, рассмотрев частный случай: две одинаковых площадки с условной температурой 1 и 3 у.е. излучает существенно больше, чем они же при одинаковой температуре 2 у.е. Можете проверить сами с помощью арифметики.

обана, как я облажался.

действительно 2^4 + 2^4 будет какие-то жалкие 32 у.е., 1^4 + 3^4 будет аж целых 81 у.е. - налицо разница в 2,5 раза.

посыпаю голову пеплом, одеваюсь в рубище и остаток моей жизни посвящаю великому богу арифметики.


а что у нас с физикой?

согласно закону стефана-больцмана интенсивность излучения пропорциональна четвертой степени абсолютной температуры.

а теперь возьмите не 1+3 и 2+2, а 273+275К и 274+274К или 293+295К и 294+294К.

о чудо - разница начинается в пятом знаке после запятой.

даже если предположить что ввиду перераспределения энергии через ветряки имеем разницу в 30К (300+330К и 315+315К), то разница в радиационной теплоотдаче составляет 1,5%.

а при разнице в 50К (290-340К) разница в радиационной теплоотдаче составляет 3,5%.

куда теперь податься великому богу арифметики?

а теперь финт ушами - беру температуру 2900К и 3400К (разница 500К, средняя по больнице 3150К) разница в радиационной теплоотдаче составляет те же самые 3,5%. и только при 2700К и 3600К (разница 900К, что составляет почти 30% от средней 3140К) разница в радиационной теплоотдаче составляет 11%.


кстати при 270К и 360К (разница 90К, что составляет почти 30% от средней 315К) разница в радиационной теплоотдаче составляет те же самые 11%.

то есть если предположить, что, ввиду применения ветряков в местности где нормальная температура (условно) до установки ветряков была 315К, температура снизилась на целых 45К до 270К, а в местности высвобождения этой энергии температура повысилась на эти самые 45К до 360К, при общей разнице 90К разница в теплоотдаче до и после установки ветряков составила целых 11%.

в чем же дело? как дальше жить?

Цитата: Фёдор144 от 13.03.2013 15:42:24
в чем же дело? как дальше жить?

Dear Феодор,
Тут всё просто. Достаточно понять и осознать научный эмпирический факт, что:

Выделяемый именно человечеством СО2 не может, никогда не мог и никогда не будет оказывать никакого, измеряемого доступными научными и математическо-статистическими способами, влияния на климат планеты Земля.

Заметьте - я даже не вдаюсь в проблему есть или нет потепление климата вообще, будет или нет "глобальное похолодание" на следующие 30-50 лет из-за "слабого" солнечного цикла №24 ...
Забудьте про антропогенный СО2. Не тратьте деньги на это вообще. Ни цента.
Жизнь сразу станет легче, спадет пелена с глаз, отпадут ненужные тирады и можно будет сосредоточиться на реальных проблемах планеты, как-то - загрязнение окружающей среды и океанов химией и отбросами всё ещё несовершенной промышленности, разработкой реальных источников энергии для электросетей (а не эфемерными солнечными панелями и ветряками).
У нас реальная масса этих проблем и мне реально противно, когда я вижу выделение с идиотским энтузиазмом $1,5 млн. на бессмысленное "захоронение вредного" СО2 в дырках и в то же время отказ в финансировании каких-то $200 тыс. на апгрейд фильтров труб старых электростанций, всё ещё покрывающих округу ртутью и ураном.

Цитата: stranger1234 от 13.03.2013 00:21:38
это каким образом он учтен, если альбедо есть коэффициент отражения, то есть првктически не меняет спектр, а в падающем излучении инфракрасных лучей наверное проценто не более 15.

ветряки ставят внутри континента только дятлы. Ибо постоянный и сильный ветер рождает только перенос воздушных масс с теплого океана на сушу. В Германии никто не ставит ветрки в Баварии, где основное потребление а ставят вблизи северного моря - именно этот факт и приводит к перенагрузкам распрежелительной сети. Вот с этим согласен....Только вот лесов в Европе нет

альбедо земли - процентное отношение солнечной радиации, отданной земным шаром (вместе с атмосферой) обратно в мировое пространство, к солнечной радиации, поступившей на границу атмосферы.

Отдача солнечной радиации Землей слагается из отражения от земной поверхности, рассеяния прямой радиации атмосферой в мировое пространство (обратного рассеяния) и отражения от верхней поверхности облаков.

здесь все понятно.

