IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Вркута, Воркута. 300 км. от Воркуты...
Тут в центре Питера два дня нет связи

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 22:09:28года два назад у нас внедрили (не.начали внедрять) кадровый учёт, купленный у ГНИВЦ, читай - аналог такому же в налоговой. Возникает логичный вопрос, почему бы эта штука не сопрягалась с 1с для расчёта фонда оплаты труда и прочего. На мой вопрос разработчики ответили, что сопрягать такой зоопарк конфигураций 1С с кадровым учётом у нас не хватит ни времени, ни сил (денег).

1с - это конструктор. Большинство 1С-программистов сносят типовую конфигурацию нах и пишут с нуля, каждый по своим привычкам. Какая-либо унификация невозможна. В основном за это и не любят 1С вменяемые люди. А мнение программистов даже озвучивать не хочу.
А сама 1С - яркий пример административного ресурса в ИТ.

Цитата: tetsujin от 14.01.2010 13:59:19Запретить строить каналы связи на сэкономленные деньги (это я не вам отвечаю) я считаю неверно. Ну какая разница, что сегодня за оборудование на концах волс. вот когда появится стандарт, то тогда и заменим. Терять управляемость я не готов. Кроме того, отсутствие канала связи зачастую влечёт невозможность своевременного обновления автоматизированных систем, что приведёт к нарушению закона при действиях должностных лиц (которые оформляются в АС)....

ВОЛС тянуть надо. Адназначно Прямо щас Куда втыкать - не важно. 90-95% связи приходтся на прокладку кабеля. Плохая связь лучше никакой.

Цитата: tetsujin от 14.01.2010 13:59:19Просто я считаю, что большевисткие методы: ща всех заставим, все купят, государство денег даст, сюда не давать, этим кислород перекрыть, а то отключим газ не сработают.

Не надо большевистских - надо разумные. Сам был в ситуации, когда двум долб@#$%ам надо дать задание, рассчитанное на 5 спецов, потом к генеральному - ор почти до мата, а ночью работа на перспективу. Ибо контору колбасит, девочка на телефоне видит обновление сайта с 15 минутной задержкой - короче фирма почти в коме. И к переходу на новое ПО фирма не готова, и исключительно латание дыр не приводит к оздоровлению. Собственно, предыдущий начальник и довёл фирму до коллапса не думая о перспективе.
Если бы не ночная работа на перспективу - сдохла бы фирма. Правда, после запуска ушёл - здоровье, не мальчик, хочется просто работать Перспективу всегда надо держать в уме.
У вас проблема помасштабнее, да не уникальная. ни разу.

Цитата: tetsujin от 14.01.2010 13:59:19Сюда же я отношу рассуждения про взятки со стороны MS госслужбе. Зачем?? Текущая финансовая и бюджетная система фактически не позволяют делать расходы на софт и решения, увязаные на бизнес-модели в виде обслуживания, а не поставки продукта. Сюда же о заинтересованности в чиновника в увеличении числа подчинённых или в интересе в сохранении текущей численности. Это уж, пардон муа, полный маразм. Введена стимулирующая мера, при сокращении числа сотрудников - фонд оплаты труда сохраняется, что означает, что в конце года экономия фонда оплаты будет распилена на всех работающих сотрудников в пропорции по решению руководителя органа....

Не знал бы - не говорил. Есть личный опыт. Есть примеры. И МС неоднократно попадалась. Если лично Вы не берёте и не раздуваете - уважуха Вам лично, но основная масса...  Так что не звездите.
К примеру, мне встречались гаишники не вымогающие взяток, Пару раз, даже, при мелких нарушениях. Но основная масса... Отсюда и стереотипы в обществе.
И увеличение численности подтверждается и фактами и самой системой бюрократии. Ваш же случай приведёт к другому перекосу, экономия на квалифицированных кадрах в пользу руководства. Тоже немало примеров.
Схемы переброса денег между счетами или кодами давно отработаны. Любой грамотный главбух владеет.
Так что пока всё чиновничество, ну хотя бы большая часть, не переймёт стиль работы вашего подразделения - я прав.

Цитата: tetsujin от 14.01.2010 13:59:19Радует, что обсуждение перешло уже в конструктивное русло.

Взаимно.
Очень интересны примеры из Вашей практики.
Если не будет глюков с инетом, чуть позже выложу разницу в нашем и немецком подходе к внедрению ПО. Вдруг Вам поможет.

Цитата: офисный планктон от 14.01.2010 16:00:08
Дык и дороги надо строить с умом. А "просто строить дороги" - звучит диковато?
С WEB не все так просто как хотелось бы, согласен. Но это самое простое, что пока есть. Отсюда и мое мнение.
Про универсальную базу не понял, извините...
Про Чукотку. Нужен набор  стандартных  и коробочных решений. Пусть, не самых эффективных, но простых (в провинции IT персонала нет и не будет), надежных и соотв задачам. Банальность.

