Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Harsky от 24.04.2013 19:19:31
Амортизируется. И СЭС амортизируется. Даже с учетом всех затрат, а не только тех, что "из розетки" берутся. Проблема в том, что полезный выхлоп невелик - EROI меньше 10, скорее всего сильно меньше, с учетом КУИМ. При том, что у АЭС - сильно за 50.

Если строить всю энергетику на солнце и ветре, то вся экономика будет вокруг энергетики крутиться. Не будет никаких излишков на культуру, медицину и прочие блага цивилизации типа туризма, вот в чем вся ().()

Ближайшая аналогия в человеческой истории - доиндустриальная эпоха. Почти натуральное хозяйство, высокая смертность, болезни и прочие радости жизни. Основная причина - низкая эффективность хозяйствования. Слышали может быть выражение "сам-три"? Они применялось в качестве меры урожайности сельхозкультуры. Гречка - сам-2, рожь - сам-3 и т.д. Вот такой был EROI, 2-5. Такая и жизнь была при таких показателях. Ну и в крестьянах 98% населения было.

К таким высотам нас и призывает тут Федор, если кто не понял.
Попутно он демонстрирует и полное непонимание материальной экономики и абсолютную веру в бумажную экономику.
Короче - предлагает есть резаную бумагу. Спасибо, мне не хочется.

Спасибо, теперь очень понятно на примере энергетической пирамиды - в основании уйдет слишком много.
Таким образом все таки можно сделать выгод о невыгодности энергетики на солнце и ветре в масштабах государства - меньше будет ресурсов на научные исследованя, освоение космоса, медицину - действительно важные вещи.
А такое госудаство не будет конкурентноспособно и уйдет на второй план.
А нам нужна энергия, много и дешевая чтобы не останавливаться и идти дальше, а то будет вот так
Зима_близко (как раз материальная экономика на исторических примерах)

Цитата: puniec от 24.04.2013 19:15:34
Извините, но немецких теплоэнергетиков/котельщиков я за идиотов не держу, если это имело смысл, то могло быть реализованно где-то за пределами Германи, теми-же "поразъехавшими"
Иметь персональную мазутную ТЭЦ - слишком дорогое удовольствие, допускаю конечно "что даже такая дорогая электроэнергия (мазут дорог) дешевле, чем "альтернативная" энергия в Германии" но жечь мазут сейчас выгодно только за полярным кругом.

Ну Вы это про мазут разъясните немчикам, которые именно так массово отапливаются...

Да, а разработчиков тех преследовали не немецкие же власти, а вполне себе международные силы.

Британские учОные опять доказали, что они именно "британские учОные"

Бактерия E.Coli, отлично известная врачам как причина пищевых отравлений и поноса, может спасти нас от энергетического кризиса. Ученые из Эксетерского университета (Великобритания) модифицировали гены E.Coli и научили ее производить топливо, химически идентичное дизельному. "В отличие от других видов биотоплива, не потребуется ни переделывать двигатели, ни подмешивать другие добавки-нефтепродукты", - подчеркивает издание.

Измененная бактерия перерабатывает сахар в синтетический углеводород. Правда, пока на ложку дизельного топлива требуется 100 литров бактерий.

Типическая альтернативная энергетика.
Перерабатывать сахар на керосин с КПД 0.5%.

Хочется пожелать британским учОным дальнейшийх успехов на ниве разрушения гниющих остатков т.н. "британской ыкономики".

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 19:10:22
открою вам страшную тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия очень развитые земли на северозападе германии. и сеть лэп там очень развита. нижняя саксония на побережье северного моря находится. они всю эту энергию потребят и еще попросят.

Федор, раскройте еще одну тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия откуда будут энергию потреблять в штиль?
Мне тут в голову дурные мысли лезут о том, что в штиль и ночью персонал спешно раскочегаривает угольные и газовые станции, которые должны поддерживаться в рабочем состоянии в горячем резерве. И под которые должны быть отведены земли, обучен персонал и заключены контракты на поставку энергоносителей. Ну и ЛЭП должны быть, да. Расчитанные на полную мощность. АКБ ведь дорого стоят, в ветропарках их нет.
Почитайте что-нибудь популярное про устойчивость электроэнергетических систем, а не только методичку, которую вы все равно не читаете  :D

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 19:39:08
Ну Вы это про мазут разъясните немчикам, которые именно так массово отапливаются...