а как же измеряется альбедо? либо по пепельному свету луны (измеряется солнечной обсерваторией Big Bear ) либо CERES спутниками (http://ceres.larc.nasa.gov/).

а здесь все не очень понятно. насколько я знаю, инструментарий обеих систем имеет очень ограниченые возможности сегрегации по длинне волны излучения земли от рассеяния атмосферой.

для нас важна инфракрасная часть спектра. как определить происхождение квантов, поступающих на детекторы? они там все учтены.

насчет ветряков и дятлов. наверное в германии действительно дятлы - 2/3 ветряков стоит довольно далеко от северного моря.

http://de.wikipedia.…eutschland

и лесов в европе уж куда как больше, чем ветряков, хотя канеш меньше чем в сибири.

Цитата: Feral ArtRaz от 13.03.2013 16:02:41
Dear Феодор,
Тут всё просто. Достаточно понять и осознать научный эмпирический факт, что:

Выделяемый именно человечеством СО2 не может, никогда не мог и никогда не будет оказывать никакого, измеряемого доступными научными и математическо-статистическими способами, влияния на климат планеты Земля.

Заметьте - я даже не вдаюсь в проблему есть или нет потепление климата вообще, будет или нет "глобальное похолодание" на следующие 30-50 лет из-за "слабого" солнечного цикла №24 ...
Забудьте про антропогенный СО2. Не тратьте деньги на это вообще. Ни цента.
Жизнь сразу станет легче, спадет пелена с глаз, отпадут ненужные тирады и можно будет сосредоточиться на реальных проблемах планеты, как-то - загрязнение окружающей среды и океанов химией и отбросами всё ещё несовершенной промышленности, разработкой реальных источников энергии для электросетей (а не эфемерными солнечными панелями и ветряками).
У нас реальная масса этих проблем и мне реально противно, когда я вижу выделение с идиотским энтузиазмом $1,5 млн. на бессмысленное "захоронение вредного" СО2 в дырках и в то же время отказ в финансировании каких-то $200 тыс. на апгрейд фильтров труб старых электростанций, всё ещё покрывающих округу ртутью и ураном.

так мы вроде другой тезис обсуждаем. или?

по поводу СО2 у меня самого масса сомнений.  

а за идею закачивать сжиженный углекислый газ под землю я бы давал пять лет расстрела резиновыми пулями через повешение на электрическом стуле.

имхо, вопрос не в самой углекислоте, а в сопутствующих, которые не отфильтровать. например бензпирен.

и мотивировано это заболеваемостью раком. ежегодно в германии заболевает около полумиллиона человек и умирает 45% из них.

уже давно задумались как обойти ацетиленовую фазу горения углеводородов, но пока только эксперименты с водородом, топливными элементами и электротягой.

Единственное экономически оправданное использование альтернативных источников энергии (они очень нишевые эти источники и заменить высокоэнергетические традиционные пока не в состоянии) - это получение водорода для транспорта:

" Hyundai представила готовый к производству водородный ix35


Электрическая версия ix35 на водородных топливных элементах оснащается блоками литий-полимерных аккумуляторов (24 кВт) и топливных элементов (100 кВт) большей емкости, что позволило увеличить запас хода до 588 километров без дозаправки. Hyundai начнет серийное производство электромобиля ix35 на водородных топливных элементах с декабря этого года. Начало поставок планируется на 2013 год.

Построенный по собственной технологии компании, ix35 Fuel Cell работает на водороде. Топливные элементы преобразуют газ в электричество, которое, в свою очередь, заряжает литий-полимерную батарею, питающую электродвигатель. Единственным выбросом в атмосферу ix35 Fuel Cell является водяной пар.

Резервуар с газом расположен на месте запасного колеса. Из-за этого клиренс в задней части существенно снизился.

В дополнение к блоку топливных элементов в ix35 Fuel Cell используется литий-полимерный аккумулятор от Hyundai Sonata Hybrid. Его подзарядка осуществляется также с помощью кинетической системы регенерации энергии, когда водитель задействует тормоза или движется накатом с горки.

В декабре 2012 года Hyundai начнет производство ix35 Fuel Cell на своем предприятии в Корее, где к 2015 году будет выпускаться до 1000 этих автомобилей ежегодно."
отсюда http://auto.onliner.by/2012/10/03/hyundai-ix35

Цитата: москвич
ОК, Федор, Ваша физика надломила мою арихметику Вив ля физИк!
Осталось вспомнить, с чего начинался научный диспут  ????

