А как же оно тикает?

Цитата: Свой от 25.10.2017 10:58:10Опоздали.
Все уже запатентовано.
А именно:
1) Размывание льда винтами.

2) Поддув воздухом

3) И даже ледокол на воздушной подушке.
4) И еще куча всякой хрени – ибо проблема давняя
Практика показала, что в условиях тяжелых льдов все это – неэффективно.
Атомный реактор и тяжелый корпус – наше все

Если это применялось - замечательно. Как минимум, это доказывает, что это мое предложение имеет смысл. То есть перемешивание воды со льдом должно именно замедлять замерзание воды, а не наоборот, как тут пытались аргументировать некоторые участники.
 
А что это "неэффективно" - как раз спорно. Потому что я предложил это как решение весьма узкой задачи - чрезмерно быстрого (за секунды) замерзания воды при определенных условиях. Не как универсальную панацею, тем более не для "тяжелых льдов". Для этого, пожалуйста - ядерный реактор, тяжелый корпус, что угодно.

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 15:23:41Если это применялось - замечательно. Как минимум, это доказывает, что это мое предложение имеет смысл. То есть перемешивание воды со льдом должно именно замедлять замерзание воды, а не наоборот, как тут пытались аргументировать некоторые участники.
А что это "неэффективно" - как раз спорно. Потому что я предложил это как решение весьма узкой задачи - чрезмерно быстрого (за секунды) замерзания воды при определенных условиях. Не как универсальную панацею, тем более не для "тяжелых льдов". Для этого, пожалуйста - ядерный реактор, тяжелый корпус, что угодно.

Весь смысл техники выше - ломать лед.

Цитата: Luddit от 25.10.2017 15:41:40Весь смысл техники выше - ломать лед.

Ледокол должен решать не одну задачу, а несколько.
 
1. Разломать толстый лед.
2. Раздробить крупные куски льда на более маленькие. Первоначальные обломки могут быть очень большие.
3. Помешать быстрому смерзанию кусков льда и воды.
 
Разные ледоколы решают эти задачи с разной эффективностью. Атомные ледоколы, в частности, судя по первоначальной дискуссии (до моего вступления), имеют проблему с быстрым смерзанием.
 
В любом случае, у меня большие сомнения, что перечисленные Свой способы, в особенности "размывание льда винтами", были предназначены именно для решения первой задачи - первоначального разлома толстого льда. Второй задачи - возможно, третьей - очень вероятно. Я концентрировался только на третьей задаче, не на первой или второй.

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 09:41:16С чего Вы взяли, что главную роль в замерзании смеси воды и льда играет испарение с поверхности? Ничего подобного. Если бы это было так, то как только образовался бы тонкий слой льда (сантиметровый), процесс испарения (сублимации) практически остановился бы.

Патаму шо образование льда идет не по всей  поверхности сразу, а а образуются поначалу шуга - небольшые куски льда перемешанные с жидкостью, размеры клтоой увеличаются образуя отдельные льдиы

Цитата

И всё. Суда, идущие за ледоколом, легко проломили бы этот слой льда, не замhttp://ru-ecology.info/tabs/300448701490002/етив. Но вместо тонкого слоя льда, за считанные секунды успевает образоваться слой льда толщиной в метры. С чего бы?

 
На самом деле, лед, ломаемый ледоколом, имеет разную температуру - ноль градусов внизу (не будем учитывать, что это морская, т.е. соленая, вода)

соль не выморожавается

Цитата

и минусовую температуру вверху. При дроблении этого льда ледоколом, более холодные части льда быстро отбирают тепло у воды и вызывают ее замерзание.
 

теплоемкость льда 2 кдж/кг C - разнось температьур свехуи внизу ну 10...можете даже не считать при услови что скрытая теплоемкость фазового перехода 800 кДж/кг -

Цитата
Вот этому процессу и будет препятствовать перемешивание.
 
