IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: Mixt от 19.04.2018 16:24:16Бюджеты в разы меньше, откаты меньше.

Бюджеты, пардон, чего именно? Стоимость лицензий самой винды - плюнуть и растереть, копейки несчастные. К тому же там особо не попилишь - цены всем известны. А вот протулить "бесплатного" кадавра  "на основе свободного по" и всю жизнь кормиться на его поддержке - совсем другое дело.

Цитата: LightElf от 19.04.2018 23:07:09Бюджеты, пардон, чего именно? Стоимость лицензий самой винды - плюнуть и растереть, копейки несчастные.

Различного ПО, цена которого вместе с внедрением плавает в широких пределах, требующего и платной поддержки и обновления.

ЦитатаК тому же там особо не попилишь - цены всем известны.

20-30% легко, даже за счет скидок.

ЦитатаА вот протулить "бесплатного" кадавра  "на основе свободного по" и всю жизнь кормиться на его поддержке - совсем другое дело.

Без экономической эффективности на протяжении жизненного цикла ты его не протулишь, что подтверждается реальностью, не фантазиями.

Цитата: Mixt от 19.04.2018 23:23:05Различного ПО, цена которого вместе с внедрением плавает в широких пределах, требующего и платной поддержки и обновления.


20-30% легко, даже за счет скидок.


Без экономической эффективности на протяжении жизненного цикла ты его не протулишь, что подтверждается реальностью, не фантазиями.

1. Ну так вопрос к ПО и потребностям заказчика.
2. Эти скидки от объемов получит любой из участников тендера, то есть все в равных условиях, плюс-минус.
3. Кто будет считать оную эффективность? Там или ишак, или падишах или Насретдин помрет уже.
Логика примерно выглядит так: сначала тендер на поставку, за счет "бесплатности" ПО выносятся конкуренты. Поставляется нечто выполненное напильником из открытых сорцов. В последующие годы тендеры на поддержку этого безобразия выигрываются в одну калитку, потому что идиотов желающих поддерживать чужие костыли не найдешь, а на переделку нет бюджета. То есть из формально свободного ПО создается фактически проприетарная конфигурация, которую никто кроме создателей не сможет поддерживать в реале. 

Цитата: LightElf от 19.04.2018 23:45:141. Ну так вопрос к ПО и потребностям заказчика.
2. Эти скидки от объемов получит любой из участников тендера, то есть все в равных условиях, плюс-минус.
3. Кто будет считать оную эффективность? Там или ишак, или падишах или Насретдин помрет уже.
Логика примерно выглядит так: сначала тендер на поставку, за счет "бесплатности" ПО выносятся конкуренты. Поставляется нечто выполненное напильником из открытых сорцов. В последующие годы тендеры на поддержку этого безобразия выигрываются в одну калитку, потому что идиотов желающих поддерживать чужие костыли не найдешь, а на переделку нет бюджета. То есть из формально свободного ПО создается фактически проприетарная конфигурация, которую никто кроме создателей не сможет поддерживать в реале.

Забудьте о Виндах. MS пролетели с таблетами и смартфонами и остались только на десктопах и ноутбуках.
Но теперь самый широкий рынок у таблетов и смартфонов. Самые крутые менеджеры теперь бегают с таблетами, и только унылые бухгалтеры все еще сидят за десктопами. IT мигрирует на iOS и Андроиды. Что там крутится в бэкендах никого особо не волнует. От себя замечу что всё больше там CentOS  и другой opensource. 
Винды уже стали приметой отсталости...

Цитата: пОМиДор от 20.04.2018 10:28:53З.Ы. Почему то программисты думают, что они круче столяров и токарей.
В настоящее время - это точно такие-же работники. Просто нехватка персонала поднимает зарплаты.
А так - подошел к станку (компьютер) - выточил деталь (инженер поработал - что точить - а в IT архитектор) - и свалил домой рассказывать насколько крут и какие индусы придурки.

Айтишник – это "слесарь по компьютерам", сейчас они на коне благодаря потребностям бизнеса и могут мнить себя Очень Важными и Незаменимыми (а так же мобильными, интернациональными и пр.). Сейчас миска риса у них побольше чем у других пролетариев, но всё меняется и рано или поздно придёт понимание, что не бизнес крутится вокруг хотелок айтишников, а айтишники крутятся вокруг хотелок бизнеса.
Вообще, глядя на дискуссию появилась мысль, что пора вводить новые термины:
1. цифровая шизофрения, когда у человека виртуальная личность берёт верх
2. цифровое язычество, когда человек делает из инфотехнологий культ, далее п.1, а потом уже радикальный цифровизм.
Ну ничего, ветер перемен разгонит облака, а Великий Рубильник покажет надо ли делать цифровые технологии ключевыми в государстве.