Да, а разработчиков тех преследовали не немецкие же власти, а вполне себе международные силы.

 Одно дело топить несколько месяцев году, другое вырабатывать электричество.
Было бы централизованное отопление - не использовали, но повторюсь, что в условиях Германии, где зима короче и теплее вкладываться в тепловые сети, содержать и обслуживать их ежегодно выйдет еще дороже
 Вы нашим котельщикам объясните что мазут это нормально, мазут это резервное топливо, его как основное использовать нерентабельно.
Т.О.  вы предлагаете те несколько месяцев вырабатывать совместно тепло и электроэнергию. Но я уже написал, что просто подключиться к тепловой сети ТЭЦ, и потреблять энергию, выработанную на ней же самое выгодно решение с точки зрения термодинамики и экономики.
PS К теории заговора проявлю скептицизм.

Цитата: Harsky
Ссылки уберите в тэги, чтобы форматирование страницы не расползалось, плз.

По HTGR, я думаю, Добряк расскажет точнее. Насколько я помню, там не все гладко было. По расчетам - красота, а в реальности - растрескивание ТВЭЛов и прочие неприятные вещи. Кажется, они успели документацию уже в Китай и/или ЮАР продать, но особых успехов и у новых владельцев нет.
Свет клином на одном БН не сошелся, чтобы найти "золотую середину" потребуется не один тип реакторов перепробовать. А чтобы иметь возможность пробовать необходимы тепловые реакторы, никто не будет держать мегазатратную радиохимическую промышленность из-за возможности экспериментировать с одним-двумя блоками на протяжении десятков лет (это раз). Чтобы замыкать ЯТЦ нужны ОЯТ (это два).

В глубине "Ядерной" есть фоторепортаж о моем походе на прототип этого реактора в Юлихе. В нем топливные элементы были шариками. И эти шарики вместо того, чтобы бегать, застревали в трубопроводе. А точный ответ в том, что тогдашнее материаловедение к ПРОМЫШЛЕННОЙ эксплуатации такого реактора готово не было. Грубо говоря, если прототип у физиков как часы, то в промышленности еще бабка надвое сказала...

Цитата: dmitriк62
Вы шутите? Какие ссылки?
Перечитайте, что я там написал...

В своё время просто довелось поговорить лично с пострадавшими в этих заморочках немцами, инженерами ещё старой школы, ведь были же такие в Германии когда-то, могли проектировать дельное!
Сейчас все участники уже поразъехались из Германии, там ведь настоящему инженеру работать не дают больше... Всё больше веб-программисты да дизайнеры лобковых причёсок в фаворе.

dmitriк62,

на старых котлах с температурой газов на выходе 120°С можно было бы придумать некое устройство для отбора остаточного тепла и трансформации в электроэнергию.

реально на сегодняший день в конденсационных котлах температура газов на выходе колеблется в пределах 50-60°С. фактически от него уже ничего отобрать не получится. это к вопросу дармового электричества при том же расходе и тепловой мощности.

можно придумать некую комбинацию из двух независимых агрегатов работающих на разных принципах. один греет воду, другой вырабатывает электроэнергию.

но в любом случае не получится того же расхода и той же тепловой мощности да еще при ништяках в виде дармового электричества.

например можно покрыть внутренние стенки котла элементами пельтье (термопарами), но объем котла невелик (литров 8.) и выход энергии будет мизерный.

скорее всего они предлагали двигатель стирлинга встроить - уже лучше будет, но очень уж габаритный он ну или высокие давления (до 100 атм) требуются.

а проблема легализации такого девайса мне видится в том, что в сравнении с обычным дизтопливом, топочный мазут не облагается экологическим налогом и стоит 85 центов за литр в сравнении с 1,45 на дизель. а вот выработка электроэнергии облагается.

например некоторые водители грузовиков льют мазут в баки, а это уже уклонение от налогов. кстати именно по этому продажа бутилированного рапсового масла ограничена ящиком (20 л) в одни руки.

