IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: ps_ от 06.11.2024 22:15:50Я Мак активно не люблю

Мак, и все что делает эппл, это прокрустово ложе в которое загоняют пользователя.

Цитата: ps_ от 06.11.2024 22:15:50 
Мне все равно что там происходит.

Но дело в том, что это наиболее популярный среди молодежи инструмент - макбук.
Даже если пишут под линукс, работают чаще всего из-под мака.

Цитата: ps_ от 06.11.2024 16:48:01Почитайте https://en.wikipedia.org/wiki/A.out
Поменялся формат исполняемых файлов в 95 году.
И это было очень большое изменение

а линух вышел в 1994... если память не отшибает... это событие кончно сильно пожкосило лиуксоидов - которыз ьыла 3 шиуки на вселенную.

Цитата: GrinF от 06.11.2024 23:36:24а линух вышел в 1994... если память не отшибает... это событие кончно сильно пожкосило лиуксоидов - которыз ьыла 3 шиуки на вселенную.

Отшибает
Я впервые услышал о Линуксе в 91. В Москве была группа любителей Юникса и как-то раз кто-то сказал, что в Финляндии какой-то парень написал свой Юникс. Мы написали письмо Линусу и попросили дистрибутив. Он дал нам ссылку на фтп сайт и мы его скачали. К сожалению, на свободном компе стоял SCSI контролер для которого не было драйвера и нам не удалось его запустить
А уже через год был дистрибутив slackware на дискетках с версией кернела 0.99pl17 (как сейчас помню)

Так что к 95 году Линукс был уже достаточно распространен и переход на другой формат объектных файлов и библиотек был не прост

Цитата: ivrom от 07.11.2024 00:20:56Вообще-то linux - это только ядро, и ничего более. То, что вы называете linux есть GNU/linux. У бравого финского парня было только игрушечное ядро на тот момент. У FSF было всё, но не было ядра. Были одни мечты о GNU Hurd (и по сей день это почти так). Так и родился на свет этот гибрид. И уж если у вас есть претензии по смене формата a.out - то адресуйте их в GNU Toolchain.

У меня нет никаких претензий. Почитайте, что я написал.
А бубнеж про GNU/linux я давно не слышал.
Какой-то детский сад

Цитата: ivrom от 07.11.2024 00:20:56

. Увы, альтернативы пока не видно

Альтернатив хватает.
Вопрос только в ваших требованиях к этим альтернативам.
Есть БСД, есть Винда, коке-как страдает Соплярис.

Цитата: ivrom от 07.11.2024 00:20:56. Пионеры, набежавшие в проект, кладут на SUSv5/POSIX с инициативой.

Селяви, такова модель разработки. Она позволила привлечь сотни тысяч человеко-часов работы программистов за очень недорого в фактически стартап. Она же обеспечит его падение, и это еще очень и очень грамотно сдерживаемое падение усилиями самого Торвальдса. С его уходом я вангану это падение станет катастрофическим.

Цитата: ps_ от 06.11.2024 16:52:07Может быть имеет смысл читать изначальный текст, перед написанием ответа
Я писал про с++.
Почитайте стандарт с++-17 или с++-21

Не вижу принципиальной разницы для return  в с++ и в с.
Если Вы имеете ввиду возврат неименованного объекта, инициализированного списком значений в фигурных скобках, то и в си это работает. Отличие только в том, что компилятор в с++ может вычислить тип возврата самостоятельно, а в c его нужно указать явно. Эта конструкция является выражением "compaund literal". С точки зрения синтаксиса является таким же выражением, как и другие. В стандарте 9899-2017 это в пункте 6.5.2.5.
В стандарте С++ 14882-2017 в 9.6 та же картина за исключением того, что в качестве выражения в операторе rerurn допускается "голый" список инициализации (init-list), который автоматически кастится к типу функции. Ниже пример для си в функции foo().

$ cat ilist.c
#include

typedef struct vector_s {
    double x, y, z;
} vector_t;

vector_t foo();

int main() {
    fprintf(stdout, "%f %f %f\n", foo().x, foo().y, foo().z);
}

vector_t foo() {
    return (vector_t) {1.1, 2.2, 3.3};
}

$ gcc -std=c17 -W -Wall -o ilist ilist.c
$ ./ilist
1.100000 2.200000 3.300000

Цитата: gvf от 07.11.2024 00:55:52Альтернатив хватает.
Вопрос только в ваших требованиях к этим альтернативам.
Есть БСД, есть Винда, коке-как страдает Соплярис.

