IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: AndreyK
ОС вообще может стать хайтеком только после обретения ее задатков ИИ, а так обычная рутина.
БД - имеющиеся, рутина, прорыва нет. Как были в обиходе модели - иерархическая, сетевая, реалиционная так их и используют, давая только маркетинговую супер-пуперость. Разработки, конечно ведутся серьезные, но это моделирование, математика и опять - же ИИ.
ERP - чисто инструмент, для организации производственного процесса и должен отражать его текущий уровень.

Это распространенные заблуждения:
ОС - хайтек, хотя бы потому, что создать современную (именно современную и хотя бы частично конкурентоспособную) ОС мало кому под силу, там еще есть такая интересная вещь как управление многозадачностью(планировщик вообще вещь довольно  нетривиальная).  Да и новые направления разрабатываются - Singularity я здесь уже упоминал.
А в БД есть такая интересная вещь как оптимизатор, да и много других интересных вещей, которые позволяют ворочать умопомрачительными объемами данных. Безусловно, к распространенному ширпотребу мы уже привыкли, а вот скажем хранилище гугла - это хайтек или как?
ERP - сегодняшние в массе своей безусловно не очень интересны, но таки развитие постепенно идет.... скажем ERP сопряженная с системой поддержки принятия решений, со встроенным датамайнингом и хитрым движком бизнес правил- это уже вполне себе хайтек.

Цитата: mrt789 от 14.01.2010 14:05:25
Мы отстали не на "много" или "немного", а на величину качественного скачка - когда с одной стороны то что вы написали, а с другой... все эти блага уже давно НЕ ТОЛЬКО в ракетах, но в персональной "жопогрейке" среднестатистической домохозяйки. Вся фишка в массовом производстве качественным (относительно) и широкодоступных продуктов того самого хайтека.  Счастливые домохозяйки получили продукт, а соответствующие страны и компании - свою доли в "мировом разделении труда". Мы уже видели бум IT (хотя по-моему мнению, самое интересное еще впереди), скоро увидим взлет биотеха.

Так вы разделяйте эти две вещи:
1. Результат работы инновационной системы, позволяющей создавать новые продукты и технологии. Я говорил о ней.
2. Общий уровень развития экономики. СССР проморгал очевидный для Вас фактор - Госплан просто вовремя не озадачился контролем параметра: степенью проникновения ИТ-хайтека в потребительский сегмент (гражданская авиация, например, внедрялась массово). Т.е. разработки были, а внедрений - не было.

Заметьте, что система держалась на уровне даже в этих условиях, когда не было притока прибыли за счёт эффекта массовости. Это ей в плюс, а не в минус.

Цитата: офисный планктон от 14.01.2010 12:34:02
Сети строятся не просто так, а под конкретные задачи (приложения, их взаимодействие, возможности дальнейшего развития).
Я не имею в виду LANы (хоть и там есть вопросы), речь едет о WANах и/или стратегии использования сетей операторов.
Повторю, офисные ОС и приложения вообще не рассматриваются. Большинство сетевых задач будущего для гос аппарата, предполагаю, будут WEBовскими, потому - без разницы.

Сети надо просто строить. Как дороги.

С точки зрения использования веба из далекого чукотского села я уже приводил пример, подсказывающий, что без серверов на интранете этого села для серьезной работы обойтись трудно.

С точки зрения будущей инфраструктуры надо максимально быстро ответить на вопрос - что же будет в качестве более-менее универсальной базы для последующих работ. Скажем, Microsoft Sharepoint или глюкавый движок, на котором работает наша ГА.

С точки зрения чиновника, озабоченного нашим чукотским селом тут важно - а что же потянет IT-персонал в том селе. И тут же ставить изолированно - для приобретения навыков, а также для решения животрепещущих локальных задач, на которые что Sharepoint, что наш движок вполне пригодны. Чтобы не получилось, как я описывал в ситуации с Фордом, что спроектированное централизовано в третьем тысячелетии, дошло бы до Чукотки лишь в четвертом.

Это я не в смысле полемики с Вами, а в качестве разъяснения кочки зрения нашего уважаемого чиновника для наших уважаемых фундаменталистов, считающих, что если начать ссыпать бабло им в карман вместо Майкрософта, то дело сразу в шляпе.

