Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Feral ArtRaz от 14.02.2013 18:17:11
Ну, то есть скажем " Я, Феодор, имея весь вышеуказанный багаж знаний по физике, термодинамике, мат. статистике и.т.д., лично изучив имеющиеся научные материалы пришел к выводу, что:

1. это уже очевидный, доказанный научный факт и человечество имеет серьезную проблему для экстренного решения

Да, это очевидный доказанный научный факт (и да, смею полагать, я имею соответствующий багаж знаний). Экстренного решения, впрочем, ожидать не приходится - все будет идти своим чередом. Если вы, позиционируя себя знающим человеком, пытавшимся в вопросе разобраться, этого до сих пор не поняли (а вы ранее уже неоднократно эту тематику поднимали, агрессивно и совершенно безграмотно, дойдя до того, что такого явления как парниковый эффект - вовсе не существует, и приведя смехотворные тому обоснования, фееричные я бы сказал) - мои соболезнования. В дискуссию на данную тему вступать с вами не намерен, поскольку с безграмотными (или таковыми прикидывающимися) троллями вести дискуссию - дело неблагодарное.

Прекращайте троллить, в самом деле... Вы в энергетике разбираетесь, это видно, и это замечательно. Что вам препятствует просто комментировать вопросы, непосредственно касающиеся тематики ветки - энергетики, делясь своими знаниями с участниками форума? Уверен, читатели ветки будут лишь благодарны. Какое отношение к тематике ветки имеет, является ли немцем Федор144 и что он думает касательно климата? Если вас это настолько заинтересовало - на форуме имеются личные сообщения, именно там и принято подобные вопросы выяснять. В противном случае, мы погрязнем в выяснениях, кто где живет, кто что предпочитает на ужин, кто за кого голосовал N лет, кто что делал в 91 году,  кто предпочитает блондинок, а кто - брюнеток, и почему.

Цитата:
"Да, это очевидный доказанный научный факт (и да, смею полагать, я имею соответствующий багаж знаний). Экстренного решения, впрочем, ожидать не приходится - все будет идти своим чередом. Если вы, позиционируя себя знающим человеком, пытавшимся в вопросе разобраться, этого до сих пор не поняли (а вы ранее уже неоднократно эту тематику поднимали, агрессивно и совершенно безграмотно, дойдя до того, что такого явления как парниковый эффект - вовсе не существует, и приведя смехотворные тому обоснования, фееричные я бы сказал) - мои соболезнования. В дискуссию на данную тему вступать с вами не намерен, поскольку с безграмотными (или таковыми прикидывающимися) троллями вести дискуссию - дело неблагодарное."
Поосторожней с такими вещами. Сей факт до настоящего времени НАУЧНО со 100% вероятностью не доказан, так как полнофакторный анализ воздействия CO2 на окружающую среду до сих пор не выполнен, так как невозможно учесть (а самое главное составить весь список влияющих факторов и подставить в модель конкретные математические модели или, на худой конец, аппроксимированные функции этих факторов). Да к тому же если проводить такой анализ, то для его прогона нужен КВАНТОВЫЙ компьютер, ибо нынешних не хватит даже если их объединить в ГРИД сеть. Ко всему ещё есть огромное количество спонтанных факторов, например вулканы, которые вносят вклад намного больше, чем всё человечество вместе взятые /Для справки, техногенное CO2 составляет около 20 % от всех выбросов, остальное - природное/. И что?
А современные т.н. "зеленые технологии" не такие уж зеленые.
1) Солнечная энергия - на производство 1 гр. кремниевой пластины уходит около 10 Кг!!! Реактивов и топлива (включая и очень ядовитые!). Потом, 95 % солнечной энергии должно уходить обратно в космос, но если мы его используем в солнечных батареях, то эта энергия остаётся на Земле и как её утилизировать после использования??? /В конечном итоге эта энергия переходит, как правило, в тепло/. Разогреваем планету?
2) Использование ветра. Гибнет большое количество птиц. Нельзя ставт ближе 1 мили от жилых домов и ферм/пастбищ. Уменьшение скорости ветра (потеря им энергии) изменяет микроклимат, так как дальше ветер не дует, не переносит - не перемешивает слои воздуха.
Какие ещё "зеленые" безопасные виды энергии вы предложите???
А самое главное, что вся альтернативка на сегодня не выдерживает главного критерия - экономики - дорого и не эффективно.
А про умное управление - анекдот в тему:
Японцы посмотрели на выставке последний Российский супервездеход и сказали:
"Что только русские не придумывают, лишь бы не строить нормальные дороги".  
Так и с альтернативной?ли? энергетикой.
ЗЫ. Чем дальше становиться дизель все более Евро, тем более не экономичен он становится (грубо говоря больше потребляет топлива на 1 л.с.). А последний Евро-5 стандарт это вообще посмешище - уменьшить выброс CO2 на 100 км пробега - или экология или расход топлива - нужен компромисс, ибо "золотое правило механики" ещё никто не отменял

