IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: skynomad от 02.11.2024 11:44:38Кому действительно надо, выращивает себе кадры сам, такие какие нужны именно ему. Для этого есть все возможности без всяких революций. И всегда так было. И при царях, и при Союзе и сейчас так же.

Вы ошибаетесь. После Союза никто никаких кадров для себя не выращивает. В середине 90-х бизнес проплатил "в личку" жуликам из минобра, чтобы те внесли в программы обучения вузов то, чему они во времена "галимого совка" были вынуждены обучать своих молодых специалистов за свои бабки. Сегодня все учебные программы постоянно корректируются в соответсвии с рынком компетенций в IT. 
Сегодня, якобы, возникла необходимость в собственной ОС, так вот через года два, не раньше, в учебные программы вернут и теорию компиляторов и низкоуровневое программирование. Будем надеятся, что это случится за счет ООП, в частности, жавы и шарпа, на которые и семестра много, поскольку на ОО-парадигму эффективно ложится всего около 8% прикладных задач.

Цитата: GrinF от 02.11.2024 15:33:24... конукретный московский коледж , где готовят програмеров...мне просто со стороны не понятно назера их учить програмированию игр (какждого первого) и что убило совсем основы менеджмента - 16 летних пацанов.

Чтобы они эффктивно просрали все то, что еще осталось.
На самом деле в таких платных уч. заведениях рабоатют родственники "уважаемых людей". Что они умеют и ценят, тому и "учат". Умеют, например, одним пальцем текст набирать в мс-ворде и портить его, тыкая в кнопки ЖКЧ, вот и учат офису, Менеджмент, иканомика, и прочее гуманитарное говно чесание языком туда же.

Цитата: adolfus от 01.11.2024 01:58:39Заблуждение, а то и диверсия. Даже всей школьной программы недостаточно, чтобы грамотно изучать программирование и не повредить при этом мозги. Эти часы нужно вернуть для математики. Не зная дискретной математики изучать программирование бессмыссленно -- в результате получится примитивное ремесленничество. То, чему учат школьников, никакого отношения к программированию не имеет. У школьников просто еще нет субстрата, на котором можно растить программиста. Этого субстрата еще нет даже после первого курса. 
Я три учебных года преподавал в университете курс С/С++ и курс ассемблера (во втором и в третьем семестрах), причем одной из групп была группа выпускников специализированного колледжа информатики.

Хм... а кто говорит что математику знать не надо...
Ещё хм... курс ассемблера в институте...
Математику изучают все, но это не значит что все станут математиками...
Информатику изучают все, но в отличие от математики, до сих пор, так и не сформировали тот набор знаний и умений, что стоит знать всем...
Насчет растить программиста, это из той же оперы что растить инженера или техника, есть вещи и дисциплины общие, а есть согласно будущей предметной области...
Если говорить про языки, то пмсм нормальный программист может и должен спокойно оперировать разными языками, а не гнуть пальцы "я пишу на хххх", и тем более должен уметь работать в команде, решать производственные задачи..
А ассемблер, если копнуть в собственную историю, то приходилось и на ЕС, и на СМ, параллельно в двоичных кодах, считать регистры и переходы, для разных систем, и ведь это не просто отделами, а целыми ВЦ, и много времени на изучение не давали, производство все же, а там и PLи фортран и паскаль и др., знание разных языков программирования это необходимость ремесла, коим и является программирование.    
Так что школьники чтобы понимали о чем речь, должны чуть по программировать, получить начальное понимание об алгоритмах, постановке задач, логике, и т.д., и т.п. и в итоге научится мыслить системно.

Цитата: adolfus от 01.11.2024 01:58:39Я три учебных года преподавал в университете курс С/С++ и курс ассемблера (во втором и в третьем семестрах), .

Почему не сначала ассемблер, потом си?

Цитата: adolfus от 01.11.2024 01:58:39Этим "лицеистам", как я их называл тогда, в колледже испортили мозги именно этой парочкой -- паскалем и питоном.

Если вы хотите ОС и драйвера и что-то низкоуровневое, то таки да, ассемблер и Си.
Если вы хотите, например, нейросети, то хоть что делайте, вам нужен питон.
Просто нужно не путать понятия - системный/прикладной программист.

Цитата: adolfus от 03.11.2024 00:14:50Вы ошибаетесь. После Союза никто никаких кадров для себя не выращивает. 