Про сети, дороги и космическую технику. Ходит по интернету байка, вот один из вариантов http://www-users.cs.…e/rail.htm . Впервые мне ее рассказал прямой потомок авторов стандарта, соинвестор первого стартапа, в который я сдуру влип, и почетный соучредитель музея истории компьютерной техники Долины. Я ему, конечно, рассказал в ответ про влияние антропологических параметров хрена и пальца императора Николая на диаметр советских МБР, но получилось как-то чересчур по-мальчишески.

ПС.

А здесь что такого критического для "одобрямсов"? Что, кто-то в первый раз в жизни услышал, что диаметры ракет проектируются под жд колею, размер которой пришел из Древнего Рима и определялся параметрами лошадиной жопы? Или что русский император привнес в это дело наш национальный колорит?

Или что это злостный оффтоп и не вяжется с темой про стандарты "сети вообще" vs "сети причинно-конкретно-прикладной"?

Цитата: AndreyK
Да, а что вы понимаете под словом программист, а то много уж очень смыслов под это вкладывают.

Программист — профессия человека, занимающегося программированием.

Программист - профессия человека, занимающегося разработкой программного обеспечения для программируемых устройств, которые, как правило, содержат один и более CPU.

Программи́рование — процесс и искусство создания компьютерных программ и/или программного обеспечения с помощью языков программирования. Программирование сочетает в себе элементы искусства, фундаментальных наук (прежде всего информатика и математика), инженерии, спорта и ремесла.
В узком смысле слова, программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования. Под программированием также может пониматься разработка логической схемы для ПЛИС, а также процесс записи информации в ПЗУ. В более широком смысле программирование — процесс создания программ, то есть разработка программного обеспечения.
Программирование включает в себя:
Анализ
Проектирование — разработка комплекса алгоритмов
Кодирование и компиляцию — написание исходного текста программы и преобразование его в исполнимый код с помощью компилятора
Тестирование и отладку — выявление и устранение ошибок в программах
Испытания и сдачу программ
Сопровождение
(с)

В Вашем вопросе таиться подвох и Вы хотите на ответе поймать?

Цитата: AndreyK
Подвох да есть. Поймать нет, не хочу.

Хочу прояснить подходы к делу.

Чуток поясню, но только чуток
Для меня основное это постановка задачи, и ПМСМ программиста к этому допускать нельзя. А если допускать, то только того кто перерос эту работу.

Как-то в начале 90-х в самолете на Москву разговорился с соседом. Рассказал такую историю. Он биолог, занимался пространственным расположением молекул белков и активно пытался применять компьютер в своей науки и т.к. с программами специализированными было сложно начал писать сам. Потом набрал группу из студентов и аспирантов и в помощь позвал программистов т.е. биологи ставили задачу программеры кодили и .... почему-то не пошло или трудно пошло, но было все не так как нужно. Тогда мой попутчик решился на отчаянный шаг он стал учить своих биологов программирование и дело пошло. Честно говорю не знаю сколько тут истины, но мужик вызывал уважение и не выглядил трепачем ИМХО. Мой личный опыт писать по постановкам закончился провалом, но это было начало 90-х начальство пошло на поводу моды был сектор постановки где не было постановщиков. Потом пришлось в команде писать ГИС где постановщики были картографы и тут опыт был положительный. Нам писали формулы мы кодили или просто ставилась задача, к примеру по высотным точкам на карте построить сетку значений высот с неким шагом и нарисовать обьемным участок карты и тут приходилось самим придумывать алгоритмы и все такое. Потом в другом месте(госслужба) все по старинке шеф ставил задачу и ты и жнец и певец, но правда и задачи в лучшем случае студенческие курсовые по базам данных. Я даже не представляю как на самом деле должно быть и было бы интересно услышать про удачный опыт.

Цитата: kress от 15.01.2010 18:16:18
Потом в другом месте(госслужба) все по старинке шеф ставил задачу и ты и жнец и певец, но правда и задачи в лучшем случае студенческие курсовые по базам данных. Я даже не представляю как на самом деле должно быть и было бы интересно услышать про удачный опыт.