Цитата: пОМиДор от 20.04.2018 10:28:53З.Ы. Почему то программисты думают, что они круче столяров и токарей.
В настоящее время - это точно такие-же работники. Просто нехватка персонала поднимает зарплаты.
А так - подошел к станку (компьютер) - выточил деталь (инженер поработал - что точить - а в IT архитектор) - и свалил домой рассказывать насколько крут и какие индусы придурки.

Потому что объем знаний больше как и время для их приобретения.
Для вытачивания детали даже кодить не нужно-закрепил заготовку, ввел параметры и поехало, обучение 3 месяца на производстве.

Цитата: rinth от 20.04.2018 13:26:09Айтишник – это "слесарь по компьютерам", сейчас они на коне благодаря потребностям бизнеса и могут мнить себя Очень Важными и Незаменимыми (а так же мобильными, интернациональными и пр.). Сейчас миска риса у них побольше чем у других пролетариев, но всё меняется и рано или поздно придёт понимание, что не бизнес крутится вокруг хотелок айтишников, а айтишники крутятся вокруг хотелок бизнеса.
Вообще, глядя на дискуссию появилась мысль, что пора вводить новые термины:
1. цифровая шизофрения, когда у человека виртуальная личность берёт верх
2. цифровое язычество, когда человек делает из инфотехнологий культ, далее п.1, а потом уже радикальный цифровизм.
Ну ничего, ветер перемен разгонит облака, а Великий Рубильник покажет надо ли делать цифровые технологии ключевыми в государстве.

Не пишите глупостей. Вы аникейщика от инженера не отличите.
Вы еще слесаря с врачами сравните. Сам кто по специальности ?

Цитата: rinth от 20.04.2018 12:26:09рано или поздно придёт понимание, что не бизнес крутится вокруг хотелок айтишников, а айтишники крутятся вокруг хотелок бизнеса.

А ещё это своего рода состояние души Или требования к психике, способствующие эффективной работе с компом. Серьёзно. Что слышал в личных разговорах в 1995 году, что читал в 1998, 2008 и сегодня здесь - почти под копирку. У меня не возникает желание подобное повторять, но с другой стороны и айтишник я весьма посредственный.
Но Вы правы, дух автослесарей времён перестройки передают очень хорошо.

Цитата: Senya от 20.04.2018 13:00:17А ещё это своего рода состояние души Или требования к психике, способствующие эффективной работе с компом. Серьёзно. Что слышал в личных разговорах в 1995 году, что читал в 1998, 2008 и сегодня здесь - почти под копирку. У меня не возникает желание подобное повторять, но с другой стороны и айтишник я весьма посредственный.
Но Вы правы, дух автослесарей времён перестройки передают очень хорошо.

Слесарь это уровень сборщика десктопов по заказу из комплектухи.
Мы говорим об инженерах-разработчиках различной специализации.

Цитата: LightElf от 19.04.2018 23:45:141. Ну так вопрос к ПО и потребностям заказчика.
2. Эти скидки от объемов получит любой из участников тендера, то есть все в равных условиях, плюс-минус.
3. Кто будет считать оную эффективность? Там или ишак, или падишах или Насретдин помрет уже.
Логика примерно выглядит так: сначала тендер на поставку, за счет "бесплатности" ПО выносятся конкуренты. Поставляется нечто выполненное напильником из открытых сорцов. В последующие годы тендеры на поддержку этого безобразия выигрываются в одну калитку, потому что идиотов желающих поддерживать чужие костыли не найдешь, а на переделку нет бюджета. То есть из формально свободного ПО создается фактически проприетарная конфигурация, которую никто кроме создателей не сможет поддерживать в реале.

1. мы и говорим о ПО, не только голой ОСи.
2. тендер пишется под заранее выбранного исполнителя
3. тот кто отвечает за ИТ-инфраструктуру, который на предложение вышестоящего руководства сделать подешевле, обрисует ситуацию вашими словами в п.3, получив и хороший откат сразу с дорогостоящего решения.