государство очень заботится о сборе налогов и не хочет поощрять умельцев на такие мысли.

хотя конечно же можно смастерить или купить такой двигатель и встроить его в котел.

кстати, мазут прекрасно можно сжигать в стареньком дизеле, который крутит генератор.

в германии люди живут в основном рассредоточено и все затраты на центральное отопление выше таковых для индивидуальных котлов.

в берлине и других крупных городах центральное отопление в большинстве домов.

Цитата: dmitriк62 от 24.04.2013 19:39:08
Ну Вы это про мазут разъясните немчикам, которые именно так массово отапливаются...

ну отопление и ТЭЦ несколько разные вещи.

действительно, мазутное отопление довольно широко распространено. давно поставили, но надежное зараза. вот и работает до сих пор. да и некая независимость от текущей ситуации. бак тонн на 5 заправил и зимуй себе пару лет без забот.

я так думаю, что в России тоже найдется много людей, кто уголек или дрова в сарае хранит, а не ходит покупать каждый день.

Цитата: Harsky от 24.04.2013 19:45:35
Федор, раскройте еще одну тайну - нижняя саксония и северный рейн-вестфалия откуда будут энергию потреблять в штиль?
Мне тут в голову дурные мысли лезут о том, что в штиль и ночью персонал спешно раскочегаривает угольные и газовые станции, которые должны поддерживаться в рабочем состоянии в горячем резерве. И под которые должны быть отведены земли, обучен персонал и заключены контракты на поставку энергоносителей. Ну и ЛЭП должны быть, да. Расчитанные на полную мощность. АКБ ведь дорого стоят, в ветропарках их нет.
Почитайте что-нибудь популярное про устойчивость электроэнергетических систем, а не только методичку, которую вы все равно не читаете  :D

давайте мухи отдельно - котлеты отдельно.

тезис был, что абсолютно необходимо тянуть лэп с северного моря обязательно аж в баварию.

мой ответ - нет неободимости, поскольку есть потребители на побережье.

п.с. мне на ваше уважение нечего смотреть

Позвольте встять в разговор

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41
dmitriк62,

можно придумать некую комбинацию из двух независимых агрегатов работающих на разных принципах. один греет воду, другой вырабатывает электроэнергию.

но в любом случае не получится того же расхода и той же тепловой мощности да еще при ништяках в виде дармового электричества.

Аболютно верно - раздельная генерация у величивает удельный расход топлива

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41
скорее всего они предлагали двигатель стирлинга встроить - уже лучше будет, но очень уж габаритный он ну или высокие давления (до 100 атм) требуются.

Приходим к личной мини ТЭЦ, а централизованное производство тепла и электроэнергии лучше будет

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41
а проблема легализации такого девайса мне видится в том, что в сравнении с обычным дизтопливом, топочный мазут не облагается экологическим налогом и стоит 85 центов за литр в сравнении с 1,45 на дизель. а вот выработка электроэнергии облагается.

У нас разница в цене в три раза
мазут
дизель
Выработка электроэнергии облагается налогом т.е. выработка, ане доход с продажи? А выроботка для собственных нужд тоже облагается налогом? А то у нас нефтянники с ума сошли бы налоги с каждой ГТУ платить.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41
например некоторые водители грузовиков льют мазут в баки, а это уже уклонение от налогов. кстати именно по этому продажа бутилированного рапсового масла ограничена ящиком (20 л) в одни руки.

государство очень заботится о сборе налогов и не хочет поощрять умельцев на такие мысли.

Как хорошо, что у нас таких заморочек нет, а производство для личных целей тоже облагается налогом?

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41
хотя конечно же можно смастерить или купить такой двигатель и встроить его в котел.

кстати, мазут прекрасно можно сжигать в стареньком дизеле, который крутит генератор.

Может быть выгодно в районах крайнего севера, тундре, в диких слабоосвоенных землях или при ваших безумных ценах на электричество.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41

например можно покрыть внутренние стенки котла элементами пельтье (термопарами), но объем котла невелик (литров 8.) и выход энергии будет мизерный.