Цитата: Superwad от 14.02.2013 21:28:42
Поосторожней с такими вещами. Сей факт до настоящего времени НАУЧНО со 100% вероятностью не доказан

99+% (99,(9)). Неопределенность в хвосте меня вполне устраивает.

Цитата: Superwad от 14.02.2013 21:28:42А современные т.н. "зеленые технологии" не такие уж зеленые.

Вы где вообще углядели, что я некие зеленые технологии упоминал? Цитату в студию. Нет адекватных масштабируемых технологий на сегодня. Единственный вариант - сознательно сокращать глобальное энергопотребление, а с ним - глобальное материальное потребление. Это, впрочем, фантастика. Добровольно никто ничего сокращать не станет пока не припрет.

Цитата: Тутэйшы от 14.02.2013 20:44:55
Экстренного решения, впрочем, ожидать не приходится - все будет идти своим чередом.

Цитата: Фёдор144 от 14.02.2013 15:34:14
оно канеш проще нефть-газ танкерами возить или по трубам качать, чем построить ЛЭП 500 на 3 тыщи км. нам такое не под силу. советам было под силу, а буржуинам сейчас ну никак.

а что мне штаты? они их забросили, бо сланцевый газ существенно снизил себестоимость электроэнергии. тем более я ведь не вам предлагаю, а рассуждаю, что было бы возможно нам седлать дабы снизить хаотичность.

насчет напилить. я не знаю, мож у вас любая инициатива тянет на распил или вызывает идиосикразию, но у нас это работает. пока пилотные проекты, но уже есть автономные населеные пункты. они сами так решили и сделали.

1) Экономику никто не отменял. "Зеленая"?ли? энергетика на сегодня в полной "трубе". Дешевле и безопаснее использовать огромные залежи органического топлива низкого сорта или глубокого залегания. На сегодня это более актуально. /Да и разведанных запасов на сегодня минимум на 100 лет хватит, а к тому времени надо уже более новые и стабильные источники энергии разработать, такие как управляемый термоядерный синтез, технологию хранения и транспортировки энергоносителей. Кстати трубопроводы и танкеры на сегодня являются самыми идеальными с экономической и логистичекой точки зрения энергоносителями и накопителями./
2) Как сделать автономными крупные заводы, такие как литейные или машиностроительные???

Цитата: Feral ArtRaz от 14.02.2013 18:45:52
Правильно ли я Вас понял, что "у вас" - это в России, а "у нас" - это в Германии и Вы уверенно позиционируете себя и/или являетесь Немцем?
Ответ вполне бинарный - Да/Нет.

там несколько по иному сформулировано.

"у вас" - в смысле у mse и того, что его окружает (страна, люди).

"у нас" - в смысле у меня и того, что меня окружает.

да, я уверенно позиционирую себя как гражданина германии, хотя этническим немцем не являюсь.

что бы не было недомолвок - гражданином россии никогда небыл и даже не жил в россии. только служил на урале, но это еще в союзе было.