Цитата: rinth от 20.04.2018 12:26:09Айтишник – это "слесарь по компьютерам", сейчас они на коне благодаря потребностям бизнеса и могут мнить себя Очень Важными и Незаменимыми (а так же мобильными, интернациональными и пр.). Сейчас миска риса у них побольше чем у других пролетариев, но всё меняется и рано или поздно придёт понимание, что не бизнес крутится вокруг хотелок айтишников, а айтишники крутятся вокруг хотелок бизнеса.
Вообще, глядя на дискуссию появилась мысль, что пора вводить новые термины:
1. цифровая шизофрения, когда у человека виртуальная личность берёт верх
2. цифровое язычество, когда человек делает из инфотехнологий культ, далее п.1, а потом уже радикальный цифровизм.
Ну ничего, ветер перемен разгонит облака, а Великий Рубильник покажет надо ли делать цифровые технологии ключевыми в государстве.

Обсуждение здесь же велось не вокруг аутсорса, как такового, а вокруг того - на кого выполняется та или иная работа. Чьи интересы обслуживают программисты и какого рода задачи они решают.


По вашему же посту про положение айтишников - всё примерно так, да вот не совсем.
1) есть задачи, которым можно очень легко обучиться: оператор эвм, инженер поддержки, сборщик компьютера (из готовых комплектующих)
2) есть задачи, связанные с эксплуатацией - администрирование простых систем (чтобы всё работало стабильно), администрирование сложных систем (когда у вас парк из 10-20 "железных серверов", на которых крутится сотня-другая "виртуальных серверов")
3) есть задачи исследовательские (сложные алгоритмы и вычисления, обработка больших объёмов данных, системы с высокой нагруженностью)
4) есть задачи разработки типичного программного обеспечения (когда надо показать пользователю данные и принять от него ввод): интернет-магазин, управление заказами, управление складом, управление логистикой, учётные задачи
5) есть задачи разработки нетипичного программного обеспечения: интернет-магазин, управление заказами, управление складом, управление логистикой

Если вы не видите разницы между задачами в 4-м и 5-м пункте, то это не значит что их там нет. Например, интернет-магазин в одном случае должен обработать 50 заказов силами 3 менеджеров, двух работников склада и трёх водителей-экспедиторов (и всё это в одном городе), а в другом - 1000 заказов, 30 менеджеров, много работников на нескольких складах, много водителей-экспедиторов и усложнённый вариант логистики (всё это в нескольких городах).


А так да. Средняя температура по больнице 36,6.
Кстати, миска риса у автослесарей и сейчас отличается размерами очень сильно по схожим причинам (кто что умеет делать и насколько качественно). Так было, есть и будет во всех профессиях.

P.S. Программисты - это действительно обслуга вроде парикмахеров и уборщиц. Или для Вас уборщица - это недочеловек какой-то? А "Самым важным и Незаменимым" себя может считать конкретный человек независимо от профессии. Есть даже выражение "синдром вахтёра". И программисты таким страдают, и "непрограммисты".

Цитата: Быдлокодер от 20.04.2018 15:26:43Программисты - это разработчики. Т.е. вполне себе производители материальных ценностей (информационных, ага).
"Инженеры-конструкторы - это действительно обслуга вроде парикмахеров и уборщиц". Звучит? Вроде как не звучит?
Установщик кондиционеров - обслуга? ок, maybe.
Проектировщик систем вентиляции?
Разработчик сетевого стека? Ядра СУБД?
Разработчик датчика дыма?
С какого места у вас начинается "обслуга"?

Возможно он сам "обслуга" и будет заменен решениями созданными с привлечением программистов

Цитата: Быдлокодер от 20.04.2018 15:26:43Денюжку они зарабатывают.
Если не наносят ущерб обороноспособности, то какие к ним претензии?
А обслуживают интересы господствующего класса, вестимо. Белые воротнички - они коллаборационисты обычно.

Наёмный убийца тоже "денежки зарабатывает", которые не пахнут. При этом, кстати, не наносит ущерб обороноспособности.

Цитата: Быдлокодер от 20.04.2018 15:26:43Программисты - это разработчики. Т.е. вполне себе производители материальных ценностей (информационных, ага).