Я не могу ошибаться так как у меня перед глазами много примеров как либо вкладывпют деньги с жестким контролем, а чаще сами непосредственно учавствуют. И это в физике, IT, КСЗИ, не говоря уже о электроэнергетике.

Цитата: small__virus от 03.11.2024 11:58:57Если вы хотите ОС и драйвера и что-то низкоуровневое, то таки да, ассемблер и Си.
Если вы хотите, например, нейросети, то хоть что делайте, вам нужен питон.
Просто нужно не путать понятия - системный/прикладной программист.

Только если медленно и лениво.

Цитата: small__virus от 03.11.2024 11:58:57Если вы хотите ОС и драйвера и что-то низкоуровневое, то таки да, ассемблер и Си.
Если вы хотите, например, нейросети, то хоть что делайте, вам нужен питон.
Просто нужно не путать понятия - системный/прикладной программист.

ыыыы.... если вы берете чужую нейросеть , и потом надеяь на то что песатеои ядра имеют /dev/hands из правильного причинного места, то вам тогда действтельно нужен питон - июо это шелл над самим вычислительным ядром написаном на с или c++. А если вы таки не полностью уверены в причинном  месте произрастания /dev/hands или подозреваете бомбейские корни их носителей или делаете оптимизацию аппаратно програмного комплекса, то тогда вам тогда ядро нужно копать , и тогда и с нужно, и понимание архитектуры на котором будет крутится ваша нейросеть... Чистый питон хорош только быстро данные начальные создать и графики построить в два клика и все (блин помню знакомец все рассказывал мне шо хочет питон выучить, для того что бы акуиями торговать - к слову прошло 5 лет так и не выучи. Спросил ака собираешся торговать - он мнеговорит собираюсь построить графики - какие он не знал - и должна выстроиться какая то прмая которая даст ему сигнал  - типа два кластера... Я посмеялся про себя... А он так и не торгует акциями)

Цитата: AndreyK-AV от 03.11.2024 01:52:45   
Так что школьники чтобы понимали о чем речь, должны чуть по программировать, получить начальное понимание об алгоритмах, постановке задач, логике, и т.д., и т.п. и в итоге научится мыслить системно.

Это не реально... Надо быть реалистомю 90-95% просто от природы не имеют к этому споспбностей.Их надо научить в экселе счет оформить или простейший гроссбух вести - поверте ээто не мало ибо у значительной части нет навыков планирования расходов и доходов....Вот это должна дать средняя школа ну условно к текущему 9 классу. А потом отобрать эти 5-10% и их учить основам алгоритмизации, понимания что за этим стоит...

Цитата: Pnb от 03.11.2024 11:37:31Почему не сначала ассемблер, потом си?

Так была построена программа, которую мне сунули в зубы. Было бы лучше, конечно, если бы два курса читались параллельно. Это бы существенно упростило бы подачу материала и увеличило понимание того, что происходит под капотом.

Цитата: small__virus от 03.11.2024 11:58:57Если вы хотите ОС и драйвера и что-то низкоуровневое, то таки да, ассемблер и Си.
Если вы хотите, например, нейросети, то хоть что делайте, вам нужен питон.
Просто нужно не путать понятия - системный/прикладной программист.

Приходит такой прикладной программист с растопыренными пальцами и почти красным дипломом, но не может посчитать ряд ни на на одном из языков, которыми по его утверждениям, он владеет (питон присутствует). Программа при запуске у него падает по SIGFPE. (Кстати, с ее помощью должны были создаваться обучающие выборки для нейросети, которыми по его словам он владел в совершенстве и даже в челенджах cagle участвовал -- какие-то картинки распознавал. Собственно, поэтому и взяли его). Программа падает потому, что этот программист не понимает разницы между числами с плавающей запятой и действительными, соответственно, не может запрограммировать три формулы из Абрамовиц-Стиган так, чтобы не налететь на синус/косинус больше единицы. Проблему локализовать не может, поскольку отладчиком не владеет. Зато умеет играть в кубики использовать фреймворки и паттерны проектирования. Учиться тоже не желает, он видите ли собирается специализироваться на фронтендах, будет крутым дизайнером веб-интерфейсов и мы еще о нем услышим. А реализация математики ему в портфолио без надобности. Но таки занять его как-то было надо, тем более что молодой специалист, и должен отработать от звонка до звонка и, отнюдь, не забесплатно. Поручили разработать и реализовать приложение для работы с файлами, в которые валится телеметрия с объекта. ТМ-система периодически текущий файл закрывает, как только его размер подбирается к 4G, и открывает новый. В результате этих файлов насобиралось на несколько терабайт. Нужно было всего-то создать из  них автоматически пополняемую базу данных, сделать к ней апи под си и питон, ну и удобную, быструю морду. Провозился от февраля до октября, по всем вопросам разговаривал через губу. Через две недели выдал какой-то совершенно неюзабельный позор и шлифовал его внешний вид вплоть до увольнения по истечении срока.