а началось все с того, что какая-то обезьяна взяла палку в руку.

"какое отношение внутрисистемный энергообмен имеет к выводу энергии из системы?"

Цитата: Superwad от 13.03.2013 19:11:33
Единственное экономически оправданное использование альтернативных источников энергии (они очень нишевые эти источники и заменить высокоэнергетические традиционные пока не в состоянии) - это получение водорода для транспорта:

Электрическая версия ix35 на водородных топливных элементах оснащается блоками литий-полимерных аккумуляторов (24 кВт) и топливных элементов (100 кВт) большей емкости, что позволило увеличить запас хода до 588 километров без дозаправки. Hyundai начнет серийное производство электромобиля ix35 на водородных топливных элементах с декабря этого года. Начало поставок планируется на 2013 год.

Построенный по собственной технологии компании, ix35 Fuel Cell работает на водороде. Топливные элементы преобразуют газ в электричество, которое, в свою очередь, заряжает литий-полимерную батарею, питающую электродвигатель. Единственным выбросом в атмосферу ix35 Fuel Cell является водяной пар.

Резервуар с газом расположен на месте запасного колеса. Из-за этого клиренс в задней части существенно снизился.

В дополнение к блоку топливных элементов в ix35 Fuel Cell используется литий-полимерный аккумулятор от Hyundai Sonata Hybrid. Его подзарядка осуществляется также с помощью кинетической системы регенерации энергии, когда водитель задействует тормоза или движется накатом с горки.

В декабре 2012 года Hyundai начнет производство ix35 Fuel Cell на своем предприятии в Корее, где к 2015 году будет выпускаться до 1000 этих автомобилей ежегодно."
отсюда http://auto.onliner.by/2012/10/03/hyundai-ix35

зачем нам солнечная энергетика, что бы снабжать пару тысяч машин водородом? больше не купят. спросите ауди и бмв. где здесь экономическая обоснованность?

и почему нельзя сразу запасать выработаную электроэнергию в батареи минуя стадию производства водорода? сделать сменные батареи и менять их на заправках.

имхо, топливные элементы только тогда получат распространение, когда смогут кушать метан. водородная энергетика - тупиковая ветвь.

Цитата: Фёдор144 от 13.03.2013 20:47:30
зачем нам солнечная энергетика, что бы снабжать пару тысяч машин водородом? больше не купят. спросите ауди и бмв. где здесь экономическая обоснованность?

и почему нельзя сразу запасать выработаную электроэнергию в батареи минуя стадию производства водорода? сделать сменные батареи и менять их на заправках.

имхо, топливные элементы только тогда получат распространение, когда смогут кушать метан. водородная энергетика - тупиковая ветвь.

Элементарно, Ватсон! (С).
Сколько вы сможете проехать на 1 кг аккумулятора и на 1 кг водорода? А сколько времени вы потратите на заправку - часы или минуты?
По авто. Это уже серийный образец. Т.е. будет уже выпускаться не единичными, а массовыми тиражами. Водородные заправки уже есть в Европе. В принципе себестоимость заправки довольно гуманная даже на сегодня. Безо всяких дотаций. Одной заправки данного авто можно проехать 600 км. Заправка бака как и обычного органического топлива в современное авто.
Вы тут приводили панельки в Африке. Так вот оттуда выгоднее тягать водород, а не электричество. А тем более, процесс выработки водорода не приведёт к катастрофическим (веерным) отключениям в случаем разрыва потока мощности на N количество минут.
ЗЫ. На сегодня сегодня все т.н. экопроекты - чистой воды попил бабла в мировом масштабе. Это моё мнение.
ЗЫЫ. Не существует на сегодня АСОЛЮТНО безвредным безопасных с экологической точки зрения технологий, как и солнечная, так и ветроэнергетика. Единственный, признаваемый вменяемыми учёными, а не попильщиками от науки, безопасный источник возобновляемой энергии - это энергия приливов и отливов.

Цитата: Фёдор144 от 13.03.2013 17:35:45
альбедо земли - процентное отношение солнечной радиации, отданной земным шаром (вместе с атмосферой) обратно в мировое пространство, к солнечной радиации, поступившей на границу атмосферы.

Вы наверное будете сильно удивляться но по вашему определению альбедо равно 100%, ибо земля термостат и количество испущенного излучения равно количеству поглащенного излучения

А вот определение альбедо из вики, такое же на астронете и в географическом словаре

Альбе́до (лат. albus — белый) — характеристика отражательной (рассеивающей) способности поверхности.