"Для справки, техногенное CO2 составляет около 20 % от всех выбросов, остальное - природное/. И что?"

и ничего. вы в вопрос сперва всерьез углубитесь, разберитесь в углеродном цикле том же, а потом уже справки предоставляйте. Потому как в таком виде - смешно просто

Цитата: Тутэйшы от 14.02.2013 21:36:34
99+% (99,(9)). Неопределенность в хвосте меня вполне устраивает.

Вы где вообще углядели, что я некие зеленые технологии упоминал? Цитату в студию.

Покажите сей факт в студию.
Скандал с климатическими моделями и выводами из него был, но так и ни к чему конкретному и не привёл. Так что про 99 процентов, что это чушь я полностью согласен Погоду ведь предсказать долгосрочный прогноз с высоким % вероятности не могут (на 3-и для сей модели (а их несколько!) % составляет 70-80 и это считается очень хорошим показателем, а дальше падает до 50 и ниже).
На сегодня в данных модели не учитывается в полной мере влияние солнечной активности (а оно очень сильно влияет), потом активность вулканов вносить ну оочень сильный вклад (оставшиеся ~80 % всего загрязнения, а это очень много), потом учесть скорость адсорбции/поглощения на планете в связи со смещением равновесия ещё никто не сумел (в химии вообще нет теорий на эту тему, все уравнения - сплошная эмпирика), а также влияние крупных городов на глобальную погоду (последние исследования - влияют аж на 1000 км!) . Сколько ещё открытий чудных нам преподносит матушка природа!
Если всё так было класс, не запускали бы такое количество спутников ДЗЗ для наблюдения за климатом.
ЗЫ. А ещё пиндосы очень сильно балуются с климатическим оружием - факт - в России аномальная жара в позапрошлом году.

Цитата: Feral ArtRaz от 14.02.2013 18:17:11
А кстати .... пытаясь найти объяснение Вашим таким знакомым интонациям и фразам, позвольте осведомиться:
Вы, как человек "с высшим образованием ... имеющий опыт работы ... который скорее разобрался бы, чем нет с управлением Боинга-787 "Dreamdiver'a" ...
а какое Ваше мнение о гипотезе "Глобальное Потепление / Изменение Климата, вызванное выбросами СО2 из-за деятельности человечества"?

Ну, то есть скажем " Я, Феодор, имея весь вышеуказанный багаж знаний по физике, термодинамике, мат. статистике и.т.д., лично изучив имеющиеся научные материалы пришел к выводу, что:

1. это уже очевидный, доказанный научный факт и человечество имеет серьезную проблему для экстренного решения

2. пока нет четкого доказательства "за" и "против" и можно/нужно подождать

3. гипотеза не подтверждена эмпирически и "проблема" высосана из пальца из-за политической мотивации.

я считаю, что антропогенное потепление присутствует.

многих факторов мы еще не учитываем и реальный вклад в общую картину потепления именно антропогенных факторов я оценить не могу.

тот шабаш, что я наблюдаю в сми, не ведет к консенсусу, а только обостряет противоречия сторон. потом очень сложно будет ревидировать свои слова. а сейчас не дает возможности более-менее объективно разобраться в ситуации ввиду конфликта интересов с обеих сторон.

если сравнить общее потребление энергии человечеством с общим поступлением от солнца, а также общее выделение парниковых газов из природы и в следствие деятельности человека, мне сложно однозначно с вероятностью хотя-бы 95%
утверждать, что потепление однозначно и преимущественно обусловлено антропогенными факторами.

Цитата: Тутэйшы от 14.02.2013 21:49:41
"Для справки, техногенное CO2 составляет около 20 % от всех выбросов, остальное - природное/. И что?"

и ничего. вы в вопрос сперва всерьез углубитесь, разберитесь в углеродном цикле том же, а потом уже справки предоставляйте. Потому как в таком виде - смешно просто

Покажите сей цикл - очень хочется на него взглянуть.
ЗЫ. Я просто привел пример, что влияние техногенного CO2 НАМНОГО меньше, чем природного, что роль CO2 в потеплении очень сильно преувеличена.

