Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
мы вроде как об энергозатратах на сооружение говорим. и сравниваем с таковыми на сооружение аэс и гэс.

понятно, что есть определенные различия, но принципиальной разницы, которая бы подняла удельные энергозатраты именно на сооружение ветроустановки хотя-бы на уровень аэс и гэс нет. хотя эллочке позволено цепляться к каждому слову.

Еще раз, для альтернативных инженеров-экономистов, раз с первой тысячи раз не ясно:
1) ничего не мешает энергозатратам для ВЭС и СЭС быть сопоставимыми с АЭС и ГЭС.
2) энергозатраты сопоставимы
3) именно п. 1 и, особенно, п. 2 не оставляет никаких шансов на широкое распространение ВЭС и СЭС. Выхлоп мал получается.
Если у нас на одну тонну сооружений электростанции любого типа тратится в среднем 1 МДж, то это отличная сделка в случае ГЭС и АЭС, но крайне убыточная для ВЭС и СЭС. Они за свою эксплуатацию столько не выдадут. Будете спорить? тогда считайте энергозатраты широко, а не по принципу "аллюминий мы плавим электричеством, поэтому посчитаем только прямые затраты из розетки"

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
применение редкоземов в роторах ветроустановок не меняет общего баланса энергозатрат. с таким же успехом можно привести массу примеров сложнейшего и очень материало- и энергоемкого оборудования аэс и гэс.

Успокойтесь, РЗМ вообще не при чем. Я о них написал только потому что вы извратили картину мира, указав одинаковую их применимость и там и там. Вырасти вдруг цена за РЗМ раз в 100 - цена ГЭС изменится на пол процента, а цена ВЭС - в 10 раз. Вот такие вот дела, господин инженер.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
в ветропарках аккумуляторы применяются только для технических нужд самих ветропарков. практически вся выработанная электроэнергия поступает сразу в сеть.

У вас шикарный выбор:
1) использовать АКБ на ВЭС, увеличивая стоимость решения в несколько раз
2) не использовать АКБ, расчитывая ЛЭП на пиковую нагрузку в разы большую, чем средняя величина генерации и не забывая о необходимости ставить маневровые мощности на газе и угле.
Что дороже - сами считайте, разумному человеку и так ясно что КУИМ не обманешь.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
нытье энергетического лобби и подтасовка фактов, на которой их уже много раз ловили за руку, порядком поднадоела. строительство лэп необходимо, но не в том объеме, как они представляют и не одномоментно, а по мере ввода новых мощностей.

Точно!
Все верно!
Прислать фотки ветропарков в Калифорнии или сами найдете?
А знаете, почему там так получилось? У них кончились деньги на дотации. Точка.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29
про энергозатраты по солнечным панелям я ответил и даже ссылки привел. и мне нет дела до того, что они кому-то не нравятся или он придерживается иного мнения. имеет право.

Ваши ссылки мало чего стоят, если из энергии, полученной с помощью СБ нельзя полностью замкнуть цепочку по воспроизводству всех необходимых материалов и проведению работ.

Идите читайте методичку

Цитата: Fomor.Perm от 24.04.2013 14:54:13
это в-общем случае. В реальности, применительно к одной котлотурбинной установке около 50%. Просто их может быть
а) много
б) станция может быть с поперечными связями - неблочной

Ну я в общем об станции/энергетике и говорил

Цитата: Fomor.Perm от 24.04.2013 14:54:13в курсе дела. Тем и живу.

Цитата: Fomor.Perm от 24.04.2013 14:54:13
атомная решает, наверное, но шибко дорого. См. Билибино

Дорого за счет протяженности теплотрасс, значительных потерях тепла при транспортировки - греть сетевую воду надо до больших температур,
Если расположить АЭС  близко к жилью/потребителю то все будет аналогично ТЭЦ и будет тогда это называться АТЭЦ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Одесская_АТЭЦ
Проект был и атомной станции теплоснабжения (АСТ) причем на ней собтрались дожигать БУ топливо от РБМК за счет температурного эффекта (при меньшей температуре теплоносителя)
ЗЫ Билибино дорого потомучто это уникальный раритет малой мощности

Цитата: Harsky от 24.04.2013 15:05:39
...Точно!
Все верно!
Прислать фотки ветропарков в Калифорнии или сами найдете?
А знаете, почему там так получилось? У них кончились деньги на дотации. Точка.