Цитата

Отдача солнечной радиации Землей слагается из отражения от земной поверхности, рассеяния прямой радиации атмосферой в мировое пространство (обратного рассеяния) и отражения от верхней поверхности облаков.

Это только 30% энергии, забыли еще 70%, которое поглащается землей водой и газами атмосферы( в значительной степени парниковыми) и опереизлучается в инфракрасном диапозоне

Цитата


здесь все понятно.

а как же измеряется альбедо? либо по пепельному свету луны (измеряется солнечной обсерваторией Big Bear ) либо CERES спутниками (http://ceres.larc.nasa.gov/).

а здесь все не очень понятно. насколько я знаю, инструментарий обеих систем имеет очень ограниченые возможности сегрегации по длинне волны излучения земли от рассеяния атмосферой.

поясняю берется спектр падающего излучения Солнца и спектр отходящего от земли излучения ...и сравнивается. Вот пара картинок. Смотреть до просветления

Цитата

для нас важна инфракрасная часть спектра. как определить происхождение квантов, поступающих на детекторы? они там все учтены.

насчет ветряков и дятлов. наверное в германии действительно дятлы - 2/3 ветряков стоит довольно далеко от северного моря.

http://de.wikipedia.…eutschland

и лесов в европе уж куда как больше, чем ветряков, хотя канеш меньше чем в сибири.

Цитата: Superwad от 13.03.2013 22:13:15
Элементарно, Ватсон! (С).
Сколько вы сможете проехать на 1 кг аккумулятора и на 1 кг водорода? А сколько времени вы потратите на заправку - часы или минуты?
По авто. Это уже серийный образец. Т.е. будет уже выпускаться не единичными, а массовыми тиражами. Водородные заправки уже есть в Европе. В принципе себестоимость заправки довольно гуманная даже на сегодня. Безо всяких дотаций. Одной заправки данного авто можно проехать 600 км. Заправка бака как и обычного органического топлива в современное авто.
Вы тут приводили панельки в Африке. Так вот оттуда выгоднее тягать водород, а не электричество. А тем более, процесс выработки водорода не приведёт к катастрофическим (веерным) отключениям в случаем разрыва потока мощности на N количество минут.
ЗЫ. На сегодня сегодня все т.н. экопроекты - чистой воды попил бабла в мировом масштабе. Это моё мнение.
ЗЫЫ. Не существует на сегодня АСОЛЮТНО безвредным безопасных с экологической точки зрения технологий, как и солнечная, так и ветроэнергетика. Единственный, признаваемый вменяемыми учёными, а не попильщиками от науки, безопасный источник возобновляемой энергии - это энергия приливов и отливов.

холмс, а с какого перепугу вы сравниваете кило водорода с кило аккумулятора?

может стоит все же посчитать всю инфраструктуру? будем считать, что солнечные панели и литий-ионые батареи - это общее, что есть у этих двух систем, а далее смотрим.

в случае с батареями:

- системы конвертации/траснформации и передачи от источника до потребителя


все компоненты уже производятся массово и цена оптимизирована.




в случае с водородом:

- получение водорода электролитическим методом из воды.
- сжижение водорода
- системы хранения и транспортировки
- заправочные станции
- системы хранения на автомобиле
- топливные элементы

ничего из этой инфраструктуры не существует в массовом производстве - есть только опытные образцы и мелкие серии. т.е. нужо еще создать не только инфраструктуру, но и индустрию по производству компонентов.

фигня война, если бы был изюм, тобишь реальный экономический эффект. а здесь как грится не все так розово.

допустим имеем идеальный процесс электролиза, где на нагрев космоса теряется только 10% энергии, а остальное идет на разложение.

далее, сжижение водорода - затраты до 40-45% от теплотворной способности водорода.

далее, хранение, транспортировка и заправка - потери до 30-40% (нынешнее состояние в космонавтике).

далее, хранение на автомобиле - потери не квантифицируемы, но примем минимальные 10%.

далее, переход водорода из жидкого состояния в газообразное связан с неизбежными потерями от испарения, но будем пока считать потери нулевыми.

далее, кпд топливных элементов примем 70%.