Очень много задач по оцифровке изображений с последующим переводом в удобоваримый для рассчётов формат. Что в Росимуществе, что в Роснедвижимости, БТИ, Росрегистрации и т.д.
Надеюсь все помнят бюро технической инвентаризации, которые хранят техпаспорта помещений, зданий. Задач, вытекающих из этого много: от составления проектов на те же СКС (если нет нормального паспорта, то проект на СКС по ГОСТу уже не сделать), до регистрации прав на недвижимость, налогообложения и принудительного взыскания долгов.
тут даже неясно с какого конца взяться. Например, в СПБ сведения о правах на недвижимое имущества, возникшие до 1998 года - тёмный лес. Гаражи, садоводства - тайна покрытая мраком. неизвестно как приступиться

Цитата: AndreyK
Ну честно говоря эта статья не о чем.
Про ИТ (я все - же на привычной для себя терминологии остановлюсь) в образовании, это отдельная песня, а в статье куски про образование чисто детский лепет.
Нельзя образование давать в лапы программистам.
Да, а что вы понимаете под словом программист, а то много уж очень смыслов под это вкладывают.

Мужик - участник проекта от начала до конца, развивает как понял и как может ("не стреляйте в пианиста" ... ) те идеи, что позволили-таки создать ПО для Бурана. В условиях катастрофической нехватки специалистов (о чем я постоянно здесь говорю).

Идеи, в общем-то очень здравые - как привлечь собственно инженеров по прикладным задачам непосредственно к описанию логики функционирования системы, съедобному для компьютера, минуя толпы "кодеров", которых нет. Поскольку проблемы формализации специальных знаний все равно сложны для специалистов-прикладников, возникли попытки "опилить напильником" процесс мозговой деятельности специалистов. В итоге все равно задачу решали "бангалорским сараем", а мужик теперь норовит податься с "напильником" к детям. Видимо, от усталости созерцания противоречий между здравой идеей и ее итоговым воплощением в "бангалорском сарае".

Если Вы заметили, я тщательно избегаю пользоваться термином "программист", сводя картинку к понятиям "студента", "инженера", "проектировщика", на худой конец "кодера". Программист для меня - это нечто давно устарвшее, определяющее человека, котрый, сродни шаману, умел вторковать компьютеру, что он от него хочет. Теперь всякий инженер-прикладник просто обязан уметь это делать, ибо шаман объясняет богу то, что нужно ему, шаману, на худой конец вождю племени, но никак не членам этого племени - отсюда все засухи и наводнения.

Соотношение предметной области и ее компьютерного отражения - вот в чем суть компьютерного инжиниринга и проектирования, соответственно, инженеры и проектировщики ПО - это те люди, котрые могут понять и подправить инженера-прикладника и соблюсти шаманьи обряды, пока прикладник сам общается с богом.

Цитата: alexey_k

Счастлив беспредельно за Вас и за цветущую экономику Калифорнии.

Также рад, что Вы подтверждаете мои слова - о нацеленности инновационной системы долины на краткосрочный результат. Если новая модель телефона понравится инвестору органолептически, предприниматель скорее всего будет профинансирован. Пузыри по типу доткомов на таком материале надуваются на раз.

Только с реально новыми технологиями дело обстоит, я так понимаю, не так бойко. Особенно, если нужно выйти за горизонт год-два-три. Риск быстро становится неприемлемым.

На телефонах доткомы не надуваются. Вообще, доткомы суть понятия мошенников с Вал-стрит, Долина тут вообще может обсуждаться в качестве столь необходимых в трудной работе мухлевщика занавеса и декораций. Как нефть или нанотехонологии - какая разница, на чем шариками-наперстками елозить.

Прошу прощения за неполные ответы, похоже у меня лафа заканчивается и начинается нехватка времени.

Цитата: Сидоров от 15.01.2010 19:27:59
На телефонах доткомы не надуваются. Вообще, доткомы суть понятия мошенников с Вал-стрит, Долина тут вообще может обсуждаться в качестве столь необходимых в трудной работе мухлевщика занавеса и декораций. Как нефть или нанотехонологии - какая разница, на чем шариками-наперстками елозить.

Прошу прощения за неполные ответы, похоже у меня лафа заканчивается и начинается нехватка времени.

Скорее дело в модах (от слова "мода") и стереотипах людей, определяющих стратегию развития отрасли - венчурных инвесторов. Решения принимаются, не исходя из детального долгосрочного стратегического анализа. У него и так всё хорошо, зачем заморачиваться. Партнёр по гольф-клубу инвестирует в новый тип тачфонов? Круто, я тоже хочу. Нестандартный продукт, чувак мямлит питч в лифте? Ну нафиг. Неустойчивая система с положительной обратной связью.

Собственно, большинство венчурных инвесторов от финансовых не слишком отличаются. Особенно, если работающие с чужими деньгами. Поди рискни от отрыве от стада - клиенты съедят живьём.

Цитата: Сидоров от 15.01.2010 05:45:41
То есть, Вы утверждаете, что хайтек - это переход от фабрики к мануфактуре? Или к цеху? Что по-Вашему точнее укладывается в Вашу мысль?

ПС. Вниманию минусующих "одобрямсов". Что неправильного или нездравого в моих вопросах? Каким образом высказанное товарищем не согласуется с определением раннефеодального цеха, где знание тщательно охранялось от непосвященных? Или от позднесредневековой мануфактуры, где качество и количество производства главным образом зависело от специального опыта и знаний участников?

