Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: puniec
ИМХО  Достойное это ГАЭС на суше (разумно, недорого и единичная мощность более чем приличная), а не этот изват с напором на насосах-турбинах в 400м и знакопеременным нагружением стенок "шаров", про затраты бетона и прочее умолчу.

Вот именно!
А еще это - орошение самотеком; и можно, наверное, использовать б/у (заброшенные) генераторы ветряков (в качестве насосов и гидрогенераторов).

Цитата: puniec от 08.05.2013 21:52:20
Согласен! Но главный момент Вы забыли!
772 кВт- Максимальная потребляемая мощность, т. е. не в оптимальном по КПД режиме (не для Q=500м3/ч и H=240 м), соответствующему работе около номинальных характеристик.

Не максимальная, а именно потребляемая при указанных условиях производительности. Бывают, конечно, пусковые токи, раз в 7-12 больше номинальных, иногда даже переключение схемы двигателя звезда-треугольник делают для снижения этих пусковых токов, но указанная мощность к ним не относится.
Да и само понятие "максимальная мощность" для односредных насосов (вязкость и плотность рабочей среды постоянна) с заявленными подпором (больше ни-ни) и подачей (больше никак) вещь весьма умозрительная. Ведь если мы уменьшим подпор или подачу - производительность и потребляемая мощность уменьшатся, т.е. в отношении насосов можно говорить о том, что номинальная потребляемая и максимальная мощности... совпадают .

Цитата: ЮВС от 26.04.2013 14:58:52
А уже потом сделать рекуперативную вентиляцию, что позволит снизить затраты на отопление до пренебрежимо малых величин, сопоставимых, например, с выделением тепла 1 (одним) холодильником.

Рекуперация в вентиляции в условиях России как чемодан без ручки - и нести неудобно, и бросить жалко . Проблема что делать с замерзанием конденсата никаких внятных решений, не ухудшающих радикально эффективность системы, не имеет. Так что либо этим системам место в Средиземноморье, где зимние минимумы температур выше нуля градусов и конденсат не замерзает, либо эффективность таких систем около трети по возвращаемому теплу при наших минус тридцать, когда температуру "выхлопа" нельзя снижать до нуля. ИМХО, система, радикально ухудшающая свои характеристики как раз в моменты наибольшей тепловой нагрузки как раз и есть "чемодан без ручки". Больше смысла использовать ее при кондиционировании...

Цитата: ILPetr от 09.05.2013 04:12:20
Не максимальная, а именно потребляемая при указанных условиях производительности. Бывают, конечно, пусковые токи, раз в 7-12 больше номинальных, иногда даже переключение схемы двигателя звезда-треугольник делают для снижения этих пусковых токов, но указанная мощность к ним не относится.

Токи  раз в 7-12 больше номинальных не допускаются на таком крупном оборудовании, там всегда стоит устройство плавного пуска (не электрик, вроде так называется)
характеристики_  ЦНС 850-240
Максимальная потребляемая мощность 772.00 кВт
Еще раз повторю - те данные которые приведены в этой таблице для напора(подпор не там) и подачи даны для одной (рабочей) точки, а работать насос может в разных режимах и данные по максимальной мощности не для той-же точки, в теплоэнергетике при выборе насоса / поиске его характеристик пользуются вот этим:
(повторяюсь) ГДХ, те цифры которые используете Вы, это только для предварительного выбора оборудования.

Цитата: ILPetr от 09.05.2013 04:12:20
Да и само понятие "максимальная мощность" для односредных насосов

Такого понятия, как "односредные насосоы " не существует.

Цитата: ILPetr от 09.05.2013 04:12:20
(вязкость и плотность рабочей среды постоянна) с заявленными подпором (больше ни-ни) и подачей (больше никак) вещь весьма умозрительная.

Цифры
а)кинематическая вязкость для 24.МПа и 200С (примерно пит.вода)1 .359e-007 м2/с, плотность 880.7 кг/м3
б)НУ (1-а атмосфера, 20С)       кинематическая вязкость      1.003e-006 м2/с, плотность 998.2 кг/м3 - разница для вязкости на порядок.