Остается надеяться, что эти грабли у нас обойдут
"Минфин отказывается выделять средства на проект, мотивируя это тем, что на балансе «Роснано» есть 67 млрд рублей собственных средств. Аналитики полагают, что госкомпания, готовящаяся к выходу на фондовый рынок, не спешит вкладываться в нерентабельный проект и ждет поддержки от государства, чтобы сократить собственные риски.'
http://newsland.com/news/detail/id/1142106/
было тут или нет?

Цитата: Harsky
Примерно так и есть. Нельзя считать так примитивно, как это пытается подать Федор.
Это вряд-ли. Если конкретно по HTGR 300, то тема оказалась, похоже, не настолько перспективной, а трудности - недооцененными. Но на этом типе реакторов свет клином не сошелся и тут главное - как с сексом. Не надо о сексе говорить, им надо заниматься (с)
А вот с этим сложнее - по каким-то причинам немецкие политики не хотят, чтобы немецкие энергетики этим занимались. Так не хотят, что и совсем им кислород перекрыли. Я сам склоняюсь к той версии, которая говорит о подчиненности Германии и о том, что смягчать урановый пик будут за счет нее, Японии и подобных им стран, но это не для этой темы

Я HTGR 300 вспомнил, как достижение инженерной мысли атомщиков Германии, если бы даже сейчас, кто-то что-то подобное реализовал то кричал бы об этом на каждом углу.
Потом чернобыль, и менее чем через 2 года блок закрыли (потуму что графитовый?, так не ВГР же, совсем иной конструкции) не представляю реакцию людей, которые в это вложили свой труд, теперь спустя 25 лет опять изобретаем велосипед (HTGR).
 Насчет уранового пика, чем раньше замкнем ЯТЦ тем проще перескочить будет (в японии тоже и газоохлажаемые и быстрые с натрием экспериментальные реакторы есть, но как-то  вяло шевелятся )
Денег нет, или понимания ситуации, или политической воли как вы говорите.
 ИМХО кто хочет в будущее тот в него активно вкладывается, просто в Германии почему-то пошли иным путем, может и ошибочным, но идут. а не стоят на месте. Радует то, что хотя-бы традиционная тепловая энергетика Германии не стоит на месте: парогазовые блоки  Siemens на мой взгляд просто шедевр

Блок ПГУ
и вот еще по парогазовым ТЭЦ
ПГУ ТЭЦ

"Ваши ссылки мало чего стоят, если из энергии, полученной с помощью СБ нельзя полностью замкнуть цепочку по воспроизводству всех необходимых материалов и проведению работ."

а нахрена мне замыкать цепочку? кто поставил такую задачу? и где?

я не собираюсь полностью переводить всю экономику на электроэнергию полученную именно на СБ или на ветрогенераторах. мне вполне достаточно снизить зависимость от импорта первичных энергоносителей. сейчас этот показатель составляет 80%. цену я не контролирую. меня это не устраивает.

основные энергозатраты на изготовление СБ (получение кремния, алюминия, механическая обработка)  - в фроме электричества. его я вырабатываю на СБ. на остальное покупаю газ и нефть. такая картина меня вполне устраивает. и потребности в электроэнергии я считаю по предприятиям в германии.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 16:42:30
"Ваши ссылки мало чего стоят, если из энергии, полученной с помощью СБ нельзя полностью замкнуть цепочку по воспроизводству всех необходимых материалов и проведению работ."

а нахрена мне замыкать цепочку? кто поставил такую задачу? и где?