Альтернативы умерли (кроме одной реальной, о чём позже) по причине того, что выбирать приходится из того, что можно получить в дата центрах. И это не лично-персональное - практически  вся индустрия так работает. В оригинале у нас всё на солярке и крутилось. Из-за Оракла, в первую очередь. Но по факту мы пришли к тому, что коммерчески мы могли использовать только RHEL.Так и живём поныне. Если хостить самому - то железо и ОС можно любую на свой выбор. Но у нас такая (географически) распределённая система, так что colocation наше всё. Или VPS, в зависимости от нужд. Это я ещё отбился, были попытки на AWS всё пересадить. Уж больно меня привязка к одному вендору нервирует. Того и гляди - помрёшь по велению чужого пальца.
Из коммерчески доступного появилась Винда, но нам такое не надо, спасибо.

Цитата: gvf от 07.11.2024 00:55:52

Селяви, такова модель разработки. Она позволила привлечь сотни тысяч человеко-часов работы программистов за очень недорого в фактически стартап. Она же обеспечит его падение, и это еще очень и очень грамотно сдерживаемое падение усилиями самого Торвальдса. С его уходом я вангану это падение станет катастрофическим.

Похоже всё так, и это печалит. Впрочем, жирные коты в лице IBM и Oracle тоже поучаствовали. Как и если корпоративная поддержка уйдёт - так всё и умрёт.

Цитата: ps_ от 06.11.2024 21:20:54Пару месяцев назад он подошел и начал что-то спрашивать, и я вдруг понял, что он не знает ПОНЯТИЕ директории.

Слово "directory" переводится на русский, как "каталог". Она и представлят собой каталог -- особый файл, содержащий записи с именами файлов и других каталогов. Понятие каталога и вообще, файловой системы нельзя изучать, рассматривая их с десктопов -- они в этом случае превращаются в "папки".

А "Директория" -- это правительство С. Петлюры в Киеве.

Цитата: ivrom от 07.11.2024 01:46:04. И это не лично-персональное - практически  вся индустрия так работает

Она так работает потому что бизнес-модель, а не потому что ктото тае хочет.
Такова структура затрат люди-железо. Одни люди дорожают, другие дешевеют потому ринмается вот именно такие решения.

Цитата: ivrom от 07.11.2024 01:46:04. Если хостить самому - то железо и ОС можно любую на свой выбор. Но у нас такая (географически) распределённая система, так что colocation наше всё.

Не понял. Что вам мешает в датацентрах брать железные серваки и крутить там хоть виртуалки хоть любую ось.

Цитата: ivrom от 07.11.2024 01:46:04Или VPS, в зависимости от нужд. Это я ещё отбился, были попытки на AWS всё пересадить.

Ээээ ну я АВС послал по причине неразумных цен... но вам то что?
На аватарке Штаты, для вас цены должны быть норм.
Вкладывайтесь в девопс, и будет меньше зависимость от датацентров.

Цитата: ivrom от 07.11.2024 01:46:04Уж больно меня привязка к одному вендору нервирует. 

Если вы не используете каких-то специфичных именно для АВС или той же Азуры сервисов то проблем быть не должно

Цитата: ivrom от 07.11.2024 01:46:04

Похоже всё так, и это печалит. Впрочем, жирные коты в лице IBM и Oracle тоже поучаствовали. Как и если корпоративная поддержка уйдёт - так всё и умрёт.

Смотря что за сервис у вас. Если вы привязаны именно к оракакелу ... ну йой! тут уже не в оси или датацентре дело.

Цитата: adolfus от 07.11.2024 01:41:41Не вижу принципиальной разницы для return  в с++ и в с.

Потратил 3 мин

Цитата
there is now, with C++11 (2011 version of the C++ language) the new operator decltype. This operator introduces a new example where (a) is different from a

Мне лениво искать в чем конкретно разница, но она есть и мое утверждение состоит как раз в том, что нормальному человек это надо специально объяснять. В этом и состоит проблема современного с++. Там стандарт занимает толстый том, который просто так не прочитаешь.