Цитата: ILPetr от 09.05.2013 04:12:20
Ведь если мы уменьшим подпор или подачу - производительность и потребляемая мощность уменьшатся, т.е. в отношении насосов можно говорить о том, что номинальная потребляемая и максимальная мощности... совпадают .

Правда что ли? Ржу ни магу. смотрите ГДХ еще раз, прекрасно там мощность растет, причем там где она максимальна - область не рабочая (с низким КПД), и насос для сети я выбирать буду (может придется, я не волшебник - я только учусь), работающий максимально близко к оптимуму (хотя бы в рабочей области).
  Напор может вырасти с падением подачи и наоборот - с ростом подачи упадет напор (при снижении гидравлического сопротивления сети, на которую работает насос ) смотрите ГДХ еще раз, вплоть до понимания, что те цифры, которые в каталоге не описывают всю рабочую кривую.
  Простите, но с теорией центробежных машин Вы не знакомы (это не из школьной физики), как действительно изменяются рабочие параметры насоса можно посмотреть только на его (гидро)динамической характеристике.

ЗЫ Постоянна действительно примерно полезная мощность, но кого она интересует? С ростом подачи, на ниспадающей ветви кривой КПД начнет падать и следовательно вырастет потребляемая мощность. (тут и КПД 30% найдете, насос МОЖЕТ там работать , но не ДОЛЖЕН, если он там работает постоянно - увольте такого инженера-проектировщика, который так запроектировал  без выходного пособия)

ILPetr, вот нормальные данные
Техническая_характеристика, как видите
потребляемая мощность ЦНС(г) 850-240 примерно 770.00 кВт, но она на правой границе рабочей характеристики и она действительно на ней максимальна,расход при этом 1000 м3/ч, а напор 200м, мощность по аналогии - 545 КВт, КПД - 70%,
Для рабочей точке расход 850 м3/ч, а напор 240м. потребляемая мощность примерно 770.00 кВт0  мощность по аналогии - 515 КВт КПД - 67%,

Цитата: ILPetr от 08.05.2013 17:59:29
Дружище, я беру паспортные характеристики насоса ЦНС 850-240 с подачей 500 кубометров в час, подпором 240 метров, потребляемой мощностью 772 кВт и кпд 72%. Далее беру в мозолистые руки школьный курс физики и арифметики:
а) умножаем 500 на 1000 и получаем подачу 500000 кг в час;

Нашел таки у Вас ошибку, вы  почему-то брали 500м3/ч а не 850м3/ч, вот и пропопорционально снизилось КПД и мощность.
ЗЫ в данной характеристике нерабочая область не приведенна (хотя ее тоже знать надо)
ЗЫ 2 У этих насосов рабочая и максимальная мощности  почти совпадают, но для других насосов так не всегда и дается, как правило, максимальная мощностью

Цитата: ILPetr от 09.05.2013 04:28:02
...Проблема что делать с замерзанием конденсата никаких внятных решений, не ухудшающих радикально эффективность системы, не имеет....

Да - зАдали Вы задачку - здесь писали что-то о проблемах с конденсатом - я далек от этого, сразу и не сообразил, что проблема не в удалении конденсата, а в обледенении теплопередающих поверхностей и - следовательно - снижении их теплопроводности.

Но выход должен быть.

Например, представим себе систему дисков с воздушными промежутками между ними, насаженных на одну ось и образующих нечто вроде колеса. (В принципе можно рассматривать и просто колесо/диск: система дисков - это для увеличения площади контакта с воздухом.) Расположим ось вращения этого колеса на границе трубопроводов входящего и выходящего воздуха так, что половина каждого диска заходит в один трубопровод, и половина - в другой. Щели между трубопроводами пропускают диски, но не воздух.
А теперь начнем раскручивать наше колесо навстречу естественному движению воздуха, т.е. вниз в теплом трубопроводе, а вверх - в холодном.
(Поскольку не всем сразу стало понятно, поясняю, что из последней фразы вытекает, что колесо расположено вертикально, а его ось - горизонтально).