Еще раз - испарение аналогично плавлению, потому что и на то, и на другое тратится тепловая энергия. Конденсация аналогична кристаллизации - энергия выделяется. Ветер и перемешивание жидкости ускоряют испарение и плавление. Никогда - наоборот. Перемешивание никогда не ускорит кристаллизацию, всегда - замедлит ее.

динственная функция ветра - массоперенос , который выносит насыщеныый пар , который соответствует температуре примерно 0 градусов- 0.6кПа  от поверхности разреза  на 100 метров далее по пластине льде там где температура -30, и давление насыщенного пара не 600 Па, а всего лишь 30 http://ru-ecology.in…701490002/

Цитата: Yuri Rus от 25.10.2017 10:06:06Это, конечно, другая тема. Но их самодовольные шуточки насчет кипятильников и т.п. очень напоминают мне типичные высказывания на тему о том, что тепловые насосы (или холодильники) не могут нагреть (охладить) больше, чем затрачено электроэнергии. Мол, нет разницы, включить электронагреватель или тепловой насос - Закон Сохранения Энергии!

Юра есть хороа ятема для альтернативной точки зрения  назыаецо - что происходит с землей

Цитата: __Alex_loki_ от 25.10.2017 10:46:451.гринпис вас сожрёт за такое . да и бухгалтера с экономистами вместе . )

Вы наверное будете смеяться но именно так все и происходит. И вот по какой причине... при  одном алкашеПервом президенте Россииодним росчерком пера между двумя стаканами водки ввиду выполнения международных договоров  одна седьмая часть суши потеряла свои полярные владения, и теперь идет грандиозная борьба за шельф....Дык вот ...одна из серьезнейших проблем , которая возникает это очистка арктики от следов человеческой деятельности ( в основном от бочек от топлива) - наши  скандинавские соседи говорят нахера вам остальная часть арктики , если вы не можете навести порядок на уже имеющейся. А теперь подумай что будет если  начнут массово вымирать тюлени с белыми медведями искупавшись в такой воде... Да и относительно бухгалтерской части (точнее совсем не бухгалтерской)  - глицерин, как и вся другая органика стоит десятки, сотни , и до тысяч рублей за кг... проводить эксперименты в лаборатории в объеме один стакан на лягушках это одно, а проводить суда это совсем и совсем другое,   

Цитата
2.а нафига ? за ледоколом идут суда и они автоматом выполняют эту работу .

Был такой дядька – Генрих Альтшуллер. Тот самый, который изобрел ТРИЗ. У него была команда апостолов. Команда решила кучу задач и одной из них была задача проделывания проходов в толстых льдах. Одна девица из той команды методом МЧ вышла на очень интересное решение.
Ледокол представляет собой две коллинеарные подводные лодки, полностью погруженные в воду ниже поверхности раздела вода-лед. На корпуса лодок вместо рубок установлены вертикальные пилоны, торчащие из воды и соединенные сверху платформой достаточной ширины. Высота платформы надо льдом легко регулируется погружением лодок на нужную глубину. На платформе установлена система резки льда на куски и выгрузки вырезанных кусков за пределы образованного прохода. 
Заказчик (СМП) оценил энергозатраты на создание километра такого прохода. Они оказались почти в пятнадцать раз меньше тех, которые имели место. Обычный ледокол, проделывая проход во льдах, разгоняется и выскакивает на лед, ломая его своим весом.

Так, господа-ледокольщики, тема себя очевидно исчерпала. Все продолжения будут выпиливаться с соответствующими карательными санкциями.

Физики-ядерщики увеличили срок хранения селёдки и фарша в четыре раза

Облучение селёдки и других рыбных пресервов пучком электронов из ускорителя частиц продлевает сроки их хранения примерно в четыре раза, пишут российские физики-ядерщики в статье, опубликованной в журнале"Радиация и риск".
Об этом говорится в сообщении РИА Новости.