Что касается питона, то годится он только для быстрого прототипирования. Программист на питоне подобен скульптору, ваяющему в глине или пластилине. Если после этого он не может отлить свое творение в бронзе, он не программист.

Цитата: adolfus от 04.11.2024 01:35:13Что касается питона, то годится он только для быстрого прототипирования. Программист на питоне подобен скульптору, ваяющему в глине или пластилине. Если после этого он не может отлить свое творение в бронзе, он не программист.

Не надо Питон обижать
На нем вполне можно писать программы, требующие высокоскоростных вычислений. Я делал программу на нем с "быстрой" частью на Cython.
Все работает как часы.
Уметь надо

Цитата: adolfus от 04.11.2024 01:35:13Приходит такой прикладной программист с растопыренными пальцами и почти красным дипломом, но не может посчитать ряд ни на на одном из языков, которыми по его утверждениям, он владеет (питон присутствует). ...
Что касается питона, то годится он только для быстрого прототипирования. Программист на питоне подобен скульптору, ваяющему в глине или пластилине. Если после этого он не может отлить свое творение в бронзе, он не программист.

Ненавижу Питон. Тем не менее это сформулированная идея. Питон очень серьёзный противник.
Касательно операционных систем и представления о них.
OS/2 от компании IBM была гениальна. Это была операционная система, построенная по объектному признаку. Никому не понадобилась! (там можно было объединить несколько папок и создать рабочий стол) Что опять доказывает, что никому эти объекты не нужны.
Объекты нужны для того, чтобы кучу недоучек поставить в стойло и показать, что это магистраль развития.
Когда аппаратура усложнилась, дрыщи начали вопить о том, что давайте от неё абстрагируемся.

Цитата: adolfus от 04.11.2024 01:35:13Приходит такой прикладной программист с растопыренными пальцами и почти красным дипломом, но не может посчитать ряд ни на на одном из языков, которыми по его утверждениям, он владеет (питон присутствует).

Еще раз. Не путайте прикладного и системного программиста.
Для прикладных программ, по большому счету, все равно, на чем она написана.
Более того, для прикладных, наоборот, более предпочтительны другие языки. Что бы было понятнее.
Никого, извините не ****, что большинство скриптовых событий и обработка взаимодействий, в играх написаны на LUA.
Что микрософтовский офис - на визуал бейсике.
Да, большинство нейросетей на питоне. Которые, правда, активно взаимодействуют с Cuda, как раз написанном не Си, но...
Подавляющая часть Веб приложений (как и многие на Андроиде) - на Ява.
Я сомневаюсь, что в большей части 1С нужен Си, как таковой.
Конкретно, где я работаю, стоит приложение "Здравница". Смесь Оракла и Явы.
И всех все устраивает.

Если это был человек, у которого не хватает базового образование - это его личные проблемы. А не проблемы всех программистов.

Цитата Что касается питона, то годится он только для быстрого прототипирования. Программист на питоне подобен скульптору, ваяющему в глине или пластилине. Если после этого он не может отлить свое творение в бронзе, он не программист.

Это сугубо ваше личное мнение. Можете держать его при себе, можете громко высказывать - это не меняет того факта, что это ваше мнение, и реальностью оно не является.

Цитата: GrinF от 03.11.2024 18:36:06Это не реально... Надо быть реалистомю 90-95% просто от природы не имеют к этому споспбностей.Их надо научить в экселе счет оформить или простейший гроссбух вести - поверте ээто не мало ибо у значительной части нет навыков планирования расходов и доходов....Вот это должна дать средняя школа ну условно к текущему 9 классу. А потом отобрать эти 5-10% и их учить основам алгоритмизации, понимания что за этим стоит...