Цитата: ps_ от 06.11.2024 23:54:29Отшибает
Я впервые услышал о Линуксе в 91. В Москве была группа любителей Юникса и как-то раз кто-то сказал, что в Финляндии какой-то парень написал свой Юникс.

А  с ним там был Танебаум. Чтобы Линусу удобнее было тому зачеты сдавать.

Цитата: gvf от 07.11.2024 01:59:24Не понял. Что вам мешает в датацентрах брать железные серваки и крутить там хоть виртуалки хоть любую ось.

Это, в общем-то, и делаем. Но возникает ряд нюансов. На голое железо что-то поставить удалённо можно только если на серверах есть IPMI или подобное. Исторически не все наши сервера его имеют, или имеют, но только для управления серверами собственно персоналом дата центра. Я хоть и технический директор компании, но владелец иногда проявляет волюнтаризм, ведущий к техническому, хм, кретинизму, с которым мне и нужно как-то иметь дело. И вот такие бюджетные конфигурации и получаются. Без IPMI, в смысле.

Далее, обслуживание железа подразумевает квалификацию персонала дата центра и знакомство с ОС оного. Простая замена диска или сетевой карты/раид контроллера может вылиться в многодневный триллер. Одни вопросы - "а подайте нам root логин" бесят до чёртиков. Не нужен он им никогда. Всегда могут с USB флешки загрузиться или с ISO образа через IPMI, но не умеют или не хотят. Так что от греха подальше у нас везде RHEL и ничего более. И это всего лишь уменьшает проблемы, но не устраняет их.

Первейшее правило в компании, выработанное за годы - всё должно быть максимально стандартно, или внешние контракторы/поддержка ни на что не способна. Отсюда и отпадение всевозможных редких альтернатив.

Цитата: gvf от 07.11.2024 01:59:24Смотря что за сервис у вас. Если вы привязаны именно к оракакелу ... ну йой! тут уже не в оси или датацентре дело.

Оракл давно на постгрес заменили. У нас гибкость поддерживать сложно из-за наследственных проблем. У нас всё эволюционно с 2002 года развивается. И в отличии от недавно обсуждаемого питона, я был вынужден поддерживать совместимость с решениями более 20 летней давности! Иногда революция лучше эволюции, но так никогда и не случилась. Может и правильно. Иначе, возможно, и не выжили бы за столь долгий срок.

Цитата: adolfus от 07.11.2024 02:05:54А  с ним там был Танебаум. Чтобы Линусу удобнее было тому зачеты сдавать.

Танненбаум преподавал в Голландии и никогда по учебе с Линусом не пересекался.
Он написал свое ядро Юникса, Minix и книжку по нему. Книжка скучная заниматься по ней было неинтересно. Сам Minix имел хитрожопую лицензию, вроде и open source но платный для коммерческого использования. За счет этого и помер.
Линукс в самом начале использовал файловую систему от Minix-а и Танненбаум потом долго всем рассказывал что у него все украли.

Цитата: ps_ от 04.11.2024 01:46:36Не надо Питон обижать
На нем вполне можно писать программы, требующие высокоскоростных вычислений. Я делал программу на нем с "быстрой" частью на Cython.
Все работает как часы.
Уметь надо

Минутка юмора



Чтобы выучить Питон — нужно думать как питон. Нужно стать Питоном.

Цитата: folk от 07.11.2024 09:32:02Также как и в ядре ос есть куски написанные на ассемблер. И что С теперь хуже от этого? У питона своя ниша используй его когда нужно и все будет ок.

Я старый. Я знаю, что получив ключи, компилятор С выдаст текст на ассемблере.
Споры про return х и return (х) можно решить один на один - показать текст на ассемблере. Вот тут все черти и вылезут. И поверьте, даже на нашем форуме разберутся. Надо смотреть ассемблер после С, С++, и Питона (который сначала может дать текст на С).
Говорите С++ может по return вернуть вектор? А вы на ассмблере посмотрите, ВОЗВРАЩАЕТСЯ ЗНАЧЕНИЕ в регистре, в данном случае указатель=адрес.
.
Про Питон. Это нишевой язык.
Раньше, в замысле, его блеском была портируемость. Перенос из системы в систему.
Увы. Портируемость утеряна. Даже наследуемость утеряна. Теперь Питон - зло.