Простите, Вы сейчас в здравом уме и трезвой памяти предагаете производить электоэнергию, используя первичные теплоносители, затем делать ВЭУ, которые произведут энергии меньше, чем на них затратили (Как будущий энергетик скажу это бред, нет не так ЭТО БРЕД).
Это приведет в целом к увеличению затрат первичных энергоносителей в мире, так,как часть энергии будет "выкидываться".
Может в отдельной стране и снизится потребленние, за счет дотаций, затем она разорится.
Если вы не може производить ВЭУ, используя энергию ВЭУ, значит они убыточны.

Опасаясь за свой рассудок больше с вами пока не переубедите в обратном общаться не буду.

"Сейчас Фёдор144 начнет уверять меня, что все не так"

какие у вас основания ожидать, что я начну уверять, что все не так?

вроде до настоящего момента у нас была вполне себе цивилизованная и интересная дискуссия без перегибов и наездов.

я не писал, что нет нужды заниматься тепловыми станциями. как раз наоборот, выше я написал: "по фильтрам все понятно и правильно. и станции такие строить можно и нужно. там где это возможно и экономически/экологически оправданно."

я так же не считаю правильным закрывать существующие атомные станции. строить новые в нынешних условиях не получится.

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:00:14
Простите, Вы сейчас в здравом уме и трезвой памяти предагаете производить электоэнергию, используя первичные теплоносители, затем делать ВЭУ, которые произведут энергии меньше, чем на них затратили (Как будущий энергетик скажу это бред, нет не так ЭТО БРЕД).
Это приведет в целом к увеличению затрат первичных энергоносителей в мире, так,как часть энергии будет "выкидываться".
Может в отдельной стране и снизится потребленние, за счет дотаций, затем она разорится.
Если вы не може производить ВЭУ, используя энергию ВЭУ, значит они убыточны.

Опасаясь за свой рассудок больше с вами пока не переубедите в обратном общаться не буду.

так, я понял, цивлизованного разговора не получается.

не стоит так нервничать в такие молодые годы. что с вами дальше будет, если уже сейчас вы беспокоитесь о своем душевном здоровье?

вы сейчас, не разобравшись в сути тезиса, обвинили меня черт знает в чем. то,что вы написали действительно бред, но я такого не писал и не говорил. это ваши измышлизмы.

пару недель назад была дискусиия об энергетической амортизации солнечных панелей. по данным немецких компаний она наступает в условиях германии через 5 лет. кое-кому такая цифра не понравилась и накрутили до 20 лет.

имхо, 5 лет слишком оптимистичо, а 20 слишком пессимистично. я поискал данные по немецким производителям конструкционных материалов (со ссылками) и сделал прикидочный рассчет времени амортизации. он был больше 5 лет, но не больше 7-8 лет.

мои рассчет основаны на том факте, что при производстве алюминия, кремния и механобработке используются в основном не первичные энергоносители, а уже выработанное из них электричество и наши панели вырабатывают тоже электричество.

мне не нужно затраченную первичную энергию амортизировать в форме первичной энергии. меня интересует электричество. именно для этого я и строю электростанцию. и считаю я амортизацию по выходу электроэнергии.

если вам так уж хочется привести все это к условному топливу, то пересчитайте полученную электроэнергию через кпд например тепловой станции.

мои уважаемые оппоненты в этом вопросе сравнивали единицу затраченной первичной энергии с единицей электрической энергии, которую мы получаем с наших панелей. конечно же в таком случае время амортизации будет 20 лет.

но мы ведь знаем, что при сравнении важна не только абсолютная величина , но и форма энергии.

надеюсь это восстановит ваше душевное здоровье.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 17:36:14
так, я понял, цивлизованного разговора не получается.

Может получится.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 17:36:14
не стоит так нервничать в такие молодые годы. что с вами дальше будет, если уже сейчас вы беспокоитесь о своем душевном здоровье?

вы сейчас, не разобравшись в сути тезиса, обвинили меня черт знает в чем. то,что вы написали действительно бред, но я такого не писал и не говорил. это ваши измышлизмы.
...
мои уважаемые оппоненты в этом вопросе сравнивали единицу затраченной первичной энергии с единицей электрической энергии, которую мы получаем с наших панелей. конечно же в таком случае время амортизации будет 20 лет.