Мне вот интересно разобраться с таким определением - быть может, общество деградирует вслед за своим производством.

Вот одно точно могу сказать - агрессивная борьба с критичностью анализа, сводящаяся к затаптыванию оппонентов вместо ответов на вопросы - это явный признак деградации.

"Одобрямсов" - презираю.

Хай-течность не имеет отношения к собственно технологии. Строительство готических соборов - хайтек XII века. Можете ввести категорию индустриального хайтека, если хочется.
Раннефеодальный цех может сколько угодно охранять свои секреты, но они будут являться раннефеодальным хайтеком только в том случае, если
1. Продукт реально всем нужен и дает преимущества при использовании. Пример - дамасская сталь.
2. Просто украсть секрет не так просто. Нужны именно обученные люди, чтобы использовать технологию. Изготовление шёлка в Китае до VI века - именно поэтому не хайтек, потому что достаточно было украсть личинок шелкопряда, чтобы основать производство в другом месте (Византии, если кто забыл).

А готические соборы - именно хайтек. Можно наблюдать строительство своими глазами и все равно ничего не понять и не воспроизвести.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 21:54:25
Разобраться с терминами - это всегда полезно. Вот, к примеру, так: хайтек - это когда средства производства обновляют не вследствие амортизации, а по причине морального устаревания задолго до их износа. Что как бы обессмысливает классику политэкономии от Адама Смита и Карла Маркса.

О дефинициях. Определение по одному из формальных признаков редко бывает хорошим. Бабка-огородница меняет еще хорошую железную лопату на титановую. Это она внедряет хай-тек в сельском хозяйстве?

Вот содержательное определение. Что такое сложность технического изделия. Структура, необходимая для разработки, поддержки и производства технического изделия имеет вид дерева (ветвями вниз). Например, компьютер. Состоит из системного блока, монитора, клавиатуры и мыши (1-й верхний уровень ветвления). Системный блок состоит из блока питания, процессора, системной карты,  дисков, ... . Монитор состоит из ... . Клавиатура состоит из ... . Мышь состоит из ... . - второй уровень ветвления. И т.д. Фактически эти уровни ветвления соответствуют уровням разделения труда. Число таких уровней есть сложность изделия.

Изделия с высоким уровнем сложности - хай-тек. Конечно, все относительно. Вчера было хай, завтра станет лоу. Но здесь есть пределы. Изделие сложности N требует для своей поддержки порядка a^N людей (a - порядок ветвления). Конечно, нижние уровни разных изделий частично пересекаются - есть стандартные комплектующие (а то бы уже давно кранты настали). Но даже в штатах эти нижние уровни уже не помещаются - переносятся в Китай или Бангалор. Пиндосы стараются оставить себе хотя бы все вершки.

Кстати, почему "проиграл" СССР, как здесь кто-то выразился. Население у нас было в 3 (или даже в 5) раз меньше, чем на Западе. Так что на все просто не хватало людей. Невозможно было одновременно прокладывать БАМ, запускать Буран, строить авианосцы и развивать электронику. Тем не менее, по-моему, социализм продемонстрировал в этом плане удивительную эффективность - если сравнить с Западом и в особенности с нынешней Россией.

Цитата: kress от 15.01.2010 18:16:18
Как-то в начале 90-х в самолете на Москву разговорился с соседом. Рассказал такую историю. Он биолог, занимался пространственным расположением молекул белков и активно пытался применять компьютер в своей науки и т.к. с программами специализированными было сложно начал писать сам. Потом набрал группу из студентов и аспирантов и в помощь позвал программистов т.е. биологи ставили задачу программеры кодили и .... почему-то не пошло или трудно пошло, но было все не так как нужно. Тогда мой попутчик решился на отчаянный шаг он стал учить своих биологов программирование и дело пошло. Честно говорю не знаю сколько тут истины, но мужик вызывал уважение и не выглядил трепачем ИМХО.

Понимаете, он был прав. Он владел предметной областью, а это основа успеха. Судя по тексту, не он сам, ни кто из его коллег не смог расписать алгоритм решения проблемы. И похоже, программисты вокруг были = кодировщикам, и понять не смогли или не захотели. Почему сейчас не важно, важно то, что он понял, что в его случае эффективней научится кодировать самому и решить задачу в лоб. Это кстати часто происходит в решении научных задач, когда предметник (ученый) ухватил идею начал ее кромсать, то до светлого здания проекта, до написания алгоритмов еще не готов.

Цитата: kress от 15.01.2010 18:16:18
Я даже не представляю как на самом деле должно быть и было бы интересно услышать про удачный опыт.