Цитата: folk от 07.11.2024 09:32:02Также как и в ядре ос есть куски написанные на ассемблер. И что С теперь хуже от этого? У питона своя ниша используй его когда нужно и все будет ок.

Какое-то непонимание образовалось.
.
Все исполняемые коды делаются из ассемблера.
Ассемблер делается из С/С++/...
С делается из Питона.
С делается даже из Матлаба.
Не считая байткоды интерпретатора Питона, которые вообще аборт аэродинамики.

Цитата: ivrom от 07.11.2024 02:35:37. На голое железо что-то поставить удалённо можно только если на серверах есть IPMI или подобное.

Вы поставили меня в тупик.
А как можно продать услугу в датацентре не обеспечив подобный сервис?
--
Если вам нужно сервер держать прям совсем поближе к клиенту то есть проблема, а если достаточно просто распределенного то Хетцнер вне конкуренции. У них и в Штатах есть дц.

Цитата: ps_ от 07.11.2024 01:59:31Потратил 3 мин

Цитатаthere is now, with C++11 (2011 version of the C++ language) the new operator decltype. This operator introduces a new example where (a) is different from a

Мне лениво искать в чем конкретно разница, но она есть и мое утверждение состоит как раз в том, что нормальному человек это надо специально объяснять. В этом и состоит проблема современного с++. Там стандарт занимает толстый том, который просто так не прочитаешь.

Проблема современного C++, кстати, и C тоже, состоит в том, что никто не желает понять, как оно работает, а желает, чтобы оно работало так, как он это понимает. В результате вселенский треп о "небезопасности" си и си++, ну и клятое UB.
Что касается "толстых томов", то там со всеми пустыми листами всего то
С11 -- 702 страницы (самый грамотный стандарт из всех ISO/IEC, касающихся языков программирования)
С17 -- 534
С20 -- 647 (последний драфт, отличающийся от релиза только титульником)
С++11 -- 1356
С++14 -- 1375
С++17 -- 1605
Конечно, программист желал бы, чтобы вместо 702-х страниц ему было бы достаточно прочитать брошюрку Болски М.И. на 96 с. Поэтому питон и пользуется большим спросом, что достаточно прочитать полста страниц в мурзилке, имея за плечами ЦПШ -- и ты уже "программист".
Кстати, сравните с документацией на  "Intel 64 and IA-32 Architectures Software Developer''s Manuals. 325462-085US (Oct. 2024)" -- 5237 страниц.
И еще столько же на устройства в составе их чипсетов и прочие доки. А еще есть аналогичная документация на изделия AMD.

Дело в том, что если вы этим занимаетесь серьезно, не получится увильнуть -- придется читать и по нескольку раз. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что в текущей версии по каким-то вопросам нет отличия от предыдущей и наоборот.

Цитата: ivan2 от 07.11.2024 09:42:43Говорите С++ может по return вернуть вектор? А вы на ассмблере посмотрите, ВОЗВРАЩАЕТСЯ ЗНАЧЕНИЕ в регистре, в данном случае указатель=адрес.

Если мы говорим о си и си++, то возвращать они могут не только вектор, но и любую сколь угодно сложную структуру. Как оно там под капотом и где располагается, абсолютно не важно. То, что возвращает функция, является "неименованным временным объектом", т.н. r-value, для которого не устанавливается, где и как он размещается. С точки зрения си и си++ это "виртуальный" объект, область существования которого ограничена оператором, внутри которого вызывается функция, возвращающая r-value. Никаких требования и/или ограничений на реализацию стандарт не устанавливает, однако все компиляторы генерируют код, который работает одинаково с точки зрения стандарта.
Есть сайт godbolt.org, там можно посмотреть, что генерирует любой из существующих компиляторов с любыми его опциями для любой из существующих архитектур и платформ. Для полного счастья рекомендуется отключить фильтры на панели с выхлопом.

Цитата: adolfus от 07.11.2024 13:36:23Если мы говорим о си и си++, то возвращать они могут не только вектор, но и любую сколь угодно сложную структуру. Как оно там под капотом и где располагается, абсолютно не важно. ...

На ассемблере ret он и есть рет - возврат на предыдущее значение счётчика команд.
Вы со своим ураганом абстракций совершенно оторвали ноги у людей от земли.