Скрытый текст

"Инженеры-конструкторы - это действительно обслуга вроде парикмахеров и уборщиц". Звучит? Вроде как не звучит?
Установщик кондиционеров - обслуга? ок, maybe.
Проектировщик систем вентиляции?
Разработчик сетевого стека? Ядра СУБД?
Разработчик датчика дыма?
С какого места у вас начинается "обслуга"?



Не могу понять.
В коллективе из, пусть, 100 разработчиков + QA  и 3 бухгалтеров каждый из этих 100, по вашему, считает себя незаменимым?
Уверяю вас - нет...
Уж скорее бухгалтера незаменимы, при такой-то пропорции.

Речь вообще о другом - самомнение и прочее зависят в первую очередь от человека, а не от професии. Здесь и незаменимость, и ЧСВ, которое у вас чешется. Вы почему-то пропустили всё моё сообщение и прицепились к постскриптуму
А выделенное в вашем сообщении - вообще сок мозга. Что хочу со словами, то и делаю? Вы определение словосочетания "материальные ценности" в словаре посмотрите что-ли.
О чём вы спорите, скажите мне?

Цитата: Быдлокодер от 19.04.2018 09:52:421. Не нагнетайте. Постоянно народ катается. А то олигарх тогда - вообще жуткий риск. А уж беглый шпиён...
2. Речь не о компьютерной грамотности - каким боком она к разработке ПО? Нам нужно профильное образование. И с ним все более-менее ок.
Речь о работе фирм и фирмочек, работающих на экспорт.
Им бы льготы какие. Впрочем, это не ко мне, я от бухгалтерии далек. Что реально напрягает - прислать сюда что-то, чтоб не застряло на нашей доблестной таможне - проще оказию найти. 
У индусов ЕМНИП была (или есть) нац. программа по стимулированию аутсорсинговых компаний.
У нас ничего похожего нет.

Ну катается, на свой страх и риск. И это началось не вчера. Погуглите такую контору как Элкомсофт. У запада в принципе мозги от наших спецов клинит, от их способа мышления. Ну как же, pdf ничем нельзя распаковать. А нате! Количество удерживаемых наших программеров там как бы не десяток. 
Компьютерная грамотность к разработке ПО примерно тем же боком каким относятся  ДЮСША  к спорту высоких достижений. Компьютерным фирмочкам работающим на экспорт отношение у меня ну примерно такое же как и тем кто гонит результаты химических исследований на запад из которых потом там производят лекарства, которые потом почему-то называются западными и продаются потом нам за большие деньги. Необходим свой отечественный софт и вот для него необходимы госпрограммы. 
Внимание, не льготы западным фирмам, а свой конечный софт, который как тетрис Пажитнова можно толкать на запад.
К слову 1с идеально подпадает под это определение. Не слышал чтобы 1сники жаловались на то что их зажимают. 

Цитата: Oleg K. от 20.04.2018 15:56:35Ты удивишься, но я именно обслуживаю интересы бизнеса в вопросах автоматизации (планирования, расчётов, обработки инфомации и т.п.).
И я легко заменим, даже сам пишу некоторые инструменты, которые автоматизируют и мою работу тоже. Когда-нибудь текущая моя деятельность будет не востребована совсем - пойду тогда работать в другое место, где смогу принести пользу. А может всё будет совсем не так - кто знает...

С твоей логикой  столяр тоже обслуживает интересы бизнеса, а не создает ценности.

Цитата: shadanakar от 20.04.2018 16:00:26Ну катается, на свой страх и риск. И это началось не вчера. Погуглите такую контору как Элкомсофт. У запада в принципе мозги от наших спецов клинит, от их способа мышления. Ну как же, pdf ничем нельзя распаковать. А нате! Количество удерживаемых наших программеров там как бы не десяток. 
Компьютерная грамотность к разработке ПО примерно тем же боком каким относятся  ДЮСША  к спорту высоких достижений. Компьютерным фирмочкам работающим на экспорт отношение у меня ну примерно такое же как и тем кто гонит результаты химических исследований на запад из которых потом там производят лекарства, которые потом почему-то называются западными и продаются потом нам за большие деньги. Необходим свой отечественный софт и вот для него необходимы госпрограммы. 
Внимание, не льготы западным фирмам, а свой конечный софт, который как тетрис Пажитнова можно толкать на запад.
К слову 1с идеально подпадает под это определение. Не слышал чтобы 1сники жаловались на то что их зажимают.