Как абсолютно правильно я уже не знаю, путей к успеху много.
Тут главное, что был предметник понимающий технологию.
Вот к возьмем АСУП - ЕRP почему это вещь не интересная и не очень понятная чисто программистам? Да просто потому, что в абсолюте это модель предприятия, состоящая из множества подсистем каждая из которых подразумевает специальное знание, и где все они взаимоувязаны.
То есть цель работы от ТОПов, на Экономический модуль постановку должны делать экономисты, на бухгалтерию бухгалтера, на логистику логисты, а на производство производственники. Притом все это делится на подуровни, требующие собственных знаний. К примеру производство основное и вспомогательное, а может и инструментальное. Вот специалисты во всем этом и лабают общую концепцию, специалисты по ИТ дают технологические ограничения концепции. Здесь нет привычных программистам алгоритмов, только функциональные и структурные блоки и потоки информации движущиеся между ними.  А так же круг решаемых задач и ограничения.
Когда концепция рождена, ее можно превращать в логическую модель, уже появляются связи нижнего уровня и требуется помощь программистов - специалистов стыка понимания технологов и собственно программистов.
После разработки логики задачи, можно прописывать варианты ее физического воплощения, и тут уже основная трудоемкость за программистами, а программисты-предметники(знатоки технологий) над всем этим. Поле получения готового проекта можно уже приступать к собственно реализации.
Ну и понятно, что все это в рамках жестких временных, финансовых и технологических ограничений. И чаще всего какой-то из факторов режет цепочку и получается, не проработана или концепция что крайне плохо, или логика что просто плохо. А может и физическая модель, но это самый легкий для исправления трабл.
В начале 2000х, внедряли одну производственную софтину, с проработанной концепцией, с небольшими неувязками в логике и полностью сырой физической моделью, а соответственно и качеством реализации самого софта. Все это ставилось на основное производство где задействовано в среднем от тысячи до двух человек. Траханье на этапе запуска, на грани разрыва контракта, первые месяцы сопровождения сильный геморрой, а затем заказчик ау…. Денег хочу! Может чего надо, может чего сломалось?
Нет, все работает, спасибо сами разберемся!
Прим: Задача для заказчика необходима, сами разбираются в основном с помощью админов и продвинутых пользователей (доп. программирования. 0).
Да компания разработчик умерла, внедренцы и сами комплексы работают.

Цитата: Еще один инженер от 15.01.2010 22:08:47
Хай-течность не имеет отношения к собственно технологии. Строительство готических соборов - хайтек XII века. Можете ввести категорию индустриального хайтека, если хочется.
Раннефеодальный цех может сколько угодно охранять свои секреты, но они будут являться раннефеодальным хайтеком только в том случае, если
1. Продукт реально всем нужен и дает преимущества при использовании. Пример - дамасская сталь.
2. Просто украсть секрет не так просто. Нужны именно обученные люди, чтобы использовать технологию. Изготовление шёлка в Китае до VI века - именно поэтому не хайтек, потому что достаточно было украсть личинок шелкопряда, чтобы основать производство в другом месте (Византии, если кто забыл).

А готические соборы - именно хайтек. Можно наблюдать строительство своими глазами и все равно ничего не понять и не воспроизвести.

Спасибо за ответ, рад что Вы поняли, что мое ерничанье в отношении местных интеллектуалов - не в Ваш адрес.

То есть, хайтек В Вашем понимании это не мануфактура или цех, а просто господь нас всевышний собственной персоной, я правильно Вас понимаю?

Цитата: tetsujin от 15.01.2010 18:55:12
Очень много задач по оцифровке изображений с последующим переводом в удобоваримый для рассчётов формат. Что в Росимуществе, что в Роснедвижимости, БТИ, Росрегистрации и т.д.
Надеюсь все помнят бюро технической инвентаризации, которые хранят техпаспорта помещений, зданий. Задач, вытекающих из этого много: от составления проектов на те же СКС (если нет нормального паспорта, то проект на СКС по ГОСТу уже не сделать), до регистрации прав на недвижимость, налогообложения и принудительного взыскания долгов.
тут даже неясно с какого конца взяться. Например, в СПБ сведения о правах на недвижимое имущества, возникшие до 1998 года - тёмный лес. Гаражи, садоводства - тайна покрытая мраком. неизвестно как приступиться

Просто в качестве дополнения: существуют задачи по оцифровке рельефа местности, снятию морды лица, выбору в тырнете пары туфель по удачномому образцу, распознаванию текста из оцифрованного, et cetera, et cetera

Я Ваш должник - я не ответил Вам про влияние госзаказа на местный хайтек. Если кратко - сообразно приоритетам, по которым я выстроил свои ответы.