"Что касается безопасности - то образующиеся продукты радиолиза принципиально не отличаются от продуктов термической обработки консервов. Если мы не боимся нагрева пищи, то почему мы должны опасаться радиационного метода? Важно и то, что энергия электронов в нашем ускорителе менее 10 МэВ, что исключает возникновение в продукте каких-либо радиоактивных изотопов", - подчёркивает Александр Брязгин, руководитель Радиационного центра ИЯФ СО РАН и НГУ.

Воздух, почва и даже тело человека содержат в себе бесчисленное множество бактерий и грибков, большая часть которых является безвредной для человека. Многие эти микробы помогают организму людей и животных переваривать пищу и производить полезные вещества, однако при гибели хозяина они "перепрофилируются" или уступают место другим бактериям, грибкам и археям, которые разлагают "мёртвые" ткани тела и утилизируют "бесхозную" органику.

Подобные микробы, как объясняют учёные, являются главным ограничителем в сроках хранения пищи - при подготовке различных готовых блюд от них избавиться почти невозможно, из-за чего портятся даже те продукты, которые хранятся в холоде и были полностью изолированы от внешней среды.

Особенно сильно они влияют на сроки хранения пресервов - "холодных" рыбных блюд, которые не подвергались термической обработке при готовке и поэтому живущие крайне недолгое время.

Учёные из Обнинска, Института ядерной физики СО РАН и Новосибирского государственного университета нашли необычный способ продления им жизни - они заметили, что обработка мяса сельди или другой рыбы, используемой при готовке пресервов, пучком электронов или гамма-излучением может в разы продлить ему "жизнь".

Это происходит по одной простой причине - ионизирующее излучение или сами элементарные частицы будут уничтожать микробов внутри и на поверхности пресервов, мешая им разрушать органику в мясе рыбы. Чем выше интенсивность пучка, тем больше будет гибнуть микробов и тем дольше будет храниться кулинарное изделие.

Повышать интенсивность пучка, как опасались этого Брязгин и его коллеги, нельзя бесконечно - при облучении электронами, помимо микробов, разрушаются и клетки рыбы, и этот процесс может привести к появлению неприятного вкуса или каких-то других негативных последствий.

Российские физики проверили, так ли это, используя ускоритель электронов, созданный в стенах Института ядерной физики СО РАН в Новосибирске.

Как показали эти опыты, облучение пресервов из сельди и другой рыбы пучком электронов с энергией в 5 МэВ не привело к появлению неприятного вкуса, канцерогенов и других нежелательных молекул, и при этом сроки хранения блюда повысились более чем в четыре раза - с 10 суток до 45 суток.

Единственным ограничением в процессе подобного "обеззараживания" пищи является её толщина - пучок электронов на энергии в 5 МэВ может "пробить" лишь достаточно тонкий слой мяса, примерно 2,5 сантиметра в толщину, чего в принципе достаточно для обработки и рыбных, и мясных консервов.

Как отмечает Владимир Кобялко, ведущий сотрудник ВНИИ радиологии и агроэкологии в Обнинске, эту методику можно применять не только для обработки уже открытой рыбы, но и для дезинфицирования уже запакованных продуктов, в том числе и фарша и других мясных продуктов.

Данная технология, как предполагают учёные, найдет своё применение не только в гражданской промышленности, но и при подготовке пайков для военнослужащих, а также пищи для космонавтов.

Цитата: Dobryаk от 26.10.2017 14:10:53Учёные из Обнинска, Института ядерной физики СО РАН и Новосибирского государственного университета нашли необычный способ продления им жизни - они заметили, что обработка мяса сельди или другой рыбы, используемой при готовке пресервов, пучком электронов или гамма-излучением может в разы продлить ему "жизнь".

Это всё конечно замечательно, но радиационными технологиями с древних времён (с 1960 г) занимался и сейчас занимается ВНИИТФА (в девичестве ВНИИРТ).

Каких только облучательных (радиоизотопных и ускорительных) установок он только не разрабатывал и делал, и гамма-, и бета-, и альфа-, и нейтронных. В том числе и промышленных облучательных установок для стерилизации продуктов питания и медицинских препаратов.