И где я не прав?

PS Подумал - при минусовых температурах, возможно, придется не раскручивать, а притормаживать.

PPS Почти вечный двигатель второго рода получился; но это я не специально.

Цитата: ЮВС от 09.05.2013 14:13:30
Да - зАдали Вы задачку - здесь писали что-то о проблемах с конденсатом - я далек от этого, сразу и не сообразил, что проблема не в удалении конденсата, а в обледенении теплопередающих поверхностей и - следовательно - снижении их теплопроводности.
...
И где я не прав?

Уходящий поток все равно будет охлаждаться до отрицательных температур и влага на чем-нибудь выделится и замерзнет - можно подсчитать сколько тонн льда нарастет в теплообменнике за месяц для вентиляции среднего дома.

Цитата: ЮВС
Всегда поражался способностям высококвалифицированных специалистов емко, кратко и по существу объяснять сущность технических процессов.

Длиннее.
Выделятся она должна на поверхностях теплообмена, где максимален перепад температуры (воздух - стенка) и тепловой поток, но Вы же хотите, чтобы она не замерзала на них?
Замерзать, как я понимаю она будет прежде всего на них, но вы прелагаете "стряхивать" кондесат, чтобы корка льда не ухудшила теплопередачу через стенку. После чего она где-то все равно будет замерзать, так, как температура потока ниже 0, можно организовать сток конденсата, но  все равно "влага на чем-нибудь выделится и замерзнет"

Цитата: ЮВС
Вы сами-то поняли, что написали? Если влагу сконденсировать и "организовать сток конденсата", всем уже будет по фигу, на чем она там в дальнейшем "выделится и замерзнет".

Как не организуй отвод конденсата, а замерзать при температуре воздуха ниже 0 часть его будет все время, больше или меньше - что я и имел ввиду. И скорее всего на теплообменной поверхности в первую очередь, если влагу/лед не удалять принудительно. Но как вы это дешево и надежно организуете я себе не представляю.

Цитата: puniec
...
Ваш вариант
...

Диск расположен перпендикулярно и вращается навстречу потоку воздуха. У Вас слева теплый вверх, следовательно справа - холодный вниз; диск вращается против часовой стрелки.

Цитата: ILPetr от 09.05.2013 04:28:02
Рекуперация в вентиляции в условиях России как чемодан без ручки - и нести неудобно, и бросить жалко . Проблема что делать с замерзанием конденсата никаких внятных решений, не ухудшающих радикально эффективность системы, не имеет. Так что либо этим системам место в Средиземноморье, где зимние минимумы температур выше нуля градусов и конденсат не замерзает, либо эффективность таких систем около трети по возвращаемому теплу при наших минус тридцать, когда температуру "выхлопа" нельзя снижать до нуля. ИМХО, система, радикально ухудшающая свои характеристики как раз в моменты наибольшей тепловой нагрузки как раз и есть "чемодан без ручки". Больше смысла использовать ее при кондиционировании...

Родственник как-то монтировал систему с рекуперацией и рассказал о решении проблемы замерзания...Раз в 2 часа специально обученный человек ходит и сбивает лед

Цитата: ЮВС от 09.05.2013 19:54:56
Диск расположен перпендикулярно и вращается навстречу потоку воздуха. У Вас слева теплый вверх, следовательно справа - холодный вниз; диск вращается против часовой стрелки.

Там ось температуры, а не направление, а направление вращения не важно, главное, чтобы он попеременно оказывался то в  одном то в в другом потоке и с него удалялся конденсат,
ЗЫ страшно представить цену и сложность такого ужаса, его еще и обслуживать надо будет
ЗЫ 2 Разумно сделать неподвижную поверхность и сделать так, чтобы поток воздуха сам удалял влагу (с ростом аэродинамического сопротивления) - но градиент температуры на поверхности неумолим- это надо будет делать очень активно, или сбивать ломом

Цитата: puniec от 09.05.2013 20:11:12
Там ось температуры, а не направление, а направление вращения не важно,...