То есть - дело при прочих равных упирается не в квалификацию разработчика, а в квалификацию IT-персонала.

Цитата: alexey_k
Ну что Вы играете словами? "Хайтек - это НТР, а НТР - это совсем другое". Вот цитата из википедии:

Высо́кие техноло́гии (англ. high technology, high tech, hi-tech) — наиболее новые и прогрессивные технологии современности. Переход к использованию высоких технологий и соответствующей им техники является важнейшим звеном научно-технической революции (НТР) на современном этапе. К высоким технологиям обычно относят самые наукоёмкие отрасли промышленности.

Производство ФЭД на том этапе развития было одной из самых новых, прогрессивных и наукоёмких технологий, для конкретно нашей страны. С чем не согласны?

Дорогой Алексей, Вы хоть бы вдумались в то, что там написано, прежде чем лепить ответ.

Мануфактура - это место, где крестьянин больше не сеет-пашет-жнет, а сконцентрирован на одной операции - мойке шерсти, к примеру, которую за долгие годы осваивает в совершенстве, так, что при его замене сыном качество надолго падает.

Фабрика - это место, где шерсть моет машина, и при замене мастера сыном ненадолго падает производительность, а не качество.

Я живу в мире, где полный цикл разработки и производства большинства электронного ширпотреба (телефоноы, к примеру) занимает год-два-три от силы - "собрались, скинулись, наваяли, произвели, забыли". Где подчас самой большой проблемой для проектировщика является не стоимость комплектующих, а гарантия, что их не перестанут производить до конца серии проектируемого.

Не факт, что это хорошо - мне жаль матушку-природу - но это суровая реальность производства наших дней.

Вам бы почитать что-нибудь из теории катастроф (или разрывных процессов) и понять, что есть точка сингулярноси (или бифуркации).

Цитата: mrt789 от 14.01.2010 14:18:16
Это распространенные заблуждения:
ОС - хайтек, хотя бы потому, что создать современную (именно современную и хотя бы частично конкурентоспособную) ОС мало кому под силу, там еще есть такая интересная вещь как управление многозадачностью(планировщик вообще вещь довольно  нетривиальная).  Да и новые направления разрабатываются - Singularity я здесь уже упоминал.

Насчет распростаненности мнения, не уверен. В сложность верять только те кто их не клепал от нуля, да по битам.
А далее Вы о чем? Что сложного в многозодачности? а)Правильный выбор принципа - опрос или прерывание б)Определение глубины стека под события (или как назвать) в) Определить мин время обработки, все остальное далее. Да кроме многозодачности, есть еще и многопользовательские системы  
Полноценная ОС это трудоемко, но не хайтек.

Цитата: mrt789 от 14.01.2010 14:18:16
А в БД есть такая интересная вещь как оптимизатор, да и много других интересных вещей, которые позволяют ворочать умопомрачительными объемами данных. Безусловно, к распространенному ширпотребу мы уже привыкли, а вот скажем хранилище гугла - это хайтек или как?
ERP - сегодняшние в массе своей безусловно не очень интересны, но таки развитие постепенно идет.... скажем ERP сопряженная с системой поддержки принятия решений, со встроенным датамайнингом и хитрым движком бизнес правил- это уже вполне себе хайтек.

Система принятия решений это уже из ИИ.
АСУП просто не обходимы, при сложном производстве, где множество меняющихся ТТП, узлы с громадным количеством комплектующих, одновременная работа по сотням договоров с кучей контрагентов. И т.д. и т.п.
Реальная, запущенная АСУП - это квинтэссенция интеллекта и громадный набор труда и знаний, плюс решение нетривиальных задач. Это крайне сложно, но не хайтек.
БД как обработчик громадных массивов, это да, но еще интереснее как обработчик распределенных массивов, с кучей транзакций и условий. Интеллект, крайняя сложность, но не хайтек. Ждем новых принципов и ИИ.