Неа нельзя, пережгете тепловым излучением от факела, так как эффективно отводить тепло от них с обратной стороны  не получится

А наши счастья своего не понимают.

Господдержка ВИЭ приведет к резкому росту цен на электроэнергию - участники рынка

РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 23.04.2013

Представители некоммерческих партнерств производителей и потребителей энергии опасаются, что предложенные правительством РФ меры господдержки развития возобновляемых источников энергии (ВИЭ) приведут к резкому росту цен на электроэнергию и негативно скажутся на конкурентоспособности отечественной промышленности.

Вице-премьер Аркадий Дворкович 15 апреля доложил главе правительства о готовности к подписанию проекта постановления, направленного на поддержку инвестиций в солнечные и ветряные генерации, а также малые гидроэлектростанции. Согласно планам правительства, к 2020 году в стране должно быть введено 6 ГВт мощности ВИЭ через механизм договоров на поставку мощности (ДПМ). То есть наиболее привлекательные проекты по ВИЭ, прошедшие конкурсный отбор, будут окупаться за счет повышенных тарифов на производимую ими электроэнергию.

"Рост стоимости мощности к 2016 году (прогноз - 600 миллиардов рублей) относительно уровня 2012 года - (310 миллиардов рублей) может составить порядка 100%, при этом ежегодный прирост стоимости мощности будет превышать 15%. При отсутствии на рынке экономических стимулов для дальнейшего развития эффективной тепловой генерации, стоимость мощности только объектов ВИЭ в 2020 году может составить более 85 миллиардов рублей", - заявляется в письме, направленном "Советом производителей энергии" и "Сообществом потребителей энергии" главе кабинета министров Дмитрию Медведеву.

Кроме того, предложенные в проекте преференции для генерирующего оборудования объектов ВИЭ, по мнению производителей и потребителей электроэнергии, приведут к монополизации местных производителей оборудования, что также скажется на росте цен на электроэнергию для конечных потребителей.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 20:18:41
кстати именно по этому продажа бутилированного рапсового масла ограничена ящиком (20 л) в одни руки.

государство очень заботится о сборе налогов и не хочет поощрять умельцев на такие мысли.

Кстати, биотопливо - многогранный вопрос. Не знаю с какой стороны к анализу приступить.
Вот тезисы для размышления:
1) Потребление топлива на транспорте (в Германии, далее про нее) может быть примерно на 100% покрыто за счет биотоплива, произведенного там же (в Германии)
2) Для производства такого количества биотоплива (все виды: рапс, биогаз, спирт, щепа и пр.) потребуется использовать всю площадь страны не занятую городами, т.е. еду тоже придется пустить на топливо всю. И остатки лесов.
3) Сейчас с/х страны дотируется, иначе было бы перепроизводство и разорение индустрии.
4) EROI биотоплива мало, первые единицы. Сильно все-таки не разгуляешься.

Сейчас, очевидно, идет поиск новой точки равновесия - за счет увеличения доли биотоплива в энергобалансе пытаются более эффективно использовать имеющуюся базу с/х индустрии. Поиски усложняются свободным рынком с/х продукции в ЕС - бундесы не желают спонсировать соседей, это очевидно. Если же ставить барьеры в виде пошлин и прочих налогов, то население будет не в восторге от роста цен на еду, как только потенциал с/х окажется востребован полностью. Оставлять все как есть они тоже не хотят - велика зависимость от энергетических сверхдержав и прочих Ливий.

Какие мысли у кого есть?

И в продолжении темы, как раз о том, о чём мы здесь говорили - http://expert.ru/201…u/?n=66995

Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности.

Основной вывод: мы экспортёры топлива, они импортёры, поэтому д.б. совершенно разные подходы.

Цитата: Harsky от 24.04.2013 21:47:20
Кстати, биотопливо - многогранный вопрос. Не знаю с какой стороны к анализу приступить.
Вот тезисы для размышления:
1) Потребление топлива на транспорте (в Германии, далее про нее) может быть примерно на 100% покрыто за счет биотоплива, произведенного там же (в Германии)
2) Для производства такого количества биотоплива (все виды: рапс, биогаз, спирт, щепа и пр.) потребуется использовать всю площадь страны не занятую городами, т.е. еду тоже придется пустить на топливо всю. И остатки лесов.
3) Сейчас с/х страны дотируется, иначе было бы перепроизводство и разорение индустрии.
4) EROI биотоплива мало, первые единицы. Сильно все-таки не разгуляешься.