Цитата: Superwad от 14.02.2013 21:52:26
Покажите сей факт в студию.
Скандал с климатическими моделями и выводами из него был, но так и ни к чему конкретному и не привёл. Так что про 99 процентов, что это чушь я полностью согласен Погоду ведь предсказать долгосрочный прогноз с высоким % вероятности не могут (на 3-и для сей модели (а их несколько!) % составляет 70-80 и это считается очень хорошим показателем, а дальше падает до 50 и ниже).
На сегодня в данных модели не учитывается в полной мере влияние солнечной активности (а оно очень сильно влияет), потом активность вулканов вносить ну оочень сильный вклад (оставшиеся ~80 % всего загрязнения, а это очень много), потом учесть скорость адсорбции/поглощения на планете в связи со смещением равновесия ещё никто не сумел (в химии вообще нет теорий на эту тему, все уравнения - сплошная эмпирика), а также влияние крупных городов на глобальную погоду (последние исследования - влияют аж на 1000 км!) . Сколько ещё открытий чудных нам преподносит матушка природа!
Если всё так было класс, не запускали бы такое количество спутников ДЗЗ для наблюдения за климатом.
ЗЫ. А ещё пиндосы очень сильно балуются с климатическим оружием - факт - в России аномальная жара в позапрошлом году.

Мы на научной ветке или где? Для дискуссии с британскими учеными­™ было бы неплохо отдельную ветку выделить.
Погода и климат - разные абсолютно вещи.
Солнечная активность и вулканизм - учтены десятилетия назад, не говоря уже о влиянии городов, вы за клинических идиотов держите людей, которые данным вопросом профессионально занимаются?
Спутники - необходимы, как и коллайдер тот же. Эмпирические наблюдения - основа науки.
С климатическим оружием - к доктору Петрику, до тех пор, пока убедительно его существование не обоснуете.

А по поводу потепления/похолодания.
Сейчас солнышко немного успокоилось, чуточку должно похолодать. А по поводу Арктики/Антарктики. Ядро земли - жидкое, посему магнитные полюса сейчас очень сильно смещены (идет переполюсовка), поэтому климат по поясам очень сильно меняется. А если к этому еще и добавить цикличность потепления и похолодания в истории земли, то всё влияние человека на процессы, возникающие на планете Земля есть, но они с ними настолько не соизмеримы, что строить крутые прогнозы по поводу крутого глобального влияния человека в масштабах нашего шарика просто смешно.

Цитата: Superwad от 14.02.2013 21:54:53
Покажите сей цикл - очень хочется на него взглянуть.

так почитайте же что-нибудь по предмету, по которому вы имеете смелость выступать. в сети все есть. в репетиторы же я вам не нанимался. если бы вы нормально подошли к вопросу - порекомендовал бы список литературы, но не так же это делается: я, дескать, спец, и далее - ушат дерьма на людей, которые всю жизнь посвятили вопросу. И ладно бы хоть как-то обоснованно - бывает, что люди заблуждаются, даже всю жизнь чем-то занимающиеся. Собственно, вся наука в определенном аспекте состоит в последовательном перечеркивании заблуждений. Но ведь вообще на ровном месте и без каких-либо обоснований, а лишь с безграничным и безапелляционным самомнением

Цитата: Superwad от 14.02.2013 21:54:53ЗЫ. Я просто привел пример, что влияние техногенного CO2 НАМНОГО меньше, чем природного, что роль CO2 в потеплении очень сильно преувеличена.

Какой пример? Обосновать хоть сколько-нибудь вменяемо его попытайтесь. Авось, посмеюсь.

Цитата: Superwad от 14.02.2013 22:02:29
А по поводу потепления/похолодания.
Сейчас солнышко немного успокоилось, чуточку должно похолодать. А по поводу Арктики/Антарктики. Ядро земли - жидкое, посему магнитные полюса сейчас очень сильно смещены (идет переполюсовка), поэтому климат по поясам очень сильно меняется. А если к этому еще и добавить цикличность потепления и похолодания в истории земли, то всё влияние человека на процессы, возникающие на планете Земля есть, но они с ними настолько не соизмеримы, что строить крутые прогнозы по поводу крутого глобального влияния человека в масштабах нашего шарика просто смешно.