но мы ведь знаем, что при сравнении важна не только абсолютная величина , но и форма энергии.

надеюсь это восстановит ваше душевное здоровье.

Почти восстановили, оценю через затраты условного топлива, если получится. Успокаивает то, что ветроэнергетика амортизируется за срок эксплуатации. Но я экономическим расчетам вообще не доверяю, не знаю учли - ли они дотации, налоги, отчисления за выбросы, а сравнивать надо чисто энергетическую, а не денежную выгоду.
Может быть ВЭУ в целом энергетически и следовательно экономически для страны (не для эксплуатирующей организации) не выгодны? (сужу по тарифам за электроэнергию в Германии и во Франции)

форма энергии хорошо знакома, ее преобразование задача тепловой энергетики

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 12:53:29

плотность насления германии 230 чел на км^2, которые живут в основном рассредоточено в маленьких городках и населенных пунктах и свободных территорий для строительства новых электростанций не очень много, а землеотвод стоит бешенных денег.

в этом контексте использование акватории северного моря экономически обосновано. так же поступают и голландцы, которые не только экономически осваивают северное море, но и приращивают территорию за счёт моря. в европе лишних территорий не бывает. особенно после того, как дранг нах остен провалился.

Т.е. землеотвод под ЛЭПы из Балтики в Баварию не составит особых проблем, ведь ЛЭПы занимают гораздо большую площадь, чем электростанции, а "землеотвод стоит бешенных денег".

Да, звучит логично, ничего не скажешь... Всё просчитано у Вас, как я погляжу.

А вот в Германии значительное количество домохозяйств отапливается с помощью локального мазутного котла.
Такая у них там специфика.

И вот лет 15 назад кто-то, чуть ли не Сименс, предложил: ставим мазутный электрогенератор вместо простого котла и при том же расходе мазута и той же тепловой мощности имеем электричества больше, чем нужно домохозяйству. Стоила эта штука не сильно дороже котла, окупалась быстро и безо всяких криминальных дотаций, необходимых для альтернативных источников.

И что же? Проект убили прочно и дружно, в прессу это почти не просочилось.
За одно упоминание на публике этой энергетики можно было получить ледорубом по башке... Да и сейчас обсуждать это там очень опасно.

Так объясните, господа альтернативщики, отчего такой проект, в 100500 миллионов раз более осмысленный, чем крайне сомнительные ветряки, был безжалостно уничтожен, а абсолютно бессмысленные солнечные панели получают чудовищно огромные дотации?

Ответ очевиден: "зелёная энергетика" это такая же преступная хуцпа, как "озоновые дыры", "глобальное потуплениепотепление" всё такое прочее из этой серии.

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:45:49
Может получится.Почти восстановили, оценю через затраты условного топлива, если получится. Успокаивает то, что ветроэнергетика амортизируется за срок эксплуатации. Но я экономическим расчетам вообще не доверяю, не знаю учли - ли они дотации, налоги, отчисления за выбросы, а сравнивать надо чисто энергетическую, а не денежную выгоду.
Может быть ВЭУ в целом энергетически и следовательно экономически для страны (не для эксплуатирующей организации) не выгодны? (сужу по тарифам за электроэнергию в Германии и во Франции)

форма энергии хорошо знакома, ее преобразование задача тепловой энергетики

экономические рассчеты здесь лишние - мы ведь считаем энергобаланс. конечно если брать в рассчет уровень производства в развивающихся странах, то там энергозатраты на единицу той же самой продукции могут быть в несколько раз выше, чем например в германии.

связано с технологией и культурой производства. в самой германии интенсивные гос. инвестиции в отрасль привели к развитию технологий и снижению энергозатрат и других издержек на единицу продукции.

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 18:16:59
А вот в Германии значительное количество домохозяйств отапливается с помощью локального мазутного котла.
Такая у них там специфика.

