Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: москвич от 24.04.2013 22:02:54
Мысль: стоит добавить тезис №5

5) Для производства такого кол-ва биотоплива потребуется пустить на полив всю пресную воду Германии.

в германии достаточно теплый и влажный климат с регулярными обильными осадками. грунтовые воды тоже обильные. масса озер и рек. можно сказать, что как раз с водой особых проблем нет и используемая в сельском хозяйстве вода не исчезает бесследно. рапсовые поля в германии не требуют орошения.

имхо, вполне допустимо использовать долговременно неиспользуемые с/х площади для выращивания энергетических культур, но не более того. существует реестр таких земель и все легко контролируется.

Одно из авторитетнейших исследований проведенное в 2004 году для департамента коммерции штата Миннесота, подтвердило, что дополнительное включение ВЭС мощностью 1500 МВт в энергосистему наибольшего объединения Xeel Energy в штате Миннесота США, будет нуждаться в дополнительном вводе мощности всего лишь 8 МВт на традиционном топливе, для того, чтобы погасить дополнительные вариации мощности.

http://bellona.ru/fi…r_2011.pdf

предлагаю обсудить важную составляющую энергетической политики, о которой упомянул мистер Harsky, а именно об EROEI и его влиянии на рост и падение цивилизаций.

читая доступную моему пониманию информацию по этому вопросу, возникают несколько вопросов:

- насколько однозначен и недвусмысленен сам коэффициент и его понимание в среде специалистов им оперирующих. есть ли четкое определение и критика принципа.

- как и любая другая функция, функция зависимости роста и падения цивилизаций от EROEI имеет свою область применения, свои значения, прерывность/непрерывность/экстремумы. каковы они и каковы ограничения метода.

- насколько однозначны могут быть выводы, сделанные на основании анализа тенденций изменения EROEI в отношении переспектив развития конкретного общества. и в рамках каких взаимоотношений с другими участниками мирового разделения труда

- каков минимум отсечки, когда цивилизация однозначно коллабирует

- насколько именно EROEI определяет рост и падение цивилизаций и какие другие факторы оказывают компенсирующее влияние. является ли повышение энергоэффективности таким компенсирующим фактором.

- каков минимум отсечки с учетом таких компенсирующих факторов

- насколько коррелирует высокий EROEI конкретной экономики с высоким уровнем жизни общества, буде высокий уровень вообще имеется

- есть ли примеры падения цивилизаций/стран с высоким EROEI экономики и каковы корреляция (если вообще) с высоким EROEI. возможные механизмы

- есть еще масса других, но они скорее производные.

на все эти мысли меня натолкнула информация, что энергопотребление немецкой экономики падает в абсолютных величинах на протяжении последних 20 лет при одновременном общем росте экономики (инфляция разумеется учтена).

гугл мне в помощь, поискал по запросу "энергоэффективность экономики"

для германии приводились цифры порядка 7 ГДж/1000 $ ВВП, для россии более 20 (по нескромным оценкам приводились значения 7 ГДж/1000 $ ВВП для германии, и 70 ГДж/1000 $ ВВП для России, но мы их отбросим как продукт больного воображения).

в связи с этим у меня возник вопрос - снижает ли повышение энергоэффективности экономики критичность EROEI в вопросе роста/падения цивилизаций?

ведь если при повышении энергоэффективности на единицу продукции нужно втрое меньше энергии в определенной форме (например электричество), то грубо говоря можно выбирать источники такой энергии с втрое худшим показателем EROEI.

понятно что при детальном рассмотрении может быть не втрое, а вдвое или в 2,5 раза, но снижение может быть принципиальным с точки зрения применяемых технологий и мотивировать внедрение новых технологий (5 вместо 15) с некими дополнительными ништяками в виде экологии, доп рабочих мест, снижении зависимости и так далее.

в одном неуважаемом здесь источнике вычитал, что EROEI заслуживает внимания, но не может быть определяющим в энергетической политике.

Цитата: Rocit
По моему использование любой территории для производства биотоплива вредно для экологии, так как:
1. На этих территориях можно высадить лес
2. Можно использовать их для выращивания продовольственных культур с целью экспорта продуктов питания. Это поспособствует снижению мировых цен на продовольствие и косвенным путём замедлит вырубку лесов в тропиках. На полученные от экспорта средства можно, например, покупать газ, добытый традиционным способом, который считается экологически чистым энергоносителем

полагаю, что насчет высадки леса в европе вы пошутили.

держать под парами с/х угодья заставляет стратегическая необходимость. они и выведены то из оборота только по экономическим соображениям. но ведь могут наступить времена, когда понадобится быстрый ввод в севооборот новых площадей.