что в результате - 1 кВтч на клеммах электродвигателя требует 1/ (0,7*0,9*0,65*0,6)= 4 кВтч на выходе солнечной электростанции. т.е. реально нам нужно посчитать необходимость введения дополнительных генерирующих мощностей, минимум вдвое-втрое больше чем для варианта без водорода.

в то время, когда все совокупные потери по трансформации и транспортировке электроэнергии минуя водородный цикл легко уложатся в 15-20%.

можно брать сжатый водород, но транспортировка разорит бо для хранения 2 кг Н2 требуются болоны массой 33 кг (на 1 кг жидкого водорода приходится 6 – 8 кг массы криогенного сосуда).

Метод получения водорода термической диссоциацией гидрида даёт возможность создать аккумуляторы водорода, для которых незначительное изменение температуры и давления в системе вызывает существенное изменение равновесия реакции образования гидрида, но это пока только идея.

вот такая вот экономика и энергетика.

энергетически выгоднее будет возить в африку супермаховики или ли-онки на подзарядку.

все разумеется имхо.

Цитата: москвич
ПМСМ даже больше 100%, т.к. испускается еще и собственное тепловыделение Земли.

Да простят меня радиоактивные изотопы, луна, и железо-никелевый сплав. Я пренебрег их существованием....Посыпаю голову пеплом

Цитата: Superwad от 13.03.2013 22:13:15
Элементарно, Ватсон! (С).
Сколько вы сможете проехать на 1 кг аккумулятора и на 1 кг водорода? А сколько времени вы потратите на заправку - часы или минуты?

А в попугаях я значительно Больше(с)....Это я вот к чему...Кроме массы энергоносителя есть еще объем...А водород как известно газ легкий посему объемная плотность энергии взятая, при нормальных уловияхх, тоже невелика...Соответственно приходится использовать комприрование и сооттветственный бак...А это весьма сильно снижает массовую характеристику...Отдельная песня с криобаками...Но и это еще не самое страшное...Водород весьма летучоходит сквозь любые клапаны.Утечки не избежны.Кроме того, водород
зрывается в воздухе при любых концетрациях, в отличии скажем от метана у которого взрывоопасная предельная концетрация 5%. Соответственно при любой парковке в закрытом помещении возникает опасность взрыва.Отдельная еще песня охрупчивание металла при взаимодействии с водородом....Учитывая вышеизложенное имхо как аккумулятору энергии для транспорта в широком масштабе ничего не светит. ИМХО.

Цитата

уже серийный образец. Т.е. будет уже выпускаться не единичными, а массовыми тиражами. Водородные заправки уже есть в Европе. В принципе себестоимость заправки довольно гуманная даже на сегодня. Безо всяких дотаций. Одной заправки данного авто можно проехать 600 км. Заправка бака как и обычного органического топлива в современное авто.
Вы тут приводили панельки в Африке. Так вот оттуда выгоднее тягать водород, а не электричество. А тем более, процесс выработки водорода не приведёт к катастрофическим (веерным) отключениям в случаем разрыва потока мощности на N количество минут.
ЗЫ. На сегодня сегодня все т.н. экопроекты - чистой воды попил бабла в мировом масштабе. Это моё мнение.
ЗЫЫ. Не существует на сегодня АСОЛЮТНО безвредным безопасных с экологической точки зрения технологий, как и солнечная, так и ветроэнергетика. Единственный, признаваемый вменяемыми учёными, а не попильщиками от науки, безопасный источник возобновляемой энергии - это энергия приливов и отливов.

Цитата: stranger1234 от 14.03.2013 20:49:09
А в попугаях я значительно Больше(с)....Это я вот к чему...Кроме массы энергоносителя есть еще объем...А водород как известно газ легкий посему объемная плотность энергии взятая, при нормальных уловияхх, тоже невелика...Соответственно приходится использовать комприрование и сооттветственный бак...А это весьма сильно снижает массовую характеристику...Отдельная песня с криобаками...Но и это еще не самое страшное...Водород весьма летучоходит сквозь любые клапаны.Утечки не избежны.Кроме того, водород
зрывается в воздухе при любых концетрациях, в отличии скажем от метана у которого взрывоопасная предельная концетрация 5%. Соответственно при любой парковке в закрытом помещении возникает опасность взрыва.Отдельная еще песня охрупчивание металла при взаимодействии с водородом....Учитывая вышеизложенное имхо как аккумулятору энергии для транспорта в широком масштабе ничего не светит. ИМХО.