С ума сойти; а я-то, тупица, предполагал, что если уж я это придумал, мне и лучше знать, что важно, а что - нет.

Ну может, в конечном итоге хоть молотком наУчитесь правильно стучать.

Цитата: ЮВС от 09.05.2013 20:18:08
С ума сойти; а я-то, тупица, предполагал, что если уж я это придумал, мне и лучше знать, что важно, а что - нет.

Простите, но направление вращения, как и вообще движения в данном случае действительно не важно, по часовой или против. Если хотите раскрутить диск потоком воздуха - можно сделать и так и так. (если он поставлен поперечно потоку), повдоль - согласен только в нпправлении потоков.

Цитата: ЮВС от 09.05.2013 20:18:08
Ну может, в конечном итоге хоть молотком наУчитесь правильно стучать.

Увы, выбрал немного другое направление, Вы разачарованны?

Цитата: puniec от 08.05.2013 23:23:20
может наружный корпус алюминиевый? Внутри все из нержавейки.
Для эффективной работы элементов тепературный перепад на них должен быть значительным, значит конвективный участок не катит, в области лучистого теплообмена, если эффективно не охлаждать элементы с одной стороны (а достаточно эффективно, без роста гидравлического сопротивления не получится), то температура на наружной поверхности станет со временем, почти как в факеле котла (на мазуте больше 1000C).
Где бы Вы их не установили они будут увеличивать температурное сопротивление стенок теплообменных поверхностей, а лишние термические сопротивления - это черезвычайно плохо для теплопередачи, там где они будут установленны площадь теплообмена станет почти бесполезной.  

Встречал такое про элементы пельтье () такое:
полупроводниковые, имеют максимальную температуру около 150...200 гр.С. Металлические могут иметь до нескольких сот градусов.
У полупроводниковых КПД повыше (2..4%), но надо следить за температурой, чтобы не перегреть.

ну мы вроде о возможностях говорим, а не о конкретном применении.

хотя ...

http://www.kryotherm…tml?tid=47

Низкотемпературные генераторные модули

ТГМ-127-2,0-1,3

Тхол. стороны = 30°С
Тгор. стороны = 200°С

размеры 48х48х3,6 мм

выдают: 3,1 В / 4,10 А / 12,6 Вт


Тхол. стороны = 50°С
Тгор. стороны = 150°С

размеры 48х48х3,6 мм

выдают: 1,85 В / 2,6 А / 4,7 Вт

Среднетемпературные генераторные модули серии Mars

Среднетемпературный генераторный модуль серии Mars вырабатывает более 35 Ватт электрической мощности на разности температур в 400 градусов и предназначен для применения совместно с источником тепла, обеспечивающим температуру 500ºС.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

я сам обслуживаю котел от будерус в нашем доме и достаточно неплохо знаю конструкцию.

топка котла - это алюминиевая баклуша примерно 20 см в диаметре и 40-45 высотой. внутри, на расстоянии примерно 2 см от стенки, находится оребренный спиральный теплообменник тоже из алюминиевого сплава. между витками теплообменника небольшой зазор порядка 5 мм для более эффективной конвекции и теплообмена, а также снижения температурных напряжений в теплообменнике.

разумеется некоторая часть энергии поступает к стенке котла и выводится наружу.

именно эту энергию и можно использовать в термогенераторах.

в данном случае ничто не мешает эффективной теплопередаче от горячего газа к теплоносителю. только от стенки котла отвод энергии будет несколько затруднен, но учитывая очень низкую плотность потока этой энергии, измеримого негативного влияния это не будет оказывать.