в европе более 500 млн ртов.

Цитата: puniec от 24.04.2013 21:09:19
Неа нельзя, пережгете тепловым излучением от факела, так как эффективно отводить тепло от них с обратной стороны  не получится

температура в топке котла ниже максимальной рабочей температуры термоэлементов. стенки котла алюминиевые.

Цитата: Фёдор144 от 25.04.2013 11:36:40
смысл в том, что бы отработать и оптимизировать все технологии в процессе мелкосерийного производства, а затем когда все косяки исправят и персонал обучат, можно будет и массовое производство и ввод в эксплуатацию организовывать.

но это в общем виде.

зачем это России с ее практически неисчерпаемыми конвенциональными источниками энергии, мне не понятно. тем более, что согласно приведенной выше карте инсоляции и ветров, ресурсов как таковых не достаточно.

имхо, оптимизация энергопотребления, энергоемких тех. процессов, внедрение энергосберегающих технологий и экологическая оптимизация дадут существенно больший экономический эффект.

Фантазер!...Как вы себе представляете мелкосерийной производство алюминия, стали, поликремния, или обагащения индия...Вы хотите повторить подвиги Великого Кормчего...

Цитата: stranger1234 от 25.04.2013 18:14:12

Фантазер!...Как вы себе представляете мелкосерийной производство алюминия, стали, поликремния, или обагащения индия...Вы хотите повторить подвиги Великого Кормчего...  

где вы видите, что я предлагаю заниматься мелкосерийным производством алюминия и стали?

или для вас технологии на этом заканчиваются?

школьнику понятно, что технологии типа выплавки алюминия не требуют отработки. или нужно каждый раз писать, что законы ньютона продолжают действовать?

Цитата: Фёдор144 от 25.04.2013 16:08:05

на все эти мысли меня натолкнула информация, что энергопотребление немецкой экономики падает в абсолютных величинах на протяжении последних 20 лет при одновременном общем росте экономики (инфляция разумеется учтена).

гугл мне в помощь, поискал по запросу "энергоэффективность экономики"

для германии приводились цифры порядка 7 ГДж/1000 $ ВВП, для россии более 20 (по нескромным оценкам приводились значения 7 ГДж/1000 $ ВВП для германии, и 70 ГДж/1000 $ ВВП для России, но мы их отбросим как продукт больного воображения).

Возможно энергопотребление падает из-за того, что многие компании стали размещать свои предприятия в Китае и других странах с дешёвой энергией. Потребление энергии происходит там. А вообще при росте экономики энергопотребление должно закономерно расти. Сейчас этот рост наблюдается только в развивающихся странах (Китай, Индия и т. д.), где быстро растёт энергопотребление. В остальных, включая ЕС и США - застой.

Цитата: Rocit от 25.04.2013 20:22:28
Возможно энергопотребление падает из-за того, что многие компании стали размещать свои предприятия в Китае и других странах с дешёвой энергией. Потребление энергии происходит там. А вообще при росте экономики энергопотребление должно закономерно расти. Сейчас этот рост наблюдается только в развивающихся странах (Китай, Индия и т. д.), где быстро растёт энергопотребление. В остальных, включая ЕС и США - застой.

в том то и дело, что экономика растет. даже в условиях кризиса.

и растет именно реальный сектор. он в германии наиболее развит из всех стран семерки.

а потребление энергии падает за счет внедрения ресурсосберегающих технологий, оптимизации существующих и внедрения новых производственных процессов.

Цитата: Фёдор144 от 25.04.2013 20:42:46
в том то и дело, что экономика растет. даже в условиях кризиса.

и растет именно реальный сектор. он в германии наиболее развит из всех стран семерки.

а потребление энергии падает за счет внедрения ресурсосберегающих технологий, оптимизации существующих и внедрения новых производственных процессов.

    Угу, а внедрение новых технологий энергии не требует?
    Симпатичный Вы человек. А где граница снижения потребления энергии? Слабо до нуля понизить? Чистый интеллект в электирческой, тепловой и прочей мазутной энергии по идее нуждаться не должен. Всё силой ума, так сказать (пару сникерсов в день не учитываем в силу пренебрежимой энергетической малости)  ;)

Цитата: Harsky
Не спугните новое открытие  :D
Всю известную (и большую часть неизвестной) истории человечество увеличивало рост потребления энергии, получая взамен новые качества жизни. В случаях, когда человечество уменьшало потребление, то наступал локальный армагеддон и всяческие геноциды с голодоморами.
И лишь сейчас, когда история кончилась, цивилизованное человечество улучшает качество своей жизни посредством уменьшения энергопотребления, одна лишь немытая рашка ухудшает собственную жизнь путем увеличения потребления. Такие вот дела...