И вот лет 15 назад кто-то, чуть ли не Сименс, предложил: ставим мазутный электрогенератор вместо простого котла и при том же расходе мазута и той же тепловой мощности имеем электричества больше, чем нужно домохозяйству. Стоила эта штука не сильно дороже котла, окупалась быстро и безо всяких криминальных дотаций, необходимых для альтернативных источников.

И что же? Проект убили прочно и дружно, в прессу это почти не просочилось.
За одно упоминание на публике этой энергетики можно было получить ледорубом по башке... Да и сейчас обсуждать это там очень опасно.

Так объясните, господа альтернативщики, отчего такой проект, в 100500 миллионов раз более осмысленный, чем крайне сомнительные ветряки, был безжалостно уничтожен, а абсолютно бессмысленные солнечные панели получают чудовищно огромные дотации?

Ответ очевиден: "зелёная энергетика" это такая же преступная хуцпа, как "озоновые дыры", "глобальное потуплениепотепление" всё такое прочее из этой серии.

было бы интересно почитать? ссылкой не поделитесь?

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 18:16:59
А вот в Германии значительное количество домохозяйств отапливается с помощью локального мазутного котла.
Такая у них там специфика.

Это нормально с их климатом, но совместное производство тепла и энергии всегда выгоднее, поэтому централизованное отопление и теплофикация всегда будет выгоднее.
Но городить тепловые сети имеет смысл только у нас (огромные масштабы потребления тепла) и возможность была (Спасибо СССР)

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 18:16:59
И вот лет 15 назад кто-то, чуть ли не Сименс, предложил: ставим мазутный электрогенератор вместо простого котла и при том же расходе мазута и той же тепловой мощности имеем электричества больше, чем нужно домохозяйству. Стоила эта штука не сильно дороже котла, окупалась быстро и безо всяких криминальных дотаций, необходимых для альтернативных источников.
....

Газовая турбина/другой тепловой двигатель с водогрейным котлом-утилизатором?
Если так то первоначальная идея хорошая, но  за выбросы продуктов сгорания (сера в мазуте) кто заплатит, или еще и очистку в каждом домохозяйстве ставить?
 Так в предельном случае и до персональной ТЭЦ дойти можно, а еще немного подумав до нормального централизованного отопления с ТЭЦ.

 Но стоит ли так вкладываться в оборудование, которое будет работать малую часть года. Оставшееся время, когда не нужно тепло мазутный электрогенератор будет стоять, или производить слишком дорогую электроэнергию.

Или вся теория заговора в том, что даже такая дорогая электроэнергия (мазут дорог) дешевле, чем "альтернативная" энергия в Германии
Или никакого заговора нет и такая установка действительно не выгодна, к примеру в России, имея возможность подключиться к централизованному отоплению никому такое и в голову не придет (коттеджи не в счет).
ИМХО Со скептицизмом и недоверием если подходить, то ко всему сразу.

PS Присоединяюсь, ссылку плиз, а то неясно о чем даже речь идет

Одна немецкая компания предлагает строить ветроустановки из дерева: http://zhelezyaka.co…reva-7205/
Они вроде как менее энергоёмкие. Если допустим эксперимент удастся (хотя более поздних статей на эту тему я пока не видел), то альтернативная энергетика вообще станет врагом лесов - из-за производства биотоплива площадь лесов и так сокращается ускоренными темпами.

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 17:54:28
Т.е. землеотвод под ЛЭПы из Балтики в Баварию не составит особых проблем, ведь ЛЭПы занимают гораздо большую площадь, чем электростанции, а "землеотвод стоит бешенных денег".

Да, звучит логично, ничего не скажешь... Всё просчитано у Вас, как я погляжу.

а зачем нам в баварию тянуть? вы себе представляете германию как некую пустыню, где вся промышленность сосредоточена в баварии, а на остальной территории всадники скачут и кизяком топят?

открою вам страшную тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия очень развитые земли на северозападе германии. и сеть лэп там очень развита. нижняя саксония на побережье северного моря находится. они всю эту энергию потребят и еще попросят.