Школа, если она нормальная , это 11 лет. После 9-го должны уходить не те, кто по мнению школы ей мешает, а те кто уже сделал свой выбор и осознанно идет в колледжи (ПТУ и техникумы) или уходит по неспособности учится в классно-урочной системе. К сожалению, сейчас не так (не совсем так).
А умение работать с электронными таблицами, согласно программы должно давать всем, что типа проверяется на заданиях ОГЭ, да и ЕГЭ тоже.
Только это информатика как технология, и должна быть соответственно обеспечена как материально-технической базой, так и часами. При 1(одном) часе информатики в неделю, происходит то что с большинством предметов где 1час в неделю - ученики даже имя учителя с трудом запоминают. Кстати труд не менее 2х часов, ибо когда вводили, то понимали что меньше просто бессмысленно.
И добавлю, системы счисления, булевая алгебра (алгебра логики), единицы  измерения информации т.п, для средних классов, далеко не лишние.

Цитата: ps_ от 04.11.2024 01:46:36Не надо Питон обижать
На нем вполне можно писать программы, требующие высокоскоростных вычислений. Я делал программу на нем с "быстрой" частью на Cython.
Все работает как часы.
Уметь надо

ага можно... если только начть использовать для вычислительного ядра программы сторонние библиотеки написанные на си или фортране (это кстати основные языки в numpy/scipy)

Цитата: small__virus от 04.11.2024 09:12:18Еще раз. Не путайте прикладного и системного программиста.
Для прикладных программ, по большому счету, все равно, на чем она написана.

Вам про фому говорят. Вы отвечаете про Ерему... Кважаемый вам говорят о совершенно прикладных алгоритмах , где процессоры не простаивают 95% и где важно бытродействие - эффективное использование вычисслительной мощностию А вы отвечаете а явот мол програмирую базу данных какого-то сантатория, где раз в 5 минут заносят какого нибудь клиента, и раз в день сотатвляют три отчета о продуктах питания, о работе гоничных, и бронировании номеров... Ясен пеннь там можно писать как угодно и на чем угодно, и квалифификация програмера собственно и не нужна...Понагруденне будут системы регионального уровня - которые отслеживают выплату курортного сбора, отчетность в мсиндрав - но это все равно не сравнимо с любым рачетом прочности имли гидродинамики в автокаде или ином CAD/CAM (кстати значительная часть интерфейса втокада писалас на лиспе)

Цитата
Более того, для прикладных, наоборот, более предпочтительны другие языки. Что бы было понятнее.
Никого, извините не ****, что большинство скриптовых событий и обработка взаимодействий, в играх написаны на LUA.

Что микрософтовский офис - на визуал бейсике.
Да, большинство нейросетей на питоне. Которые, правда, активно взаимодействуют с Cuda, как раз написанном не Си, но...
Подавляющая часть Веб приложений (как и многие на Андроиде) - на Ява.

Я сомневаюсь, что в большей части 1С нужен Си, как таковой.
Конкретно, где я работаю, стоит приложение "Здравница". Смесь Оракла и Явы.
И всех все устраивает.

Если это был человек, у которого не хватает базового образование - это его личные проблемы. А не проблемы всех программистов.

ЦитатаЧто касается питона, то годится он только для быстрого прототипирования. Программист на питоне подобен скульптору, ваяющему в глине или пластилине. Если после этого он не может отлить свое творение в бронзе, он не программист.

Это сугубо ваше личное мнение. Можете держать его при себе, можете громко высказывать - это не меняет того факта, что это ваше мнение, и реальностью оно не является.

Цитата: GrinF от 04.11.2024 11:30:23Вам про фому говорят. Вы отвечаете про Ерему...

Вот не надо.
У вас безальтернативное утверждение - нужны программисты на ассемблере и си. Остальные - недопрограммисты.
Я же вам утверждаю, что нужны все.

Цитата: small__virus от 04.11.2024 13:03:47Вот не надо.
У вас безальтернативное утверждение - нужны программисты на ассемблере и си. Остальные - недопрограммисты.
Я же вам утверждаю, что нужны все.

Приведи цитату где это в речи адольфуса написано...

Цитата: GrinF от 04.11.2024 14:03:02Приведи цитату где это в речи адольфуса написано...

Перечитайте внимательно.

https://glav.su/foru…age7233872