PS: надо бы сегодня сделать еще один шаг в сторону плохой жизни, договорившись об установке кондиционера, а то лето приближается

По моему не совсем так. Хотя смотря что понимать под качеством жизни. И смотря на что использовать энергию. Если тратить её например на производство пластмасс, то тут всё ясно: чем больше потребляем, тем больше засоряем окружающую среду и как следствие - ухудшаем качество своей жизни. А если тратить её на что-то полезное, то всё будет наоборот. Но часто уровень качества жизни определяют грубым способом - через ВВП на душу населения (т. е. на 1 человека). Если не считать экологических и некоторых других проблем (хотя они на самом деле тоже очень важны), то получится, что качество жизни растет с ростом ВВП. А ВВП, в свою очередь, растет в среднем линейно с ростом потребления энергии (если считать, что она используется рационально). Пока закон сохранения энергии существует, от этого никуда не деться. В Китае и Индии сейчас быстро растёт ВВП и также быстро - суммарное потребление энергии и выбросы в атмосферу СО2 соответственно. В Китае на 9% ежегодно растёт ВВП и на те же 9 % в год растут выбросы СО2. В США и ЕС ВВП не растёт и выбросы СО2 соответственно тоже не растут.

Легки на помине:

Чубайс-«погорелец»

http://energyland.in…ate-103295

Чубайс-«погорелец» Президент РФ Владимир Путин считает, что глава госкорпорации «Роснано» Анатолий Чубайс «погорел» на нетрадиционной энергетике. Об этом глава государства заявил в ходе «прямой линии» 25 апреля. По мнению Путина, вероятно, Чубайсу «не стоило вкладываться в кремний».

Несколько дней назад Минфин отказал Роснано в господдержке в размере 3 млрд рублей на производство кремния для солнечных батарей. Анатолий Чубайс ранее просил зампреда правительства Игоря Шувалова привлечь к финансированию проекта средства из федерального бюджета, а также из бюджета Чувашской Республики. Однако местные власти пока не готовы выделять средства на ОЭЗ. Напомним, что СП «Роснано» и «Реновы» - ООО «Хевел» реализует в Чувашии проект по строительству первого в России завода по производству солнечных панелей. Планировалось, что проект будет реализован в 1 квартале 2012 года, однако старт регулярно переносился, последний объявленный срок ввода завода в строй – лето 2013 года. При проверке строительства завода Минстрой Чувашии на днях выявил нарушения. Неделю назад «Известия» писали о том, что Роснано и Ренова ищут деньги для реализации проекта строительства солнечных электростанций, который пришел на смену ранее запланированного производства солнечных модулей (проект «Хевел»). В результате смены проекта его стоимость выросла в 4,5 раза — с 20 млрд до 90 млрд рублей, часть которых Роснано и Ренова полагали привлечь у Внешэкономбанка, но тот счел новый вариант высокорискованным.

Комментарии:

Александр Перов, руководитель спецпроектов Фонда национальной энергетической безопасности:

Даже если бы президент не сказал [что глава Роснано Чубайс «погорел» на нетрадиционной энергетике], я бы все равно достаточно скептически относился к проекту завода по выпуску солнечных панелей, учитывая нынешние тенденции в экономике. В то время как бюджетных денег становится все меньше и меньше, траты на проекты с непонятными перспективами вызывают массу сомнений. Возможно, инвесторы и поклонники нетрадиционной энергетики и найдутся и дадут пару десятков миллионов долларов. Но я в этом очень сильно сомневаюсь.

Рынки сбыта для объектов нетрадиционной энергетики, в том числе и солнечной, у нас потихоньку складываются. И 99% этих рынков – это частный сектор. Я имею в виду пилотные и, зачастую, «показушные» проекты типа светофоров на солнечных батареях. Этот рынок развивается, но это капля в море. Дело в том, что люди покупают солнечные батареи в загородные дома, опасаясь чрезмерной зависимости от большой генерации или сталкиваясь со сложностями в подключении к традиционным сетям. Плюс есть фанаты нетрадиционной энергетики. Но если, учитывая этот рынок сбыта, пару сотен батарей и удастся продать, то найти деньги для этого проекта поможет только чудо.