Какие мысли у кого есть?

Мысль: стоит добавить тезис №5

5) Для производства такого кол-ва биотоплива потребуется пустить на полив всю пресную воду Германии.

Цитата: dmitriк62
Да, и ещё половину того биотоплива на вспашку этой территории.
А вторую половину на производство удобрений для выращивания того рапса.

Нет, это вроде бы уже учтено. Я считал лет 7 назад, сейчас что-то с ходу найти не могу.
Вообще, прикидки "на коленке" дают не слишком высокую точность, легко можно в разы ошибиться, а с учетом того, что EROI у меня получался от 1 до 3 при разных допусках, такая высокая погрешность в расчетах радикально может поменять картину с "ну да, как-то жить можно, хотя и бедненько" до "водку украсть, продать, деньги пропить". При этом я не знал как посчитать вклад в энергетическую стоимость разного рода фосфатов, калийных и пр, обходился только азотными, которые полностью синтезируются и цена этому синтезу более-менее известна.

PS: да, про воду - ценное замечание. Я о ней даже не думал. Зеленые, видимо, тоже такие мелочи в расчет не берут. Ситуация получается примерно такая же, как и с СЭС, что в какой-то мере закономерно - и там и там утилизируется энергия солнца, плотность одинакова, концентрации нет.

Цитата: ДядяВася от 24.04.2013 21:47:54
Основной вывод: мы экспортёры топлива, они импортёры, поэтому д.б. совершенно разные подходы.

Созвучно, да.
Фактически мы тут пытаемся определить степени свободы импортеров первичных энергоносителей. И пока что все наши модели, которые построены на коленке и наполнены числами из вики и прочих не очень точных справочников, не дают ответа на вопрос "куда им деваться?" Точнее, дают, но более-менее однозначный - должны платить, молиться, поститься и каяться. Ну или устроить себе геноцид собственными руками. Выход из этой ситуации для импортеров лежит вне технической плоскости - заразить нас "зеленым" вирусом и заставить после этого спонсировать их праздник жизни.

О потреблении энергии прямо на шельфе (читаем родукты воспаленных мосКов прямо на этой ветке) или об чем болят немецкие головы:


Энергетики экспериментируют с гибридными ЛЭП

Тыц

Энергосети в Германии уже сегодня загружены практически до предела. Теперь немецкие инженеры предложили повысить их мощность, передавая постоянный ток параллельно с переменным.

Энергетика в Германии переживает нелегкие времена. Для транспортировки на юг страны той электроэнергии, что во все больших количествах вырабатывается офшорными ветросиловыми установками в Северном и Балтийском морях, мощностей существующих сегодня линий электропередачи уже не хватает. А тут еще сразу несколько энергетических компаний ведут строительство ряда крупных угольных электростанций - и тоже, как назло, преимущественно на севере страны. Это дополнительно увеличит нагрузку на энергосети, которые и так работают практически на пределе своих возможностей. Таким образом, потребность в новых высоковольтных линиях электропередачи становится все острее, однако их прокладка потребует немало времени и огромных расходов - от 20 до 40 миллиардов евро, - не говоря уже о таких сопутствующих трудностях как, скажем, протесты местного населения против соседства с высоковольтными проводами.

"Ультра-сеть" - проект создания гибридной ЛЭП

И вот теперь инженеры компании Amprion, которая владеет самой обширной в Германии сетью высоковольтных линий электропередачи общей протяженностью в 11 тысяч километров, предложили техническое решение, которое в случае успеха сулит немалую экономию времени и средств и избавляет от долгих дискуссий с местными жителями. Суть идеи состоит в переоборудовании существующих высоковольтных линий таким образом, чтобы по кабелям, висящим с одной стороны опор, продолжать передавать переменный ток, а кабели, висящие с другой стороны, использовать для транспортировки постоянного тока.