Цитата: tetsujin от 14.01.2010 13:59:19
....Бюджет госучреждений на ИТ - это миф. Нет такой отдельной статьи расходов....
...
...Запретить строить каналы связи на сэкономленные деньги (это я не вам отвечаю) я считаю неверно. Ну какая разница, что сегодня за оборудование на концах волс. вот когда появится стандарт, то тогда и заменим. Терять управляемость я не готов. Кроме того, отсутствие канала связи зачастую влечёт невозможность своевременного обновления автоматизированных систем, что приведёт к нарушению закона при действиях должностных лиц (которые оформляются в АС). Правило такое: произошло что-то - создай документ, и отдай его соответствующему лицу (заявителю, исполнителю и т.д.) Когда АС не соответствует законодательству, то физ.лицо получает незаконный документ....
...
... Текущая финансовая и бюджетная система фактически не позволяют делать расходы на софт и решения, увязаные на бизнес-модели в виде обслуживания, а не поставки продукта. ...
...
...Учитывая текучесть кадров в госорганах совершенно необязательно кого-то брать и сокращать. Достаточно приостановить приём на работу. ...

Бюджета нет, так как нет уверенности, что есть задачи, которые государству оч нужны, но их по-другому нельзя решить. Извините, повторяюсь...

Если у Вас используется не свой WAN (или не только), а работа через оператора, то есть куча стандартных вопросов (полоса, QoS/SLA, VPN (?)...). Если у Вас есть централизованные приложения и DC, то, опять, куча вопросов (отказоустойчивость, бэкап, использование каталогов и инф из разных BD, пароли/логины...). Каналы у  Вас есть? Я их не предлагаю отобрать. Я предлагаю, прежде, чем что то дальше строить, понять для чего и как (и за сколько и как быстро и на какой срок и что делать, когда срок закончится...). Иначе - авантюра (за чужой/мой счет).

У гос нет бизнес-модели. Есть вертикаль и горизонталь власти. И граждане. Нужно определить логику их взаимодействия (сегодня и завтра). А потом все это класть на "железо" и ПО. На кону не прибыль, а власть. Только угроза потери/уменьшения власти является мотивом.
Как антитеза,  бизнесу нужна прибыль. Потому всегда есть бизнес-модели, а есть модели удержания власти. Создание более эффективной структуры инф взаимодействия элементов сист гос управления происходит только, если старая система перестает соответствовать представлениям о ее характеристиках, обеспечивающих сохранение власти.

Кадровая проблема в IT/ICT - это проблема №2.
№1 - это проблема кадров у заказчика и пользователя....

Цитата: AndreyK от 14.01.2010 13:04:53
Наш хайтек это ТУ, СУ, МИГ, КА, МИ, ЭНЕРГИЯ и т.д. Там такие вещи понимают.

Все Вами перечисленное - доведенное до совершенства наследство до-хайтековой эры с элементами хайтека, иногда существенными. Как композиты или прикладная реализация теории управления неустойчивыми объектами.

Примечательный пример - приезжали к нам как-то академики, отвечавшие за разработку системы управления Энергией (уже не помню, кто) и докладывали про изобретенную ими методику проектирования, суть которой заключалась в том, что любое функциональное действие, выраженное алгоритмически, не должно занимать более 24 строк экрана терминала ЕС-7920. Утрированно - чтобы нанять тыщу-две московских домохозяек и решить задачу. Голь на выдумку хитра - они просто вынужденно первыми использовали "большой бангалорский сарай", впоследствие воспроизведенный и отвергнутый, как неэффективный и затратный.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 15:00:45
Сети надо просто строить. Как дороги.

С точки зрения использования веба из далекого чукотского села я уже приводил пример, подсказывающий, что без серверов на интранете этого села для серьезной работы обойтись трудно.

С точки зрения будущей инфраструктуры надо максимально быстро ответить на вопрос - что же будет в качестве более-менее универсальной базы для последующих работ. Скажем, Microsoft Sharepoint или глюкавый движок, на котором работает наша ГА.

С точки зрения чиновника, озабоченного нашим чукотским селом тут важно - а что же потянет IT-персонал в том селе. И тут же ставить изолированно - для приобретения навыков, а также для решения животрепещущих локальных задач, на которые что Sharepoint, что наш движок вполне пригодны. Чтобы не получилось, как я описывал в ситуации с Фордом, что спроектированное централизовано в третьем тысячелетии, дошло бы до Чукотки лишь в четвертом.