Глеб Фетисов, член-корреспондент РАН, председатель партии "Альянс Зеленых":

Немало случаев, когда Владимир Путин своими критическими заявлениями, казалось бы, поставил крест на той или иной компании. Так было в случае с главой "Мечела" Игорем Зюзиным, которому Путин прописал доктора, и тем самым обвалил капитализацию компании. Летом 2009 года Путин в Пикалево публично "высек" Олега Дерипаску, обвинив его в непрофессионализме и, "может быть, просто жадности". Однако по прошествии нескольких месяцев сам же Владимир Путин протягивал руку помощи и Зюзину, и Дерипаске, восстанавливая статус-кво их компаний на рынке.

Думаю, по такому же сценарию будет развиваться история и с Чубайсом: сперва – порка, потом – пряник. Чубайс – опытный боец, поэтому лично я не сомневаюсь, что ему удастся довести до ума строительство завода солнечных панелей в Чувашии. И, возможно, даже выбить из правительства дополнительные преференции.

Честно говоря, меня, как представителя "Альянса Зеленых" больше волнует не судьба Анатолия Чубайса, а перспективы альтернативной энергетики в России. Если, по мнению Владимира Путина, глава "Роснано"  что-то завалил, не справился, надо дать возможность другим разрабатывать и производить перспективные, зеленые виды энергии. А для этого предоставить «зеленой» отрасли льготы по налогу на прибыль, на землю, освобождение лет на 5 от НДС (при покупке оборудования). Как, например, это делается  в Украине и многих странах Евросоюза.  И тогда пусть рынок решает, кто из производителей альтернативного топлива погорелец, а кто молодец.

Цитата: Rocit от 26.04.2013 11:58:41
По моему не совсем так. Хотя смотря что понимать под качеством жизни. И смотря на что использовать энергию. Если тратить её например на производство пластмасс, то тут всё ясно: чем больше потребляем, тем больше засоряем окружающую среду и как следствие - ухудшаем качество своей жизни.

Вложите еще сколько-то энергии и утилизируйте отходы (сожгите, рециклируйте и пр). Этим все равно придется заниматься, т.к. мы не скоро дождемся разработки астероидного пояса

Цитата: ivan2 от 25.04.2013 21:57:33
    Угу, а внедрение новых технологий энергии не требует?
    Симпатичный Вы человек. А где граница снижения потребления энергии? Слабо до нуля понизить? Чистый интеллект в электирческой, тепловой и прочей мазутной энергии по идее нуждаться не должен. Всё силой ума, так сказать (пару сникерсов в день не учитываем в силу пренебрежимой энергетической малости)  ;)

спасибо за комплимент, хотя ваш феерический сарказм меня несколько озадачил.

мой тезис основан на данных федерального статистического ведомства и у меня нет оснований сомневаться в достоверности этих данных.

естественно внедрение новых технологий требует энергии, но эффект от внедрения перекрывает затраты. иначе зачем их внедрять.

пределы снижения энергозатрат определяются уровнем оптимизации применяемых технолигий и организации производства.

пару страниц назад я приводил линк на информацию по стекольной промышленности германии. снижение энергопотребления на тонну продукции в 4 раза с 6000 КВт/тонну до 1500 КВт/тонну.

в таком случае даже при 4-х кратном росте объемов производства потребление энергии останется на прежнем уровне.

это пример из промышленности. другой пример из коммунального хозяйства.

последние лет 20 в германии сильно изменилось строительное законодательство в отношении термоизоляции зданий и сооружений.

на отопление и горячее водоснабжение моего дома, построеноого по новым нормам и из новых материалов (пористый обожженный кирпич), уходит примерно 2500 кубометров газа в год. и столько же уходило на отопление дома моей матери в донецкой области (не очень холодно. примерно как в германии). единственное различие - мой дом по отапливаемому объему в 5 раз больше.

после замены котла и окон расход газа на отопление дома матери упал в 3 раза. следующим этапом нужно будет утеплить стены и крышу.

валовый продукт и качество жизни растет, а потребление энергии не растет.

Цитата: dmitriк62
Германская экономика растёт только в воспалённом воображении германской статитики.
Думаю, за последние 20 лет немецкая экономика потеряла в %% больше, чем за всю первую мировую...

разумеется вы правы.

ведь именно вам немецкие фирмы направляют все статистические отчеты по своей деятельности.

Цитата: Фёдор144 от 26.04.2013 14:07:25
...
после замены котла и окон расход газа на отопление дома матери упал в 3 раза. следующим этапом нужно будет утеплить стены и крышу.
...

А уже потом сделать рекуперативную вентиляцию, что позволит снизить затраты на отопление до пренебрежимо малых величин, сопоставимых, например, с выделением тепла 1 (одним) холодильником.

И это еще далеко не все.

И - заметьте - не серийный вариант.

Цитата: ЮВС от 26.04.2013 14:58:52
А уже потом сделать рекуперативную вентиляцию, что позволит снизить затраты на отопление до пренебрежимо малых величин, сопоставимых, например, с выделением тепла 1 (одним) холодильником.