1. По поводу взрываемости - прочтите про нижний и верхний предел взрываемости для начала. Вот приведу пару ссылок http://wayblog.ru/pages/vzrivoopasnost-gazov-i-parov.html и http://fas.su/index.php?page=512. Посмотрите внимательно на таблицы. Обратите на Пропан (который используется в авто), он взрывается и при более низких концентрациях, а энергия взрыва поболее будет, чем у водорода. Кстати, водород очень даже неплохо горит и без взрыва
2) Процесс наводораживания металла мне известен, так как работаю с гальваникой Но с этими проблемами уже давно научились решать, ведь ракеты давненько на водороде уже летают в космос - не первый год. Так что технологии есть.
3) Да проблема с хранением (в баке) есть. Но всё равно намного проще, чем тягать огромную батарею. Тем более, я не просто привел ссылку на авто. Для пробега в 600 км ему нужен бак, который помещается в отсеке запаски. Правда они не написали, какой водород там используется.
4) По поводу тягания батарей батарей для зарядки из Гейропы в Африку. Интересная идея Вот только сколько Вы запасёте энергии на 1 кг батареи??? Тут уже вычислили на форуме (полистайте), 1 кг батареии эквивалентен 120 гр органического топлива типа бензин. А 54 кг батареи в Тоёте Приус позволяет проехать аж целых 2 км! Это просто офигительно!
Кстати, для начала. Для таксистов и другого муниципального транспорта это лучшее решение, чем электромобили. Время деньги. Заправить бак водородом за 5 минут проще, чем перевтыкать тяжеленные батареи (да и напруга там опасная для жизни, так как больше 36В!). А заряжать 40 минут от трехфазки или часами от однофазки - вообще не приемлемо для тех же таксистов. По цене - одна заправка из расчёта на 1 км обойдётся чуть дороже, чем на органическом топливе (по ценам Гейропы). Кстати, популярность электромобилей в Японии обусловлено только одним - исключительно административным ресурсом. Так как электромобиль не конкурентноспособен с авто на органическом топливе, а смог в густо населенных городах очень отвратительная вещь. Так что водородные авто могут пробить себе дорогу без огромного административного ресурса. Что надо на первом этапе - так это строительство разветвленной инфраструктуры (но её надо намного меньше, чем для розеток, так как пробеги в 6 раз больше). Да и силовые розетки не понавтыкиваешь на каждом углу - очень большие токи надо для электромобилей для быстрой зарядки.
5) Этот пример я привел к тому, что использование солнечной энергии из Африки рациональнее было бы использовать для получения автомобильного водорода, который, возможно, окупит вложения в панели, чем просто тупо его продавать в единые силовые цепи. Тем более что это высоко рисковый вид источника энергии для магистральных потребителей.

плотность энергии литий ионного аккумулятора 0,5-0,7 МДж/кг
плотность энергии водородного топливного элемента 1,6 МДж/кг, а если добавить еще и бак из рассчета 16 кило на 1 кг водорода, то ...

насчет таскания батареек в африку и обратно. если посчитать транспортные расходы на водород с учетом всех потерь, то разница будет в пользу таскания батареек, хотя эт прикол был.
вполне достаточно провести ЛЭП и заряжать по месту на спец. заправках и батарейки сделать сменными что бы не ждать.

Цитата: Фёдор144 от 14.03.2013 20:53:38
вы наверное будете удивляться, но я скопировал из метео энциклопии.

http://meteorologist…zemli.html

попутно объясните мне сирому, как детекторы на спутниках CERES или в обсерватории, где измеряется пепельный свет луны, различают инфракрасные кванты по происхождению.

Поясняю вам сирому...Смотрите график до просветления...Когда просветление наступит вы поймете что область пересечения спектралтных при 6000 К и при 300 К очень незначительное, и в пределах ошибки оценки все излучение свыше скажем 4 мкм (вне зависимости от того было ли оно отражено в верхних слоях атмосферы или переизлучено при кондесации облаков) смело можно относить к переизлученному Землей, а все излучение от ультрафиолета до 5 мкм относится к отраженному или рассеянному, то есть к тому которое и меряется коэффициентом называемым альбедо...Вот это альбедо как раз и меняется при опустынивании- ибо расстения болье поглащают в видимом спектре чем пески или соль высохших водоемов...Отдельно еще нужно рассмотреть вклад массопереноса и испарения локальных водоемов...Вот так вот локадьное перераспределение энергии влияет на общий поток...Самый предельный случай ледникового периода я уже приводил.