Такое решение позволит чуть ли не вдвое увеличить мощность существующих ЛЭП, считают эксперты компании Amprion. Все, что необходимо для реализации проекта такой гибридной сети - это два преобразователя (один выпрямитель и один инвертор), новые изоляторы и некоторые незначительные переделки на трансформаторных подстанциях, говорит технический руководитель проекта Бартош Русек (Bartocz Rusek): "Мы называем наш проект ультра-сетью. Это воздушная линия электропередачи протяженностью около 400 километров. Она начинается в Остеррате близ Дюссельдорфа и заканчивается в Филиппсбурге возле Мангейма. И на этой трассе нам предстоит теперь найти подходящий участок, на котором мы переменный ток преобразуем в постоянный".

Постоянная составляющая в переменном токе, переменная - в постоянном

Вообще-то использовать одну и ту же воздушную линию электропередачи, одни и те же опоры и траверсы для параллельной транспортировки постоянного и переменного тока не рекомендуется, признает инженер: "Конечно, там неминуемо возникает известное взаимодействие между цепями переменного и постоянного тока - и индуктивная связь, и емкостная".

Это означает, что переменный ток, пусть и крайне слабый, все же попадет за счет магнитного поля на проводник постоянного тока. Появление переменной составляющей в контуре постоянного тока - эффект нежелательный, но он, по крайней мере, легко может быть рассчитан, поскольку известен. Хуже дело обстоит с омической связью. Бартош Русек поясняет: "Омическая связь - это, скажем так, протекание очень слабого постоянного тока в направлении проводника переменного тока".

Явление связано с ионизацией воздуха, при этом постоянный ток использует два пути: во-первых, по поверхности изоляторов, траверсы и опоры, а во-вторых, непосредственно по воздуху в форме газового разряда. В результате в контуре, предназначенном для переменного тока, появляется "примесь" постоянного тока. "Этот эффект крайне нежелателен, только если сила ионного тока достигает действительно больших значений, - говорит Бартош Русек. - Дело в том, что присутствие постоянной составляющей в контуре переменного тока вызывает повышенный механический износ трансформаторов".

Первые эксперименты вселяют надежду на успех

Однако определить, насколько сильной окажется на практике омическая связь и как она повлияет на используемое сегодня оборудование ЛЭП, можно было только опытным путем. "Тут мы столкнулись с серьезной проблемой, потому что в нашей энергосети практически нет воздушных линий электропередачи, свободных для таких экспериментов", - сетует Бартош Русек. И все же один подходящий участок протяженностью в два километра удалось найти. Он был проложен к угольной электростанции Datteln-4, однако ее строительство пока заморожено, что и позволило специалистам компании Amprion провести все нужные измерения.

Первые результаты представляются многообещающими, говорит технический руководитель проекта "Ультра-сеть": "Мы установили, что воздействие постоянного тока на протекающий параллельно переменный ток может быть очень незначительным - если, конечно, соблюдать определенные правила. Прежде всего, проводники постоянного и переменного тока должны быть разнесены на достаточное расстояние".

Конечно, специалисты компании понимают, что им предстоит выполнить еще целый ряд дополнительных экспериментов и исследований, но верят, что уже в 2017 году смогут начать строительство соответствующих преобразовательных подстанций.

Цитата: puniec
Какой смысл вводить мощности, которые не могут себя конкурентно окупить?
ИМХО  Это преступление по отношению к Российской экономике и прочим потребителям электроэнергии.

смысл в том, что бы отработать и оптимизировать все технологии в процессе мелкосерийного производства, а затем когда все косяки исправят и персонал обучат, можно будет и массовое производство и ввод в эксплуатацию организовывать.

но это в общем виде.

зачем это России с ее практически неисчерпаемыми конвенциональными источниками энергии, мне не понятно. тем более, что согласно приведенной выше карте инсоляции и ветров, ресурсов как таковых не достаточно.

имхо, оптимизация энергопотребления, энергоемких тех. процессов, внедрение энергосберегающих технологий и экологическая оптимизация дадут существенно больший экономический эффект.