И это еще далеко не все.

И - заметьте - не серийный вариант.

Бывал я в нескольких немецких домах с особо продвинутой теплоизоляцией и рекуперацией.
Ну и духотища же там была! Как будто месяц не проветривали.
Через 15 минут голова просто раскалывается...

Цитата: Фёдор144 от 26.04.2013 14:07:25
спасибо за комплимент, хотя ваш феерический сарказм меня несколько

на отопление и горячее водоснабжение моего дома, построеноого по новым нормам и из новых материалов (пористый обожженный кирпич), уходит примерно 2500 кубометров газа в год. и столько же уходило на отопление дома моей матери в донецкой области (не очень холодно. примерно как в германии). единственное различие - мой дом по отапливаемому объему в 5 раз больше.

после замены котла и окон расход газа на отопление дома матери упал в 3 раза. следующим этапом нужно будет утеплить стены и крышу.

валовый продукт и качество жизни растет, а потребление энергии не растет.

у кого как. с лампами накаливания, электроплитой лысьва, стиралкой малютка и ламовым рубином у меня электричества уходило много меньше, чем с энергосберегающими лампам , стиралкой с сушкой, всякими и не одинокими жки телевизорами и мониторами, варочными панелью и духовкой и тд и тп. причем все крайне экономное.
это как с безбумажными технологиями в офисах, была такая тема раньше. вот как их внедрили, тут расход бумаги и... вырос в несколько раз по сравнению с пишмашинками... так и с электричеством. да один кондей чего стоит.
можно, конечно, и без всего этого обойтись, но как говаривал козьма прутков-инженер - костер лучше телевизора, ибо и светит и греет. а телевизор только светит, да и то лишь с одной стороны. (c)в. савченко. однакож с теликом/компьтером -нужное вписать - комфортнее.

по снипам до 1984 года потери тепла с одного кв.метра были что типа 180 ватт, по снипам 1984 - 120, сейчас легко достижимы 60  и менее. но общий расход только растет. ( цифры по памяти, сильно приблизительны. но соотношение верно).
всех с тяпницей!:-)

Цитата: Rocit от 26.04.2013 11:58:41
По моему не совсем так. Хотя смотря что понимать под качеством жизни. И смотря на что использовать энергию. Если тратить её например на производство пластмасс, то тут всё ясно: чем больше потребляем, тем больше засоряем окружающую среду и как следствие - ухудшаем качество своей жизни. А если тратить её на что-то полезное, то всё будет наоборот. Но часто уровень качества жизни определяют грубым способом - через ВВП на душу населения (т. е. на 1 человека). Если не считать экологических и некоторых других проблем (хотя они на самом деле тоже очень важны), то получится, что качество жизни растет с ростом ВВП. А ВВП, в свою очередь, растет в среднем линейно с ростом потребления энергии (если считать, что она используется рационально). Пока закон сохранения энергии существует, от этого никуда не деться. В Китае и Индии сейчас быстро растёт ВВП и также быстро - суммарное потребление энергии и выбросы в атмосферу СО2 соответственно. В Китае на 9% ежегодно растёт ВВП и на те же 9 % в год растут выбросы СО2. В США и ЕС ВВП не растёт и выбросы СО2 соответственно тоже не растут.

а без засорения нам никак нельзя? ну или хотя-бы снизить до приемлемого минимума.

с тех пор, как в германии ввели залог за пластиковую тару, массово ничего больше не валяется (в основном валялись именно бутылки).

все остлужившие электроприборы перерабарываются. пластики, металлы и стекло являются ценным вторичным сырьем.

вода очищается, выхлопные газы автомобилей и электростанций очищаются.

Цитата: Изя Ливин
Да не волнуйтесь вы за энергосбережение, скоро электричество будет халявным

в разгар перестройки, но еще до начала перестрелки, когда стало можно говорить о вещах, о которых несколько раньше и уже сейчас говорить категорически не рекомендуется, появился в передаче очевидное-невероятное один военный ученый, целый полковник лет 35-ти из какого-то очень закрытого заведения (вроде в киеве) с темой антигравитации.

анонсировали несколько передач по этой теме. и даже одну провели. интересные вещи мужик рассказывал про некие эксперименты и даже прототипы. обещал видео испытаний показать. так серьезно разговаривал, уверенно, четко, убедительно.

я с нетерпением ждал следующей передачи, потом послеследующей, потом ...

и Капица молчал ...

больше я про этот институт и тем более полковника не слышал.

как бы так не вышло с Юрием Николаевичем.