Цитата: Pnb от 15.01.2010 22:36:22
О дефинициях. Определение по одному из формальных признаков редко бывает хорошим. Бабка-огородница меняет еще хорошую железную лопату на титановую. Это она внедряет хай-тек в сельском хозяйстве?

Вот содержательное определение. Что такое сложность технического изделия. Структура, необходимая для разработки, поддержки и производства технического изделия имеет вид дерева (ветвями вниз). Например, компьютер. Состоит из системного блока, монитора, клавиатуры и мыши (1-й верхний уровень ветвления). Системный блок состоит из блока питания, процессора, системной карты,  дисков, ... . Монитор состоит из ... . Клавиатура состоит из ... . Мышь состоит из ... . - второй уровень ветвления. И т.д. Фактически эти уровни ветвления соответствуют уровням разделения труда. Число таких уровней есть сложность изделия.

Изделия с высоким уровнем сложности - хай-тек. Конечно, все относительно. Вчера было хай, завтра станет лоу. Но здесь есть пределы. Изделие сложности N требует для своей поддержки порядка a^N людей (a - порядок ветвления). Конечно, нижние уровни разных изделий частично пересекаются - есть стандартные комплектующие (а то бы уже давно кранты настали). Но даже в штатах эти нижние уровни уже не помещаются - переносятся в Китай или Бангалор. Пиндосы стараются оставить себе хотя бы все вершки.

Кстати, почему "проиграл" СССР, как здесь кто-то выразился. Население у нас было в 3 (или даже в 5) раз меньше, чем на Западе. Так что на все просто не хватало людей. Невозможно было одновременно прокладывать БАМ, запускать Буран, строить авианосцы и развивать электронику. Тем не менее, по-моему, социализм продемонстрировал в этом плане удивительную эффективность - если сравнить с Западом и в особенности с нынешней Россией.

"Возьмем к танков... Нет, к - это мало, возьмем н танков..." (с)

Простите Христа ради, но что же такое хайтек - изделие как таковое, производство, производящее изделия, технология, реплицирующая производства или еще что-то иное?

Цитата: Сидоров от 16.01.2010 00:09:33
То есть, хайтек В Вашем понимании это не мануфактура или цех, а просто господь нас всевышний собственной персоной, я правильно Вас понимаю?

Хайтечность - это относительная мера. Она меряется по сравнению со всеми остальными. Если все гоняются за оленями с дубинами, а у тебя есть лук - это хайтек (каменного века). Опять повторю, суть в том чтобы уметь то, что не умеют другие, чтобы в результате этого получалось что-то сильно нужное, и чтобы это было очень не просто украсть. Последний пункт достигается социально.

Цитата: Еще один инженер от 16.01.2010 01:32:49
Хайтечность - это относительная мера. Она меряется по сравнению со всеми остальными. Если все гоняются за оленями с дубинами, а у тебя есть лук - это хайтек (каменного века). Опять повторю, суть в том чтобы уметь то, что не умеют другие, чтобы в результате этого получалось что-то сильно нужное, и чтобы это было очень не просто украсть. Последний пункт достигается социально.

А вот наш уважаемый Алексей все время тычет мне в харю цЫтатой из википедии, где утверждается, что хайтек суть НТР. Революция, понимаете ли... ИМХО - относительности на ухабах-разрывах не бывает.

И если теперь в Америке хайтек (вроде никто не отрицает), то в Китае теперь что?

Цитата: Сидоров от 16.01.2010 02:48:57
А вот наш уважаемый Алексей все время тычет мне в харю цЫтатой из википедии, где утверждается, что хайтек суть НТР. Революция, понимаете ли... ИМХО - относительности на ухабах-разрывах не бывает.

С одной стороны каждый волен давать определения как ему хочется. С другой - надо все-таки стараться давать такие определения, от которых будет какой-то толк, на которых можно что-то базировать.

Цитата: Сидоров от 16.01.2010 02:48:57
И если теперь в Америке хайтек (вроде никто не отрицает), то в Китае теперь что?

А что, Китай способен продвигать какие-то новые направления, а не только тиражировать? Я же приводил доводы, что российская нефтянка - это хайтек, а саудовская - если и хайтек, то западный.

Цитата: Еще один инженер от 16.01.2010 04:07:52
Я же приводил доводы, что российская нефтянка - это хайтек, а саудовская - если и хайтек, то западный.

Ну я бы так не сказал. Российская нефтянка в плане добычи, это в основном рутина. Уровень хайтека там, где необходимо сделать то что друие не могут. Ну как пример, добыча тяжелых нефтей. Тут татары(Татнефть) впереди планеты и без шума, а амеры подняли дикий шум мирового масштаба по нетяным пескам, а воз Им бы до татар дорасти. Или обеспечить рентабельную добычу при обводненности близкой к 100%, это уровень хайтека.
Тут не стоит делить хайтек на наш или западный. Он или есть, или его нет. Если технологии передовые, если у остальных проблеммы их воспроизвести, если это востребованно, то хайтек однозначно. А то что клепают все, уже рутина. Так вот нефть саудитов, пока рутина. Наша где как.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 17:40:06
Есть у Вас другие идеи - выкладывайте.