Аутсортинговые компании перенимают западный опыт, хорошо понимают что и как нужно западному рынку, в отличии от 1С-ов, которые за пределы СНГ не вышли, ни как компания ,ни отдельные спецы.

Цитата: RoadTrain от 19.04.2018 12:45:14Один из руководителей в нашем отделе буквально недавно уехал с женой-разработчиком в Канаду. Социально-политические причины были одними из главных.
Похожие истории у моих друзей в других компаниях. В течение 2-3 недель оба уже работают по своей специальности.
И хотя никто не считает, что все будут (и способны) валить, недовольство политикой в отношении IT среди моего круга очень явное.

И в чём миф? Специалисты в своих областях крайне востребованы за рубежом. А ведь именно специалисты генерируют самую большую добавленную стоимость.

Миф состоит в том, что это российские специалисты. 
И да, при переезде на запад социально политические мотивы всегда на последнем уровне. 
Это как одна моя родственница высказалась "мы не боимся трудностей" - и уехала во Франкфурт ))))))))))))))))))).

Цитата: Mixt от 20.04.2018 16:10:20Аутсортинговые компании перенимают западный опыт, хорошо понимают что и как нужно западному рынку, в отличии от 1С-ов, которые за пределы СНГ не вышли, ни как компания ,ни отдельные спецы.

Этот этап давно закончился, зародышей кампаний не умеющих закончить продукт на территории СНГ хоть пруд пруди. А покажите ка мне кроме 1с ещё кого-то выполнившего полный цикл от идеи до продакшена, а не слившего на полпути все идеи и труд западному дяде в карман.

Цитата: Mixt от 20.04.2018 16:10:20Аутсортинговые компании перенимают западный опыт, хорошо понимают что и как нужно западному рынку, в отличии от 1С-ов, которые за пределы СНГ не вышли, ни как компания ,ни отдельные спецы.

Можете конкретный пример привести, в котором аутсорсинговая компания переняла западный опыт и сделала что-то своё полезное для нас. Думаю, что удобнее будет вести дискуссию.

Цитата: Oleg K. от 20.04.2018 16:26:08Можете конкретный пример привести, в котором аутсорсинговая компания переняла западный опыт и сделала что-то своё полезное для нас. Думаю, что удобнее будет вести дискуссию.

http://www.luxoft.ru…solutions/

Цитата: Mixt от 20.04.2018 12:53:25Потому что объем знаний больше как и время для их приобретения.
Для вытачивания детали даже кодить не нужно-закрепил заготовку, ввел параметры и поехало, обучение 3 месяца на производстве.

Во-первых, 80-90% нынешних айтишников даже в айтишной компании это не кодеры, а всякие тестеры, дизайнеры, ПМы (не путать с одноименным огнестрельным оружием), маркетологи, верстальщики и прочие (я уж молчу про всякий персонал без квалификации, вроде уборщиц или эйчаров).
 
Во-вторых, тем же мануальным тестерам учиться как раз месяца три, рядового кодера, которых среди программистов не менее чем 2/3, тоже можно обучить за несколько месяцев, благо их задачи весьма простые и ничего сложного от них не требуется.
Кодеры после курсов программирования, которым по ёмкости программы обучения и рядом не стояли с любым нормальным ПТУ, тоже вполне себе встречаются, причём набор знаний у таких просто неимоверно ограничен, но такие есть, которые вообще не получив никакого образования после школы после курсов и самообучения работают программистами. Просто нынче в программировании сейчас особо сложного ничего и нету. 
Правда с кодерами, что в ВУЗе не учились, надо быть осторожными, все такие что мне встречались, всегда были крайне ограниченными за пределами собственно кодинга, и даже в программировании имеют привычку решать любую нетривиальную задачу просто крайне безумными и нелогичными способами, просто потому, что их не научили системно мыслить.
В-третьих, как раз для вытачивания детали знаний требуется очень много знаний, которые несколько лет даются в ПТУ, потом полируются многолетней практикой, так как для вытачивания детали надо знать материаловедение, свойства металлов, поведение их при нагреве, технику безопасности и другие неочевидные знания, объём которых существенно превышает объём того, что нужно знать программисту джуниору-миддлу. Недаром регулярно встречаются объявления, где токаря ищут за сумму 100+, а иногда и 150+. Это как раз самая безмозглая часть айтишников, хипстеры, считает, что они мол такие гении интеллекта, не то, что какие-то глупые токари, которым закрепил заготовку и выточил деталь.