кстати, я не совсем понял следуюший ваш тезис:

"Для эффективной работы элементов тепературный перепад на них должен быть значительным, значит конвективный участок не катит "

во-первых, как мы видим из данных от криотерма, 100°С перепада вполне хватает для термогенератора мощностью 5 Вт (размером 50х50 мм). сейчас посчитал, если сделать всю цилиндрическую часть топки котла из таких термогенераторов, то выйдет более 100 модулей и выходная мощность будет в сумме порядка 500 Вт.

не много и очень дорого, но принципиально возможно.

а во-вторых, почему вы считаете, что конвективный теплообмен обязательно низкотемпературен?

На границе с пустыней Сахара в Марокко началась реализация проекта по созданию масштабного комплекса электростанций на солнечных батареях, говорится в сообщении русской службы ВВС.

К 2020 г. Марокко планирует свыше четверти электроэнергии получать из возобновляемых источников. В частности, строящийся комплекс планируется вывести на мощность до 2 тыс. мегаватт.

Стоимость проекта оценивается в 1 млрд долларов.

ИСТОЧНИК: http://www.eprussia.ru/news/base/2013/88756.htm?rassylka
Не смущается Марокко, что с ВЭИ одна морока

Компания SheerWind из Миннесоты смогла получить энергию стоимостью 1 цент за один киловатт.час, опровергнув мнение о том, что ветряная энергия является одной из самых дорогих. Об этом сообщает пресс-служба американской компании.

Инновационный ветрогенератор, представленный компанией, кардинально отличается конструкционно. Вместо лопастей он снабжен специальной трубой, в окторую попадают захваченные потоки воздуха. В конце трубы стоит генератор, перерабатывающий их в электроэнергию.

Устройство работает при скорости ветра от одного метра в секунду, безопасно для птиц, так как не имеет вращающихся частей и вырабатывает в шесть раз больше электроэнергии, чем обычные ветряки.

Самым дорогим элементом конструкции является генератор, но его можно установить один на несколько ветроуловителей.

Посмотреть эту вундервафлю: http://phys.org/news/2013-05-sheerwind-invelox-turbine-power.html

Исправил ссылку.

Цитата: москвич от 13.05.2013 19:45:44
Компания SheerWind из Миннесоты смогла получить энергию стоимостью 1 цент за один киловатт.час, опровергнув мнение о том, что ветряная энергия является одной из самых дорогих. Об этом сообщает пресс-служба американской компании.

Инновационный ветрогенератор, представленный компанией, кардинально отличается конструкционно. Вместо лопастей он снабжен специальной трубой, в окторую попадают захваченные потоки воздуха. В конце трубы стоит генератор, перерабатывающий их в электроэнергию.

Устройство работает при скорости ветра от одного метра в секунду, безопасно для птиц, так как не имеет вращающихся частей и вырабатывает в шесть раз больше электроэнергии, чем обычные ветряки.

Экстракт против мышей, бородавок и пота ног.
Капля этого же экстракта, налитая в стакан воды, превращает его в водку,
а две капли – в коньяк “Три звездочки”.
Этот же экстракт излечивает от облысения и тайных пороков.
Он же лучшее средство для чистки столовых ножей.

(с) И.Ильф

Сланцевая лихорадка в Польше сходит на нет

Американские компании Marathon Oil и Talisman Energy и польская госкомпания Lotos отказались от разработки месторождений сланцевого газа в Польше. Marathon Oil сообщила о выходе из этих проектов в отчете за I квартал 2013 г. Компания назвала попытки найти в Польше коммерческие запасы сланцевого газа «неудачными», до конца 2014 г. она собирается продать местные активы за $12 млн. А Talisman Energy уже договорилась о продаже польских активов ирландской геологоразведочной компании San Leon Energy, говорится в ее пресс-релизе, но сумма сделки не раскрывается. Компания намерена сосредоточиться на добыче в ключевых регионах — Северной и Южной Америке и Азиатско-Тихоокеанском регионе, сказал вице-президент компании Пол Уорвик (его слова приводятся в сообщении).

http://www.vedomosti…bez_slanca

А как дышал! Как дышал!