Это я не в смысле полемики с Вами, а в качестве разъяснения кочки зрения нашего уважаемого чиновника для наших уважаемых фундаменталистов, считающих, что если начать ссыпать бабло им в карман вместо Майкрософта, то дело сразу в шляпе.

То есть - дело при прочих равных упирается не в квалификацию разработчика, а в квалификацию IT-персонала.

Дык и дороги надо строить с умом. А "просто строить дороги" - звучит диковато?
С WEB не все так просто как хотелось бы, согласен. Но это самое простое, что пока есть. Отсюда и мое мнение.
Про универсальную базу не понял, извините...
Про Чукотку. Нужен набор  стандартных  и коробочных решений. Пусть, не самых эффективных, но простых (в провинции IT персонала нет и не будет), надежных и соотв задачам. Банальность.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 15:57:13
Все Вами перечисленное - доведенное до совершенства наследство до-хайтековой эры с элементами хайтека, иногда существенными. Как композиты или прикладная реализация теории управления неустойчивыми объектами.

Примечательный пример - приезжали к нам как-то академики, отвечавшие за разработку системы управления Энергией (уже не помню, кто) и докладывали про изобретенную ими методику проектирования, суть которой заключалась в том, что любое функциональное действие, выраженное алгоритмически, не должно занимать более 24 строк экрана терминала ЕС-7920. Утрированно - чтобы нанять тыщу-две московских домохозяек и решить задачу. Голь на выдумку хитра - они просто вынужденно первыми использовали "большой бангалорский сарай", впоследствие воспроизведенный и отвергнутый, как неэффективный и затратный.

Фига се. Тогда давайте с терминами, действительно, разберемся...
Про строки. Пофиг. Буран автоматом слетал. По мне, так - супер хайтек...

Цитата: офисный планктон от 14.01.2010 16:12:53
Фига се. Тогда давайте с терминами, действительно, разберемся...
Про строки. Пофиг. Буран автоматом слетал. По мне, так - супер хайтек...

Так чего же беспилотники в Израиле покупаем?

ЗЫ Поклонники советского подхода всегда говорят о прошлом и обсирают запад. Проблема только в том, что советский подход проиграл (даже без развала Союза он все равно проиграл), а западный победил. Когда говорят что невозможно скопировать западную модель - наверное это правда, но советскую и смысла копировать нет, ибо это явный тупик.

ЗЫ Буран - это прошлое, а в настоящем - невозможность сделать свой беспилотник, и глонасcовские навигаторы размером с половинку кирпича.  Но вам конечно пофиг - Буран-то слетал.

Цитата: alexey_k

Надо создавать новую, с использвоанием опыта, задела и имеющихся преимуществ.

Опыта - какого? Большинство тех, кто имел опыт  уже 20 лет по специальности не работают.

Задела - какого? ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ уже давно списаны и разобраны на вторсырье.

Имеющихся преимуществ - каких? Зарплаты инженеров между Китаем и Южной Кореей? А что делать, когда зарплаты вырастут до соответстующих реальному развитию русского народа?

Цитата: alexey_k

Какие глупости пишете. Речь идёт не о персонах, а о конкурентоспособности экономического субъекта, т.е. предприятия. Где были все эти "освобождённые" Туполевы после 90-го? Памперсами торговали? В Долину уехали?

Наилучшую конкурентоспособность в экономике дерибана, какой еще совсем недавно была экономика России Туполевым и Королевым места не было. Все, что сохранилось, сохранилось не благодаря, а вопреки.

Целью командира является не поиск Александров Матросовых, а возможность поднять в атаку всех, включая последних трусов. Но воспитывают трусов на примере Матросовых, которые в прорывные минуты и обеспечивают эту атаку.

Даже теория марксизма "о роли личности в истории" куда революционней Ваших воззрений.

С академиками насмешили.
Насчет дохайтековские разработки, то в американском понимании может и да.
Но у меня соседи ОВТ и технологии обработки лабают, и это далеко не то что было в СССР. Скачек качественный. Можно что угодно говорить, но штаты гонят по этим темам фуфло несмотря на все высокотехнологичное окружение.
Есть еще темы, где наглядно видел. Собственно что говорить, скоро у NАSA  не начем будет народ на орбиту забрасывать.