Вот что получилось. Довольно объёмно, пардон.


Программа  создания национальной инновационной системы

1. Создать гос. комитет по созданию и развитию Национальной инновационной системы,  поручить ему выполнение данной программы.

2. Создать распределённую информационную систему Анализа внутреннего спроса (ИС).
2.1. Цель информационной системы – обеспечить минимизацию расходов национальной экономики при максимизации использования российских инновационных технологий («коэффициент инновационности»).
2.2. Детальные требования и реализация ИС формулируются  в рамках программы «Национальная IT-платформа»
2.3. Основные функциональные задачи:
2.3.1. Анализ и управление ресурсами (в т.ч. технологическими) – прогнозирование для субъектов экономики (1) потребностей, (2) способностей к производству, (3) анализ ресурсоёмкости и факторов недостаточности
2.3.2. Поддержка управления проектами – в первую очередь, с точки зрения использования требуемых ресурсов, в т.ч. технологических, для их осуществления. Расчёт различных вариантов, с условием синергической оптимизации по всему набору проектов.
2.3.3. Вариантное моделирование проектов и производственных цепочек.
2.3.4. Выявление и предложение вариантов построения производственных цепочек, направленных на получение того или иного ресурса, для выполнения проекта
2.3.5. Выдача информации о планируемых потребностях субъектам экономики (инновационным центрам)
2.3.6. Формулирование и   обработка инновационных предложений о построении инновационных цепочек

3. Создать единую систему идентификации и развития внутреннего инновационного спроса
3.1. Обязать госструктуры и госкомпании:
3.1.1. Выполняемые инвестиционные проекты отражать в ИС по заданным регламентам
3.1.2. Проводить тендерно-аукционную деятельность, связанную с закупками оборудования и материалов и выбором подрядчиков,
- С приоритетом  российских поставщиков, в первую очередь участвующих в данной программе как инновационные центры
- На основании рекомендаций ИС, после проведения соответствующих расчетов
3.1.3. Планировать долгосрочные проекты с использованием средств и инструментов ИС – с целью создания долгосрочных факторов планирования у субъектов  (инновационных и производственных центров)
3.1.4. Создать службы, обеспечивающие приём и обработку инновационных предложений – т.е. рассмотрение возможности переструктурирования имеющихся проектов для включения новых предлагаемых вариантов с целью минимизации общих затрат.
3.2. Обязать вынудить подрядчиков и контрагентов, работающих в рамках гос.проектов, вести планирование и отчётность в ИС, с целью включения их в контур идентификации и развития внутреннего спроса – а также обрабатывать инновационные предложения
3.3. Создать службу, контролирующую корректность работы ИС и госслужб в рамках учёта потребностей и анализа предложений.

4. Создать сеть инновационных центров
4.1. Создать положение об инновационном центре. Под него должны попадать:
- Лаборатории и кафедры ВУЗов, ведущие научную и инновационную деятельность
- Малые инновационные предприятия
- НИИ, либо их подразделения
- Подразделения РАН
- И др.
4.2. Провести идентификацию центров и их проектов – руководителям поручить описать средствами ИС, с т.зр анализа способностей производить инновационную технологическую продукцию.
4.3. Форсировать создание инновационных центров в «неразвитых» ВУЗах – обучить преподавательский состав инновационной работе, провести разъяснительную работу, обязать создать центры по количественным нормативам (для начала)
4.4. Обеспечить минимально-необходимого финансирование центров в ВУЗах
4.5. Подключить центры к ИС, с целью
- Публикации информации о продукции, которую может создавать инновационной центр – настоящей и прогнозируемой
- Предоставления ими информации о спрогнозированной ресурсной потребности в наукоёмкой продукции
- Обмена опытом, методиками, создание партнёрств
- Анализ цепочек добавленной стоимости – для кооперации, с целью выпуска востребованной хайтечной продукции.
4.6. Утвердить положение о консультационных комитетах инновационного центра. Обязать проводить обучение, рассмотрение проектов, анализ перспектив со стороны экспертного сообщества, включая инвестиционно-финансового

5. Создать службу реализации государственных инвестиционных программ
5.1. На основании информации из ИС, определить направления развития, в которых целесообразно проводить гос. инвестиционную программу по развитию отрасли – для создания необходимых отраслей и технологий
5.2. В инновационные центры, занимающиеся данной проблематикой, провести инвестирование для закупки оборудования и методик, найма специалистов в т.ч. зарубежных
5.3. Принять решение об анализе и «передирании» зарубежной наукоёмкой продукции, в случае отсутствия своих наработок сравнимого уровня либо приемлемых стратегий их достижения.