строить канеш нужно, но не так что бы очень уж много. и противодействия зеленых или еще кого не предвидится. скорее всего обойдутся реконструкцией и повышением пропускной способности существующих сетей.

Цитата: puniec
Я так понимаю ВЭС в большенстве земных условий это "трактор, добывающий руду и уголь, чтобы сделать трактор поменьше", разница берется из дотаций, а они в том числе из налогов на традиционную энергетику,
ИМХО, лучше удовлетворить экологов и зеленых вложив все эти деньги в очистку дымовых газов и уменьшения вредного влияния на ОС традиционной энергетики, придумать, что делать с золоотвалами, зумкнуть ЯТЦ итд.
Сейчас Фёдор144 начнет уверять меня, что все не так)
ЗЫ А Германия на деньги, потраченные на ВЭС могла бы уже сейчас замкнуть ЯТЦ c HTGR 300 тем же, или еще что перспективное сделать? ???

Ну как бы для Германии с вечно теплым Северным морем, и постоянными бризами в 12 м/с строить ветропарки может быть и есть резон, но на Среднерусской равнине с ветрами 4-6 м/с полная фуйня

Цитата: dmitriк62
Вы шутите? Какие ссылки?
Перечитайте, что я там написал...

В своё время просто довелось поговорить лично с пострадавшими в этих заморочках немцами, инженерами ещё старой школы, ведь были же такие в Германии когда-то, могли проектировать дельное!
Сейчас все участники уже поразъехались из Германии, там ведь настоящему инженеру работать не дают больше... Всё больше веб-программисты да дизайнеры лобковых причёсок в фаворе.

Извините, но немецких теплоэнергетиков/котельщиков я за идиотов не держу, если это имело смысл, то могло быть реализованно где-то за пределами Германи, теми-же "поразъехавшими"
Иметь персональную мазутную ТЭЦ - слишком дорогое удовольствие, допускаю конечно "что даже такая дорогая электроэнергия (мазут дорог) дешевле, чем "альтернативная" энергия в Германии" но жечь мазут сейчас выгодно только за полярным кругом.

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:45:49
Может получится.Почти восстановили, оценю через затраты условного топлива, если получится. Успокаивает то, что ветроэнергетика амортизируется за срок эксплуатации.

Амортизируется. И СЭС амортизируется. Даже с учетом всех затрат, а не только тех, что "из розетки" берутся. Проблема в том, что полезный выхлоп невелик - EROI меньше 10, скорее всего сильно меньше, с учетом КУИМ. При том, что у АЭС - сильно за 50.

Если строить всю энергетику на солнце и ветре, то вся экономика будет вокруг энергетики крутиться. Не будет никаких излишков на культуру, медицину и прочие блага цивилизации типа туризма, вот в чем вся ().()
Если же строить СЭС и прочую альтернативу только в странах золотого миллиарда, то платить за все излишества придется остальному миру. Ценовым дисбалансом, кабальными СРП, валютными играми и прочим, чем остальной мир и сейчас платит за излишества богатых.

Ближайшая аналогия в человеческой истории - доиндустриальная эпоха. Почти натуральное хозяйство, высокая смертность, болезни и прочие радости жизни. Основная причина - низкая эффективность хозяйствования. Слышали может быть выражение "сам-три"? Они применялось в качестве меры урожайности сельхозкультуры. Гречка - сам-2, рожь - сам-3 и т.д. Вот такой был EROI, 2-5. Такая и жизнь была при таких показателях. Ну и в крестьянах 98% населения было.

К таким высотам нас и призывает тут Федор, если кто не понял.
Попутно он демонстрирует и полное непонимание материальной экономики и абсолютную веру в бумажную экономику.
Короче - предлагает есть резаную бумагу. Спасибо, мне не хочется.

Цитата: puniec
Не повезло нам, не солнечная ни ветрянная энергетика у нас не выгодна (при таких свободных площадях), зато какой стимул развивать другие отрасли энергетики.

Карта ветра


Карта инсоляции



Так что нам остается развивать ветроэнергетику в Тикси, а солнечную на Северной Земле - навероне шобы обогревать белых медведей