Цитата: dmitriк62 от 13.05.2013 22:15:14
Экстракт против мышей, бородавок и пота ног.
Капля этого же экстракта, налитая в стакан воды, превращает его в водку,
а две капли – в коньяк “Три звездочки”.
Этот же экстракт излечивает от облысения и тайных пороков.
Он же лучшее средство для чистки столовых ножей.

(с) И.Ильф

К вопросу о дороговизне альтернативной энергетики.
Так как какчество электроэнергии у нас в хозяйстве было хреновым до невозможности да и перебои  были не редкость, еще прошлым летом смонтировали систему инверторов+ аккумуляторы. Обошлось недешево, но оно того стоило, современное оборудование к скачкам напруги очень болезненно, да и перебои в пару дней не интересны..  инвертор на 100 ква + 2 инвертора на 25 ква+ 120 гелевых 200*24 аккумуляторов вместе с проводкой и щитами обошлось в 3.2 миллионов рублей. Общее потребление электроэнергии в хозяйстве за год 60-70 мегаватт.  Ну а раз инверторы есть, то решили этой зимой поставить солнечные панели, благо они теперь стали сильно дешевые. В феврале окончили строительство солнечного парка из 36 поворотных конструкций на 12 панелей по 200 ватт монокремния каждая оснащенных датчиками освещенности и поворотными механизмами. Всего парк обошелся в 5.6 миллиона рублей по паспорту дающих 86  киловатт.
За март парк выдал нам 12.2 мегаватт часов электроэнергии, что полностью перекрыло наши потребности. За апрель выдача электроэнергии составила 14.1 мегаватта часов.
Теперь расчеты.
Если по году, то в наших условиях средней полосы России (Алексинский район Тульской области) среднегодовая безоблачная инсоляция составляет 1530 часов в год . Современные панели работают и в условиях облачности, конечно с намного меньшей отдачей, но добавочных 20% получаем и с облачных дней. итог 1800 часов на максимуме или 155 мегаватт дармовой электроэнергии в год. при службе панелей в 25 лет система выдаст порядка 4000 мегаватт часов, стоимостью на сегодняшний день в  17.5 миллионов рублей(это при условии что получаем электроэнергию по льготным тарифам, если брать по тарифам коммерческим, то более 30 миллионов выйдет)

Проблема в том что летом энергии много, а зимой мало. Но этот вопрос решаем. Договорились с соседними фермерами что  они будут брать у нас электроэнергию на 10% дешевле чем дает облэнерго. При гарантированном качестве и бесперебойности. В дополнении для гарантии бесперебойности поставили газовый генератор на 80 ква, стоимостью в 1.3 миллиона  , но так ни разу им не воспользовались, пока. Зимой он пригодится Хотя по закону мы имеем право передавать энергию по общим сетям платя только за трафик, но местные чинуши наотрез отказались, ну и пошли они на фиг ,провели отдельную собственную сеть связующую пока 3 хозяйства , что обошлось в 1.7 миллиона и теперь не зависим от них в принципе. За апрель мы продали электроэнергии на 22 тысячи, хотя раньше платили в среднем по 26 тысяч .
Ну а  зимой пока будем пользоваться генератором. Хотя и тут есть варианты, предложили поставить ветряки , зимой ветра дуют дай боже, пока думаем и просчитываем.
Итого все наши затраты включая инверторы и аккумуляторы, панели, сеть, генератор вместе со всеми проводками , шкафами, датчиками и прочим составили 11.8 миллиона.
В любом случае уже сейчас солнечные панели ставить выгодно, так как во первых выходит дешевле, а во вторых полная гарантия независимости на большую часть года. Посмотрим результаты по году, если все пойдет как задумано, то расширим и солнечный парк, благо возможности расширения, собственная сеть и потребители уже есть и поставим ветряки , чтобы полностью послать облэнерго и газпром нах. Цель именно такая.

Если кто заинтересован в подобном для себя, пишите в личку, устрою экскурсию в хозяйство, покажу и расскажу все подробно.