Опыт по изучению взаимодействию излучения с веществом (в том числе и с продуктами питания) у него огромный.

По этой тематике выходил (и сейчас выходит) ежегодник "Вопросы атомной науки и техники" серия "Радиационная техника", авторы которой ВНИИРТовцы.

Поэтому сообщение типа "УчОные открыли..." вызывает недоумение. 

Цитата: ДядяВася от 26.10.2017 15:05:16Это всё конечно замечательно, но радиационными технологиями с древних времён (с 1960 г) занимался и сейчас занимается ВНИИТФА (в девичестве ВНИИРТ).

Каких только облучательных (радиоизотопных и ускорительных) установок он только не разрабатывал и делал, и гамма-, и бета-, и альфа-, и нейтронных. В том числе и промышленных облучательных установок для стерилизации продуктов питания и медицинских препаратов.

Опыт по изучению взаимодействию излучения с веществом (в том числе и с продуктами питания) у него огромный.

По этой тематике выходил (и сейчас выходит) ежегодник "Вопросы атомной науки и техники" серия "Радиационная техника", авторы которой ВНИИРТовцы.

Поэтому сообщение типа "УчОные открыли..." вызывает недоумение.

Ускорители для элеваторов пачками производили и в ИЯФ им.Будкера последние полвека, и толкали их и за рубеж. А за все остальное в ответе журналамеры — мне было лень комментировать.

Цитата: Dobryаk от 26.10.2017 14:10:53"Что касается безопасности - то образующиеся продукты радиолиза принципиально не отличаются от продуктов термической обработки консервов.

Видел я результаты радиолиза пучком электронов 6 МэВ
Брезентовая рукавица как год под дождём гнила, деревянный брус в руке в труху. От дозы конечно сильно зависит. Кстати - А разве основной эффект именно от электронов, а не от тормозной гамма?

Цитата: Senya от 26.10.2017 16:28:45Видел я результаты радиолиза пучком электронов 6 МэВ
Брезентовая рукавица как год под дождём гнила, деревянный брус в руке в труху. От дозы конечно сильно зависит. Кстати - А разве основной эффект именно от электронов, а не от тормозной гамма?

И то и другое в конце концов ионизирует, но когда надо обрабатывать объемы, то проникающая способность гамма выходит вперед.
Грубо говоря, зерно пострадало, но осталось пригодным для помола зерном, а живая гадость дохнет.

Цитата: Dobryаk от 26.10.2017 16:44:14И то и другое в конце концов ионизирует, но когда надо обрабатывать объемы, то проникающая способность гамма выходит вперед.
Грубо говоря, зерно пострадало, но осталось пригодным для помола зерном, а живая гадость дохнет.

А как страдает зерно?

Цитата: Dobryаk от 26.10.2017 14:10:53Физики-ядерщики увеличили срок хранения селёдки и фарша в четыре раза

ATOMINFO.RU, ОПУБЛИКОВАНО 26.10.2017

Облучение селёдки и других рыбных пресервов пучком электронов из ускорителя частиц продлевает сроки их хранения примерно в четыре раза, пишут российские физики-ядерщики в статье, опубликованной в журнале"Радиация и риск".
Об этом говорится в сообщении РИА Новости.

"Что касается безопасности - то образующиеся продукты радиолиза принципиально не отличаются от продуктов термической обработки консервов. Если мы не боимся нагрева пищи, то почему мы должны опасаться радиационного метода? Важно и то, что энергия электронов в нашем ускорителе менее 10 МэВ, что исключает возникновение в продукте каких-либо радиоактивных изотопов", - подчёркивает Александр Брязгин, руководитель Радиационного центра ИЯФ СО РАН и НГУ.

Скрытый текст

Воздух, почва и даже тело человека содержат в себе бесчисленное множество бактерий и грибков, большая часть которых является безвредной для человека. Многие эти микробы помогают организму людей и животных переваривать пищу и производить полезные вещества, однако при гибели хозяина они "перепрофилируются" или уступают место другим бактериям, грибкам и археям, которые разлагают "мёртвые" ткани тела и утилизируют "бесхозную" органику.