Это караул... Просто любое словосочетание бери и Задорнову отправляй. Вы осознаете, что псевдонауку толкаете здесь? Что-то вроде хиромантии

Цитата: Тутэйшы от 14.02.2013 21:58:12
Мы на научной ветке или где? Для дискуссии с британскими учеными­™ было бы неплохо отдельную ветку выделить.
Погода и климат - разные абсолютно вещи.
Солнечная активность и вулканизм - учтены десятилетия назад, не говоря уже о влиянии городов, вы за клинических идиотов держите людей, которые данным вопросом профессионально занимаются?
Спутники - необходимы, как и коллайдер тот же. Эмпирические наблюдения - основа науки.
С климатическим оружием - к доктору Петрику, до тех пор, пока убедительно его существование не обоснуете.

Погода вытекает из климата и?
Из климатической модели, подставляя значения, полученные со спутников и метеостанций получаем прогноз погоды. Но нет точно обоснованной, абсолютно верной климатической модели. Это факт.
Для расчётов погоды используются ОЧЕНЬ мощные супер машины, но просчитать подробно с учётом хотя бы очень значимиых факторов климатическую модель на сегодны не возможно, так как это займёт не один десяток (а может и сотен) машино лет. Возможно в этом помогла бы квантовая машина.
По поводу климатического оружия у пиндосов. ОНО реально существует. И работает. И в этом нет никакой фантастики. Имеется станция на АЛЯСКЕ, которая накачивает СВЧ энергией спутники на орбите, которые подогревают нужные верхние слои атмосферы до определенных параметров и погода меняется (а так уж супер много энергии для этого не надо!). Вызвать засуху сейчас не проблема (что было в России). Правда это удовольствие очень дорогое и не везде можно сразу так применить.

Цитата: Superwad от 14.02.2013 22:13:53
Погода вытекает из климата и?
Из климатической модели, подставляя значения, полученные со спутников и метеостанций получаем прогноз погоды. Но нет точно обоснованной, абсолютно верной климатической модели. Это факт.
Для расчётов погоды используются ОЧЕНЬ мощные супер машины, но просчитать подробно с учётом хотя бы очень значимиых факторов климатическую модель на сегодны не возможно, так как это займёт не один десяток (а может и сотен) машино лет. Возможно в этом помогла бы квантовая машина.

Погоду долгосрочно нельзя предсказать. Это не хиромантия - это научно обоснованно. И с этим совершенно никто из серьезных ученых - не спорит, это базовые знания.
Климат здесь при чем вообще?

Цитата: Superwad от 14.02.2013 22:13:53По поводу климатического оружия у пиндосов. ОНО реально существует. И работает. И в этом нет никакой фантастики. Имеется станция на АЛЯСКЕ, которая накачивает СВЧ энергией спутники на орбите, которые подогревают нужные верхние слои атмосферы до определенных параметров и погода меняется (а так уж супер много энергии для этого не надо!). Вызвать засуху сейчас не проблема (что было в России). Правда это удовольствие очень дорогое и не везде можно сразу так применить.

Да...
Дискуссию, пожалуй, на этом имеет смысл завершить (на форуме есть ветка конспирология и эсхатология... если оттуда не погонят, впрочем)

Цитата: Тутэйшы от 14.02.2013 22:09:31
Это караул... Просто любое словосочетание бери и Задорнову отправляй. Вы осознаете, что псевдонауку толкаете здесь? Что-то вроде хиромантии

М-да ни одного факта, левые отмазки. Я хоть что-то привел. Дали бы хоть ссылочку на достоверно просчитанную (как вы утверждаете на 99%) модель климата земли.