для mrt789
Проиграл не советский подход, а возведение его в абсолют. Точно также, как загибается возведенный в абсолют подход США. Не загнулся по простой причине, мы не подталкиваем.
Ну представьте начнем поставлять, как ранее это делали США, оппозиции в афган и ирак системы вооружений. Все через полгода, год их там раздолбают и выкинут. Тут тебе два вторых Вьетнама и пипец всей западной модели мира. ПМСМ не делаем по простой причине, все это потом на нас выльется. Так что, не стоит ля, ля про Запад.
А беспилотники в разных конфигурациях придумывают и до ума доводят в любом Российском ВУЗе, так или иначе связанном с авиацией. Вот до промышленного выпуска, нет и проблема не в неумении, а в ограниченности ресурсов, ну не треба пока на эти игрушки тратить. Пока весь ресурс пожирает тот хайтек, который для безопасности нужон, а не папуасов гонять.

Цитата: alexey_k

Про священика и купца, Вы близко не ответили на вопрос, кто будет предпринимателем, определяющим развитие предприятия и берущим за него ответственность. Попробуйте ещё?

Я выдал ближайшую аналогию процесса принятия решения о внедрении инноваций с точки зрения архаического общества. Способ разрешения конфликта интересов на благо всех. Там для простоты опущены царь и меняла. Царь спрятан за воеводой, мнение менялы в системе инноваций для всех безразлично - он лишний.

Аналогию вполне доказавшего свою эффективность процесса, применительно к российским реалиям, так, как мне показалось здравым с точки зрения баланса интересов.

В остальном, да будет Вам известно - музыку заказывают те, кто владеет майном. А реализуют их представители в конторе. Воевода и крестьянин. И купец, если войдет на паях.

Есть у Вас другие идеи - выкладывайте. Только, пожалуйста, не надо больших простыней про "догоним-перегоним-опять-пойдем-другим-путем-наймем-чубайиса-он-решит". Просто и конкретно, как я ответил на заданнымй мне вопрос - вот деньги, вот телефон ВВП, начинай.

Цитата: офисный планктон от 14.01.2010 16:12:53
Фига се. Тогда давайте с терминами, действительно, разберемся...
Про строки. Пофиг. Буран автоматом слетал. По мне, так - супер хайтек...

Разобраться с терминами - это всегда полезно. Вот, к примеру, так: хайтек - это когда средства производства обновляют не вследствие амортизации, а по причине морального устаревания задолго до их износа. Что как бы обессмысливает классику политэкономии от Адама Смита и Карла Маркса.

Разумеется, разные формации сосуществуют - меня матушка в детсве лупила ремнем за шкоду как при самом диком первобытообщении, жена развела рабовладение, отношения подрядчика с Заказчиком - чистый феодализм. Форд в целом - это не хайтек - я видел прессы от Круппа, установленные еще при жизни дедушки Форда, а сейчас, поди, штампующие всякие Фокусы. Но навигатор и электронный инжектор Форд купил/заказал у третьих компаний, фабрики которых уже работают на иных принципах.

Вот и сосуществуют много миров - кто-то меняет оборудование на новое, кто-то покупает снятые линии AMD.

При всей эффектности посадки Бурана ничего принципиально нового в его системе управления нет. И ТУ-22М, и СУ-24 запросто могут самостоятельно прогуляться по маршруту, соблюдая заложенный его профиль, кинуть ядрену бомбу на голову супостату, и система аккуратненько приведет их в створ полосы над ближним приводом на высоте 60 м и дальности в километр от полосы. Может даже и посадит, но не столь аккуратно, как Буран, потому что полоса не оборудована радиосистемой измерения боковых отклонений. А первые автопилоты вообще появились задолго до эры хайтека.

Цитата: AndreyK от 14.01.2010 15:36:35
Насчет распростаненности мнения, не уверен. В сложность верять только те кто их не клепал от нуля, да по битам.
А далее Вы о чем? Что сложного в многозодачности? а)Правильный выбор принципа - опрос или прерывание б)Определение глубины стека под события (или как назвать) в) Определить мин время обработки, все остальное далее. Да кроме многозодачности, есть еще и многопользовательские системы  
Полноценная ОС это трудоемко, но не хайтек.

Дык, сядьте и напишите.