Подобные микробы, как объясняют учёные, являются главным ограничителем в сроках хранения пищи - при подготовке различных готовых блюд от них избавиться почти невозможно, из-за чего портятся даже те продукты, которые хранятся в холоде и были полностью изолированы от внешней среды.

Особенно сильно они влияют на сроки хранения пресервов - "холодных" рыбных блюд, которые не подвергались термической обработке при готовке и поэтому живущие крайне недолгое время.

Учёные из Обнинска, Института ядерной физики СО РАН и Новосибирского государственного университета нашли необычный способ продления им жизни - они заметили, что обработка мяса сельди или другой рыбы, используемой при готовке пресервов, пучком электронов или гамма-излучением может в разы продлить ему "жизнь".

Это происходит по одной простой причине - ионизирующее излучение или сами элементарные частицы будут уничтожать микробов внутри и на поверхности пресервов, мешая им разрушать органику в мясе рыбы. Чем выше интенсивность пучка, тем больше будет гибнуть микробов и тем дольше будет храниться кулинарное изделие.

Повышать интенсивность пучка, как опасались этого Брязгин и его коллеги, нельзя бесконечно - при облучении электронами, помимо микробов, разрушаются и клетки рыбы, и этот процесс может привести к появлению неприятного вкуса или каких-то других негативных последствий.

Российские физики проверили, так ли это, используя ускоритель электронов, созданный в стенах Института ядерной физики СО РАН в Новосибирске.

Как показали эти опыты, облучение пресервов из сельди и другой рыбы пучком электронов с энергией в 5 МэВ не привело к появлению неприятного вкуса, канцерогенов и других нежелательных молекул, и при этом сроки хранения блюда повысились более чем в четыре раза - с 10 суток до 45 суток.

Единственным ограничением в процессе подобного "обеззараживания" пищи является её толщина - пучок электронов на энергии в 5 МэВ может "пробить" лишь достаточно тонкий слой мяса, примерно 2,5 сантиметра в толщину, чего в принципе достаточно для обработки и рыбных, и мясных консервов.

Как отмечает Владимир Кобялко, ведущий сотрудник ВНИИ радиологии и агроэкологии в Обнинске, эту методику можно применять не только для обработки уже открытой рыбы, но и для дезинфицирования уже запакованных продуктов, в том числе и фарша и других мясных продуктов.

Данная технология, как предполагают учёные, найдет своё применение не только в гражданской промышленности, но и при подготовке пайков для военнослужащих, а также пищи для космонаионизация 

Мне вообще интересно заявление, об отсутствии канцерогенов. Я не физик и не ядерщик. Но предполагаю. Когда происходит ионизация происходит распад ионных и др. соединений. Появляются свободные радикалы и кислород, в том числе озон. И фиг его знает, во что оно внутри этой самой рыбы насоединяется. Я понимаю, что изотопы вряд ли получатся, а вот потенциально токсические вещества, в том числе канцерогены - пожалуйста. 

Цитата: Dobryаk от 26.10.2017 16:44:14И то и другое в конце концов ионизирует, но когда надо обрабатывать объемы, то проникающая способность гамма выходит вперед.
Грубо говоря, зерно пострадало, но осталось пригодным для помола зерном, а живая гадость дохнет.

 Добавлю в тему кусочек из большой статьи опубликованной в Атомном эксперте:

Цитата....Ионизирующая радиация воздействует на чувствительный клеточный материал DNA и RNA высокоскоростными электронами, гамма- и рентгеновскими лучами: производимые ею свободные радикалы денатурируют его, нарушая слабые водородные связи. Это препятствует репликации и при минимальном воздействии на сам продукт вызывает гибель клеток бактерий или вредителей, от сальмонеллы до ленточных червей.
Применение фитосанитарного облучения растет во всем мире. Низкими дозами (менее 1 килогрея) травят насекомых в зерне; дозами повыше борются с сальмонеллой, листерией и кампилобактером (3 килогрея для охлажденного мяса и до 7 — для замороженного); вездесущую кишечную палочку E.coli травят дозой в 4,5 килогрея. Облучают морепродукты, зелень, картошку, лук — короче говоря, все съедобное.
Помимо стерилизующего эффекта, у ионизирующего излучения есть еще один, не менее интересный: оно замедляет созревание некоторых плодов, продлевая срок их хранения.
В разных странах приняты различные правила о том, какие продукты можно облучать и каким образом. Например, в Австрии, Германии и многих других странах Европейского Союза можно обрабатывать облучением только сушеные травы, специи и приправы, и только строго определенными дозами. А в Бразилии можно облучать любые продукты любой дозой.
Все чаще облучение применяется при экспорте фруктов, в основном в США и ЕС. Перед отгрузкой облучают продукцию фруктовые компании Вьетнама, Индии, Таиланда, Мексики и Австралии. К ним вскоре присоединятся Малайзия, Филиппины, Китай, Чили, Аргентина и другие страны....
Атомное оружие «зеленой революции»

Цитата: andron от 29.10.2017 17:18:13Какие молекулы там разрушаются и происходит образование каких новых молекул при облучении продуктов  питания проконтролировать мне кажется невозможно, т.к. это случайный процесс. Не будешь же после облучения проверять каждую селёдку на содержание вредных веществ.

Именно потому что случайный на микроскопическом уровне, все селёдки, получившие одинаковую дозу, будут иметь практически одинаковый химсостав.

Цитата: andron от 29.10.2017 21:12:10Чем это отличается от облучения семян/ДНК?

Семена живые с самовосстанавливающейся ДНК, селёдка уже умерла.

Цитата: andron от 29.10.2017 21:12:10Чем это отличается от облучения семян/ДНК? Там процесс случайный и не предсказуемый, от дозы зависит лишь степень разрушения молекул. Так что химический состав тоже случайный.

Тем что при облучении семян облучают живой объект, который будет потом реплицировать возникающие мутации  ДНК (мутагены в виде радикалов и перокисей очень быстро будут деградированы системой репарации клетки, которые существует с времен обретения респирации)...

Цитата

Другое дело, что вследствие единичного повреждения ДНК в живом организме затем синтезируются многочисленные одинаковые белки, имеющие нарушенную структуру, и их легко обнаружить.

Одиночные , не одиночные, в мусорной части или в геноме, нарушат структуру или будут нейтральными - это все зависит от полученной дозы

Цитата
А в мёртвых тканях речь идёт только лишь о разрозненных повреждениях случайных молекул.

Ну и что...Вы представляете как работает пищеварение - там все под ноль до глюкозв аминокислот, и нуклеотидоа разрушается ...и если доза малая - пероксидов в метровой клетке сало - а внутри наших клеток тоже достаточно пероксидаз для подавления активности радикалов и пероксидов

Цитата
Но, тем не менее, повреждения и изменения химических свойств этих молекул есть и они носят непредсказуемый характер.

Цитата: andron от 29.10.2017 22:04:21Я об этом уже написал выше.
.
Так в чём разница в облучении и повреждении молекул в этих тканях?

По буквочкам - в р.а.з.м.н.о.ж.е.н.и.и... в живой ткани возникают мутации (прогрессивные, или наоборот вредные - или зачастую нейтральные - не важно) которые передаются по наследству - тем самым увеличивая генетическое многообразие - что и является целю эапеимента...А в мертвой ткани образовалось какое-то количество перекисей, кислот - померяли ее , скормили свиням - все в порядке,, отдаем на органолептику - дабы проверить отсутствие спкецифического вкуса - нормально = наприлавок ...мизерное количество анцерогенов никого не волнует - оно всегда и так есть в любой пище и в любом организме, ибо при респрирации вырабатываются свободные радикалы (витамины A,C,E и еще куча - на самом деле одна из ступеней защиты против энодогенных радикалов перекисей)