6. Обеспечение работы системы
6.1. Предоставить доступ к ИС предпринимательским и производственным структурам, с целью (1) анализа спроса и предложения национальной продукции, и (2) проектирования и просчёта цепочек для выполнения проектов, запуска производств
6.2. Подключить к Программе институты венчурного финансирования (венчурные фонды с гос. участием):
- Обязать проводить рассмотрение предложений и заявок от инновационных центров
- Утвердить регламент консультирования центров, в том числе в рамках экспертных советов.  Обязать выполнять
- Налоговые льготы для независимых частных венчурных институтов, ведущих такое же сотрудничество по Программе
6.3. Подключить к Программе консалтинговые компании, анализирующие внутренний и внешний рынок. Информацию о возможностях помещать в ИС для анализа субъектами.
6.4. Налоговой службе - создать значительные льготы потребителям российской хайтек-продукции, созданной в рамках программы
6.5. Антимонопольной службе – рассматривать случаи приобретения гос. ведомствами и гос. корпорациями зарубежных хайтек-продуктов при наличии национальных аналогов или при ведущихся программам их создания


Примерно так.


Т.е.:
1. Создаём инфраструктуру для того, чтобы тянуть за уши. И чтобы считать экономику проектов.
2. Выявляем субъекты, чтобы их тянуть за уши
3. Система запускается с толкача на внутреннем спросе, определённым федеральными проектами
4. Дальше,
- растут субъекты, и повышается их качество
- растёт правильное представление о рынке
- матереют предпринимательские структуры, организующие производство хайтека по этой схеме.
5. Система самоорганизуется, и гос. подпорки можно будет убирать.

Цитата: alexey_k
Любезный Сидоров, охота Вам спорить просто так. На вопросы не отвечаете, термины перевираете. Фи.

Про цЫтату, раз уж попал в харю. Там написано, что хайтек - это технологии. А не тип производственных отношений, на что намекаете Вы. И хайтек "является важнейшим звеном НТР". Понимаете, нет? То, что НТР немыслима без хайтека, не значит, что хайтек и есть НТР. Хайтек ничего не знает про НТР, но НТР на нём строится. Хайтек - это кирпич, а НТР - дом. Так понятнее?

Я-то лично считаю, что это определение неточно, и хайтек - скорее тип продукции, нежели сами технологии. Поэтому "Союз" - это безусловный хайтек (хоть Вы и записали его в мануфактуру). Как и древние опасные шаттлы, обслуживаемые наркоманами.

Ну да чёрт с ними.

Алексей, Вы вступили в спор о терминах не вникнув в сущность (смысловую нагрузку) их значений. Вы дословно перевели понятие hi-tech как "высокие технологии", сузив это понятие до технологий как таковых и выперли мне некую ссылку с написанного на заборе, где написано "их использование ... важнейший элемент НТР" - пытаясь спорить с моим "хайтек = НТР".

Кабы залезли и почитали бы (хотя бы там же, на заборе) что такое НТР, англоязычное про hi-tech, задумались бы, отчего английского аналога термину НТР просто нет - все бы встало на свои места.

Хайтек (в контексте названия нашей ветки) - это не только и не столько технология (или технологии), а индустрия (индустрии), а также СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, где наука становится производительной силой, а отношения общественного производства переходят от ИДУСТРИАЛЬНЫХ к ПОСТИНДУСТРИАЛЬНЫМ.

В мире перехода уживаются оба способа производства. В приведенном Вами примере Тойота - это не хайтек, но использует элементы хайтека, а Самсунг - безусловно хайтек. И китайские электронные мануфактуры - это тоже хайтек, несмотря на всю архаику внутренней структуры.

Компьютерная индустрия дальше всех в хайтеке, при этом степень постиндустриальности растет от производства железа, где больше всего элементов индустриального производства, к производству ПО, где их меньше всего.

СССР всегда сливал Штатам в конкретных технологиях тем больше, чем дальше эти технологии к постиндустриализму. Россия сейчас восстанавливает все то конкурентноспособное, что было в СССР. Но при (вос)создании хайтековых (постиндустриальных) отраслей требуется в высшей степени тщательно изучать практику работы таких отраслей у лидеров, включая способы организации взаимоотношений участников производства.

И в этом смысле американский стартап как двигатель инноваций - ПРАВИЛО, а некая лаборатория при Тойоте-Самсунге-Газпроме - ИСКЛЮЧЕНИЕ.

И нет никакого специально русского пути, как нет и американского, а есть общемировые тенденции технологического развития общества. До кого быстрей дошло, что конкретно и как конкретно нужно менять - тот и выиграл на данном конкретном участке развития цивилизации.