Вот конкретная ссылочка http://www.poteplenie.ru/doc/terez.htm.
Ну и что скажите по этому поводу? (Хоть и статья 2004 года, но актуальность не потеряла и сейчас).

Цитата: Тутэйшы от 14.02.2013 22:17:51

 Дискуссию, пожалуй, на этом имеет смысл завершить (на форуме есть ветка конспирология и эсхатология... если оттуда не погонят, впрочем)

Зачем на конспирологию? Есть ветка вполне по теме: Глобальное потепление - за и против. http://glav.su/forum/topic/876/offset/20
Там и можно продолжить. Кстати там то же достаточно ссылок на вполне научные статьи.

Цитата: Superwad от 14.02.2013 22:02:29
Ядро земли - жидкое

А откуда ты знаешь?

Цитата: Фёдор144 от 14.02.2013 21:39:14
да, я уверенно позиционирую себя как гражданина германии, хотя этническим немцем не являюсь.
что бы не было недомолвок - гражданином россии никогда небыл и даже не жил в россии. только служил на урале, но это еще в союзе было.

Спасибо за лаконичный и взвешенный ответ. Теперь я попытаюсь объяснить причины своего вопроса.

Годами работая в разных странах, я заметил интересную особенность - явно субъективную зависимость мировозрения на энергетику от страны проживания, её природных ресурсов, политики и даже текста годового отчета компании, которая платит зарплату говорящему.
Например в Чили, на проекте угольной станции Санта-Мария-2, весьма грамотные инженеры-Чилийцы и слышать ничего не хотели о газовых турбинах или АЭС просто потому, что Чили открыло месторождения дешевого (хоть и откровенно хренового по калорийности) угля на своих островах. Над глобальным потеплением и выбросами СО2 они откровенно смеялись с использованием нехороших слов типа пута и.т.д. Отсюда бойлеры Бэбкока и Хёндэ (Хаёндай).

В Маниле и Негросе на Филиппинах все твердо были ориентированы на сжиженный природный газ из Индонезии и газовые турбины Сименса и не иначе.

Американцы из Сантоса и .. эээ ... скажем - компании с названием, напоминающим зубную пасту (с которыми мы в 2009 у саудов обосрались потеряли финансирование электростанции из-за Глоб. Фин. Кризиса) с восторгом повторяли только мантру сланцевого газа и как они расфрекингуют весь мир, хотя полгода назад в Новой Гвинее уже совсем сникли и за пивом вечером вспомнили АЭС.

Австралийцы при слове АЭС падают на спину, дрыгают в ужасе лапками в такт своему Правительству лейбористов (пустившему Австралию под откос за последние 5 лет) и вдобавок обещают закрыть угольные станции их La Trobe Valley. Откуда будут брать электроэнергию сказать не могут, криво улыбаются и переводят разговор на сёрфинг.

Самыми "широкополосными" в перспективах энергетики показались корейцы - их Главный Инженер "Hyundai Heavy Industries", высокий худощавый мужик, оказался инженером-электриком, курящим и за 3 месяца совместных перекуров за углом оффиса мы обсудили с ним массу тем.  Вполне прагматичный и здравый взгляд на вещи - там и атомные реакторы и газовые турбины и угольные бойлеры и дизель-генераторы (всё, что они с успехом производят) имеют место быть. И кого это удивляет, глядя на их годовой фин. отчёт?
Теперь вот даже открыли в Приморье завод элегазовых распредустройств
http://www.sdelanounas.ru/blogs/28057/

В Вашем случае вероятно то же самое? судя по многочисленным "бо", вы из Украины, с её "вектором на Европу и фторую Хранцию"?, переехали в Германию и "зелёная" масс-медиа нового Фатерлянда, с упором на закрытие АЭС и "пустить всё на ветер", вольно - невольно теперь упорно сквозит в Ваших фразах? Может это и объяснение Вашего ... скажем некоторого отрыва от реальности? Может есть смысл полностью прочитать эту ветку вечерком за чашкой пива Carlsberg?
С абсолютным дружелюбием.
Sincerely Yours.