Сразу две ниши гуляют - нетбуки, на которые Гугл объявил, что что-либо построит, Майкрософт забил (потому что они знают, что в эту категорию все равно попадает производное от W2K), а остальные мэтры тихонько держатся в стороне.

И еще всевозможные хэнд-хелды-телефоны. Windows CE - говно, о чем знают все, включая Майкрософт, Симбианы-Андроиды - так себе, ни рыба не мясо. Эппл устроил революцию со своим Ай-фоном (реальную революцию, они там стартовали то, что ИМХО в будущем по значимости займет место в музее рядом со скромной, но такой мощной мышкой), но революция эта не выходит за рамки железа производимого им самим. Это же клондайк, который убъет PC - у Вас есть все шансы стать новым Гейтсом.

Цитата: alexey_k
Дружище Сидоров, причём тут хайтек и фабрика? Ваша мысль скачет. Либо дайте ссылку на используемый Вами смысл термина.

Я Вам дал два найболее ходовых советских еще синонима, бытовавших среди замполитов, которые молотили языком не медленне Вас, но так же, как и Вы, не увидели смысла - НТР и "ускорение научно-технического прогресса".

Корень зла в слове "революция". Сингулярность, разрыв непрерывности, нарушение эволюции способа общественного производства. От фабрики Смита и Маркса (и Сталина, если хотите) - к чему-то другому. Вот это надо искать и анализировать.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 21:54:25
Разобраться с терминами - это всегда полезно. Вот, к примеру, так: хайтек - это когда средства производства обновляют не вследствие амортизации, а по причине морального устаревания задолго до их износа. Что как бы обессмысливает классику политэкономии от Адама Смита и Карла Маркса.

Не соглашусь.
Хайтек - это то, что дает большую добавленную стоимость (не обязательно коммерческую, в качестве таковой можно рассматривать и повышенную военную эффективность), а требует для себя мало распространенных знаний и умений. Когда эти технологии распространяются, они хай-теком быть перестают.
Так что, "Союзы", например - до сих пор хай-тек, несмотря на возраст.

Я, кстати, и насчет добычи ископаемых бы не горячился. Поиск и добыча нефти - вполне себе хайтек. Саудовская Аравия без европейских и американских инженеров и ведра нефти бы не добыла. А Россия вполне способна полный цикл от разведки до доставки продукта обеспечивать полностью самостоятельно.

Цитата: Еще один инженер от 15.01.2010 05:32:11
Не соглашусь.
Хайтек - это то, что дает большую добавленную стоимость (не обязательно коммерческую, в качестве таковой можно рассматривать и повышенную военную эффективность), а требует для себя мало распространенных знаний и умений. Когда эти технологии распространяются, они хай-теком быть перестают.
Так что, "Союзы", например - до сих пор хай-тек, несмотря на возраст.

Я, кстати, и насчет добычи ископаемых бы не горячился. Поиск и добыча нефти - вполне себе хайтек. Саудовская Аравия без европейских и американских инженеров и ведра нефти бы не добыла. А Россия вполне способна полный цикл от разведки до доставки продукта обеспечивать полностью самостоятельно.

То есть, Вы утверждаете, что хайтек - это переход от фабрики к мануфактуре? Или к цеху? Что по-Вашему точнее укладывается в Вашу мысль?

ПС. Вниманию минусующих "одобрямсов". Что неправильного или нездравого в моих вопросах? Каким образом высказанное товарищем не согласуется с определением раннефеодального цеха, где знание тщательно охранялось от непосвященных? Или от позднесредневековой мануфактуры, где качество и количество производства главным образом зависело от специального опыта и знаний участников?

Мне вот интересно разобраться с таким определением - быть может, общество деградирует вслед за своим производством.

Вот одно точно могу сказать - агрессивная борьба с критичностью анализа, сводящаяся к затаптыванию оппонентов вместо ответов на вопросы - это явный признак деградации.

"Одобрямсов" - презираю.

Цитата: AndreyK от 14.01.2010 17:33:18
С академиками насмешили.

И не думал шутить.  Таки нашел, почитайте пожалуйста, полазайте по вторичным ссылкам - найдете много удивительного: http://www.computerr…al/418507/

Про академиков - это более раннее, там названия есть, но ссылок уже не найти, канули в Лету.